А кроме Давида Джапаридзе Вы про Абхазию ничего читать не пробовали? Или его \"непредзятый\" взгляд на абхазскую проблему является истиной в последней инстанции? Меня его сайт www.abkhazeti.ru, честно говоря, позабавил в своё время, ничем, кроме языка, не отличется от ваших националистичных сайтов, а ролики на нём \"Абхазские террористы взрывают самолет с женщинами и детьми\" или \"Жители Сухуми спасаются от абхазских террористов, северокавказских наемников и русских военных\" это просто голливудские \"шедевры\"!
18:34 04.04.2008
А я как-то перестал видеть смысл в споре с Бандера... Образчики его логики умиляют:
> А Грузия сейчас не выходит с СНГ потому что в этом уже нет необходимость... ...это уже мёртвая, формальная организация.
Так и вижу этот странный диалог? — Так почему же Грузия не выходит из СНГ? — А зачем?! Это мёртвая организация... — Какой тогда смысл в ней оставаться? — А её и так никто не замечает... — А чтоже тогда не выйдут??? — Так ведь она и так — мертвая... et cetera... Такой, вот, образчик логики Бандера. Или вот это:
> Сотрудничать с бандитами, разделять сепаратистов и террористов на \"своих\" и \"чужих\" – это общепризнанный прием России.
Типа: — Всем известно, что Россия... Все и без того знают, что в России... а дальше следуют собственные выкладки и интерпретации сдобренные грамматическими и стилистическими ошибками... ...Или такой перл:
> Для тех, кто хотел бы прибрать к рукам Абхазию, оторвав ее от всей остальной Грузии, непреодолимой преградой стали 240 тысяч грузин и десятки тысяч представителей других народов, которые самим фактом своего проживания здесь обрекали такие попытки на неудачу...
Такая фраза могла бы прозвучать, если бы в Абхазии сейчас стояли грузинские войска, а абхазы, высыпав на тротуары с бело-красными флажками в руках, приветствовали бы очередной визит в республику президента Саакашвили. Возможно, Бандера полагает, что это непременно произойдет в будущем?! Или только надеется? Очевидно, что Бандера живет в мире собственных фантазий или в мире неопределённого будущего, которое ему, в силу столь же неопределённых умозаключений, кажется реальным...
19:06 04.04.2008
> И как заставить замолчать бесчисленные исторические памятники, древнюю литературу, которая говорит об Абхазии как исторической области Грузии?.
Если таковых памятников действительно так много, то нельзя ли дать ссылку хоть бы на пару из них...
N.B. Нынче грузины любой факт истории пытаются трактовать в свою пользу. К примеру: В VIII веке абхазский царь Леон взял в жены дочь грузинского царя Мириана и в состав Абхазского царства вошла область Лазики. Век спустя абхазский царь Георгий II владел почти всей территорией Грузии. Его сын Леон II Великий (957-967 г.г.) даже перенес свою столицу в Кутаиси (обычная практика победителей в ту эпоху). Теперь грузинские историки трактуют этот факт, как \"вхождение Абхазии в Грузию\"...
Возможно, между победителями и побежденными действительно небыло никакой вражды. Возможно там царили мир и взаимопонимание... Бандера из Украины виднее.
02:55 05.04.2008
Кирад писал(а):
>А я как-то перестал видеть смысл в споре с Бандера... Образчики его логики умиляют:
Мне тоже сначала было интересно откуда такое извращённое мнение по Абхазии и Чечне. По последнему посту понятно, что по Абхазии черпает он свои знания с сайта www.abkhazeti.ru , что-то наподобии Кавказцентра или Чеченпресса, только на грузинский лад. Ну а по Чечне наверное с последних двух. Отсюда и такая однобокость и отсутствие своего мнения в его рассуждениях. Кстати www.abkhazeti.ru в отличие от националистических чеченских сайтов более грубо фальсифицирует историю чем чеченские. Я чуть не ссал кипятком, когда читал на нём слёзное \"Обращение ЭСТОНЦЕВ ИЗ АБХАЗИИ (оцените!!!) к Михаилу Саакашвили\".
Вообще рекомендую посетить сей сайт для поднятия настроения.
03:36 05.04.2008
Пачтишто я обоссался.
15:03 05.04.2008
Кирад писал(а):
> Пачтишто я обоссался.
Кстати, с того же сайта и ещё веселее. После прочтения такой \"истории\", такие как Бандера, должны просто возненавидеть Россию:
\"В 1801 году Россия оккупировала Грузию. Стратегия русского царизма заключалась в следующем: расчленении Грузии на мелкие провинции, выселение местного населения с черноморского побережья, и заселение этой территории русскими казаками, а затем отторжение черноморского побережья от Грузии и присоединения к России. Для осуществления этого плана было устроено махаджирство, - якобы на религиозной основе, мусульманское население переселили в Турцию, а оставшееся христианское население должно было ассимилироваться с русским. Но царизму полностью не удалось осуществить своих коварных замыслов. Среди казаков распространилась эпидемия малярии и они вынуждены были вернуться в Россию, воспользовавшись этим, часть махаджиров вернулась к своим родным очагам.
Потерпев неудачу царизм изменил тактику действий. Основной упор был сделан на русификации порабощенных народов! Вскоре в школах запретили обучение на грузинском языке. Он был заменен русским. Для вытеснения и окончательного изгнания грузинского языка и его алфавита, искусственно были созданы абхазский, менгрельский, сванский… алфавиты, основанные на русском шрифте, с расчетом на то, чтобы противопоставить эти этнические группы остальной части Грузии. Однако, представители древнейших народов Грузии мингрелы и сваны не поддались на авантюру. Чего нельзя сказать в отношении апсуа заселенной Абхазии, где часть населения, особенно Гудаутского и Очамчирского районов, противостали грузинам. Таким образом, царизм к концу 19-го века фактически выполнил свой план-минимум.
Большевики - ленинцы присоединили к России крайне западные области Грузии - Туапсе - Сочи, это был практический шаг для дальнейшего присоединения Абхазии или, в худшем случае, использования абхазского фактора для давления на Грузию, что осуществлялось успешно посредством кадровой политики. Так, 75% номенклатурных должностей в автономной республике занимали абхазы, которые составляли 17% (80 тыс.) всего населения Абхазии. Такую апартеидную кадровую политику вели кремлевские чиновники...\"
16:50 05.04.2008
Я родился и рос ещё в советские времена... На ТВ было много грузинских фильмов и я был очарован этими людьми... Они выглядели веселыми, добродушными, благородными и талантливыми... Потом мне попалась толстая старая книга без обложки и первых десяти страниц — \"Дата Туташхия\" Амирэджиби... Вот тогда, после её прочтения, у меня закрались первые сомнения насчет грузин... Сейчас уже очевидно, что Грузия населена народом наредкость безответственным, неблагодарным, чванливым и продажным... Они даже сейчас не понимают, какие угли сгребают себе на голову!.. Очевидно, они решили, что нынче границы и расстояния утратили своё значение. Что Америка и Европа готовы их кормить, защищать и благоустраивать. По-сути — Грузия, оторвавшись от России осталась одна. С юга их подпирает Турция — крайне неприятный для Грузии сосед. Сбоку Азербайджан — естественный союзник Турции. Арменией можно пренебречь за её малостью. Кроме того Армения, рассорившись с турками и азербайджанцами, в силу менталитета, никогда не станет надежным союзником Грузии... Грузия по Георгиевскому трактату вошла в Россию именно потому, что больше ниоткуда для неё спасения небыло... А что изменилось с тех пор?! Большие государства самолетов и ракет понастроили? И как это изменило геополитику?!)) Вхождение в НАТО и ЕС ни на сантиметр не приблизит Грузию к Европе географически... Кроме того, продолжая нынешнее противостояние с Россией, Грузия гарантированно теряет Абхазию и Осетию. Южная Осетия — это ворота в Россию и дальше в Европу. Абхазия — это мощный буфер, замыкающий Грузию на Черном море... (Сейчас Грузия еще пытается доминировать на морском участке Абхазии. С развитием своих военно-морских сил и после пары кровавых стычек абхазы закроют этот участок для грузинских судов.) НАТО из-за Грузии воевать не будет — это ясно... Россия может сколь угодно долго сохранять нынешнее положение с Абхазией и Осетией, даже, если Грузия войдет в НАТО. А потом?.. Бог ведает, что будет потом... Люди наделенные историческим самосознанием ни на минуту не сомневаются в том, что нынешняя обстановка в мире не вечна... Будут великие катаклизмы. Неминуемо падет Америка, ослабнет дряхлая Европа... и тогда quem patronem rogaturus? (к какому покровителю припаду?)
15:55 06.04.2008
Не буду отвечать на все коментарии, толька отвечу на последний. Кирад писал(а):
>Сейчас уже очевидно, что Грузия населена народом наредкость безответственным, неблагодарным, чванливым и продажным...
Мне понятно когда имено вам это стало очевидно. Наверное вам после \"дела Литвиненко\" тоже самое стало очевидно о англичанах, какие они сволочи, ну и догадываюсь когда о украинцах, эстонцев, латышей, поляков, американцев, молдаван... к вам пришло просвитления. Ваша власть силовиков-кагебистов всегда когда сорится с другим государствам, через свои СМИ зазомбиривает вас что народы которые проживают в этих странах всякие там падонки. Да что там говорить, они действитель все не благодары, вы их всех освободили, а они.. Кто то говорил что он чуть не усцался когда читал www.abkhazeti.ru. Я вот когда смотрю ваше телеведения, мне просто рыгать охота, просто тошнит. Иногда я просто в шоке, особено с новостей первого канала. Оттуда вас учать какие народы надо считать \"безответственным, неблагодарным, чванливым продажным...\"
>Они даже сейчас не понимают, какие угли сгребают себе на голову!.. Очевидно, они решили, что нынче границы и расстояния утратили своё значение. Что Америка и Европа готовы их кормить, защищать и благоустраивать. По-сути — Грузия, оторвавшись от России осталась одна. С юга их подпирает Турция — крайне неприятный для Грузии сосед. Сбоку Азербайджан — естественный союзник Турции. Арменией можно пренебречь за её малостью. Кроме того Армения, рассорившись с турками и азербайджанцами, в силу менталитета, никогда не станет надежным союзником Грузии...
тут я согласен что Грузия осталась одна с кровожадной Россией, куда ей еще нужно было посмотреть за помощю как не на Запад, не к исламистам же.
>Грузия по Георгиевскому трактату вошла в Россию именно потому, что больше ниоткуда для неё спасения небыло...
Интересно звучит \"вошла в империю\",. Да, в вашу империю все добровольно входили, ну конечно были оногда предатели своего народа которые не хотели \"добровольно входить\" в вашу империю, и иногда этих \"предателей\" почемуто было подовляющее большенство.
>НАТО из-за Грузии воевать не будет — это ясно... Россия может сколь угодно долго сохранять нынешнее положение с Абхазией и Осетией, даже, если Грузия войдет в НАТО.
Хм... Я и постояно говорил что там замешане Россия
>А потом?.. Бог ведает, что будет потом... Люди наделенные историческим самосознанием ни на минуту не сомневаются в том, что нынешняя обстановка в мире не вечна... Будут великие катаклизмы. Неминуемо падет Америка, ослабнет дряхлая Европа...
Ну что сказать на это. Есть такая украинскпя пословица \"Дурний думкою багатіє\"
16:08 06.04.2008
Bandera писал(а):
>Кто то говорил что он чуть не усцался когда читал www.abkhazeti.ru. Я вот когда смотрю ваше телеведения, мне просто рыгать охота, просто тошнит. Иногда я просто в шоке, особено с новостей первого канала. Оттуда вас учать какие народы надо считать \"безответственным, неблагодарным, чванливым продажным...\"
Это я писал, что чуть не уссался. Это нормальная реакция образованного человека, привыкшего не с смогтреть на события чужим взглядом. А насчёт первого канала, я сам его не смотрю и Вам не рекомендую. Это серьёзная нагрузка на людей, особенно со слабой психикой.
>Интересно звучит \"вошла в империю\",. Да, в вашу империю все добровольно входили, ну конечно были оногда предатели своего народа которые не хотели \"добровольно входить\" в вашу империю, иногда этих \"предателей\" почемуто было подовляющее большенство.
Назовите хоть одного \"предателя\"?
>Хм... Я и постояно горорил что там замешане Россия
Если там стоят наши миротворческие войска, то естественно замешана.
16:13 06.04.2008
Да считаю что и примеры не стоит наводить. Вроди бы и так понятно, к империи не присоединяются, империя завоёвывает.
16:17 06.04.2008
Bandera писал(а):
>Не буду отвечать на все коментарии, толька отвечу на последний.
На мои посты Вы и так частенько \"забивали\", потому как своё мнение у Вас напрочь отсутствует, а ответов на многие вопросы нет на ваших любимых сайтах и в ваших учебниках по истории. Про учебники тут где-то есть кстати ветка на форуме, по сравнению с ними наш Первый канал просто отдыхает.
Bandera писал(а):
>Да считаю что и примеры не стоит наводить. Вроди бы и так понятно, к империи не присоединяются, империя завоёвывает.
Правильно, где же их взять-то?
16:42 06.04.2008
Дегунинец писал(а):
>Bandera писал(а):
>
>> Не буду отвечать на все коментарии, толька отвечу на последний.
> На мои посты Вы и так частенько \"забивали\", потому как своё мнение у Вас напрочь отсутствует, а ответов на многие вопросы нет на ваших любимых сайтах и в ваших учебниках по истории. Про учебники тут где-то есть кстати ветка на форуме, по сравнению с ними наш Первый канал просто отдыхает.
> > Bandera писал(а): >
>> Да считаю что и примеры не стоит наводить. Вроди бы и так понятно, к империи не присоединяются, империя завоёвывает.
>
> Правильно, где же их взять-то?
Может тот же Кавказ добровогьно присоединился к Российской империи, сколько тысяч Российская империя вырезала ради этого присоединения? Лучше назовите вы пример кто добровольно присоеденил своё государство к Русской империи? Только не говорите что Украина)). Ну и кроме Украины по вашему мнению. Вот в ненавистном вас США не говорится что в таком то, таком то году к ним присоединилась Калифорния или Аляска и т.д они называют вещи своими именами, а у вас только одни \"добровольные присоединения\" к Русской империи, скоро скажите что вообще референдум проводили чтобы вступить в вашу империю. Еще одно, какие ваши вопросы вы считаете я проигнорировал?
17:16 06.04.2008
Bandera писал(а):
>Может тот же Кавказ добровогьно присоединился к Российской империи, сколько тысяч Российская империя вырезала ради этого присоединения? Лучше назовите вы пример кто добровольно присоеденил своё государство к Русской империи? Только не говорите что Украина)). Ну и кроме Украины по вашему мнению.
Можно конечно с ходу назвать Эстонию,Латвию, ну и конечно Армению и Грузию и Абхазию, но чтобы подискутировать на эту тему, надо примерно представлять историю Кавказа, хотя бы с 15 века. Кстати какую Украину Вы имели в виду? В том виде, какая она сейчас, это лоскутное одеяло, мозаика если хотите.
>Вот в ненавистном вас США не говорится что в таком то, таком то году к ним присоединилась Калифорния или Аляска и т.д они называют вещи своими именами, а у вас только одни \"добровольные присоединения\" к Русской империи, скоро скажите что вообще референдум проводили чтобы вступить в вашу империю.
Ради бога , не упоминайте США! У меня нет ненависти к американцам, но Штаты это сугубо колониальная страна, причем колонисты практически уничтожили коренное населения, да так, что пришлось туда негров завозить!
P.S. Отвлекли меня от приятного занятия. Смотрю по грузинскому ТВ \"Служебный роман\" причём на русском и без субтитров. Только реклама на грузинском. Грузины всё-таки менее продвинутые, чем украинцы - совсем с языком \"оккупантов\" не борються.
18:41 06.04.2008
Даже не знаю, следует ли отвечать на посты Бандера... Он всё время пытается втянуть нас в бессмысленный спор... То есть я понял, что именно бессмысленный, когда прочитал его \"доказательства\" по поводу обрусевших цыган. )) (То есть там, в Калужской области у местного населения был выделен ничтожный процент цыганской гаплогруппы H в Y-хромосоме... Это, по мнению Бандера и были \"обрусевшие цыгане \") Ему даже в голову не приходит, что этногенез и генетика — \"животные разной породы\"... Что по гаплогруппам можно отслеживать кочевание Y-хромосомы, но никак не этнические процессы... Ну, проходил мимо табор! Сбегали цыганские юноши в ближнюю деревню, попортили девок и уехали... Вот и выросли в той деревне \"бандеровские обрусевшие цыгане\")))) Скандинавы приплывали на лодьях... Убивали мужчин, грабили местные поселения, насиловали женщин и, погрузив добро на лодьи, уплывали к своим семьям... А по гаплогруппам оказывается, что в разорённых поселениях оставались уже не славяне, а самые что нинаесть — скандинавы... Впрочем... Не хочу продолжать этот спор в силу его бесперспективности. Окончательно сразил меня Бандера фразой:
> Для тех, кто хотел бы прибрать к рукам Абхазию, оторвав ее от всей остальной Грузии, непреодолимой преградой стали 240 тысяч грузин и десятки тысяч представителей других народов, которые самим фактом своего проживания здесь обрекали такие попытки на неудачу...
Здесь я понял, что парень не в себе...
Однако, отвечу на вопрос Бандеры:
> Лучше назовите вы пример кто добровольно присоеденил своё государство к Русской империи? Только не говорите что Украина)). Ну и кроме Украины по вашему мнению.
Кроме Украины (Богдан Хмельницкий был, конечно, предателем, а Переяславская Рада — позором украинского народа), например, Грузия... И хотя Чавчавадзе признает \"...Признавая именем моим, наследников и преемников моих и всех моих царств и областей на вечные времена высочайшее покровительство и ВЕРХОВНУЮ ВЛАСТЬ е.и.в. и ее высоких наследников надо мною и моими преемниками, царями карталинскими и кахетинскими...\" тем не менее договор фиксировал протекторат, а не вхождение в Россию. Картли-Кахетинское царство вошло в состав России только в 1801 году . А вот как трактуют события, предшествующие подписанию трактата, нынешние грузинские историки:
По их версии получается, что мирные и доверчивые цари Грузии, обманутые хитрым царем Петром I, начинали войны с персами и турками в надежде на то, что русские войска, перевалив через узкие перевалы обрушатся на врагов Грузии всеми своими армиями и прольют реки крови своей и чужой ради грузинского благополучия при том, что грузинские цари никаких обязательств на себя не возьмут, а только обещают \"вечно дружить\"... \"...Вахтанг П был убежден - раз он верит в Петра I и надеется на российскую армию, то и Петр, со своей стороны, возглавит поход против врагов Грузии...\" Ни много-ни мало!!! А то, что Пётр действительно послал и сам возглавил войска, но был разбит и окружен как раз перед тем, как «просвещенный царь Грузии, книголюб, царь-поэт Вахтанг II» решил погеройствовать в Персии — про это ни словечка... А зачем?! Ведь это так не вписывается в общий портрет подлой, кровавой России...
Впрочем, народ Дагестана, к примеру, до сих пор признает, что вступил в Россию добровольно и выходить не хочет... несмотря на все потуги местных вахабитов... Осетины того же мнения... Белоруссов, очевидно, по мнению Бандера, кровавые кацапы завоевали ужасным кровопролитием... Казахи присоединялись только на коленях под секирами царских сатрапов... Вот Крым — действительно, пришлось полить русской кровью... Зато Украина получила его просто так, одним росчерком пера... Почему? А потому, что Россия не только кровавая, дикая, грязная, авторитарная и подлая, но еще и тупая!.. Отдала Крым за так!!! Тьфу на неё!!! Благодарность?! Какая такая благодарность!!! Да не оттяпать ли еще чего-нибудь! А то, что: \"Дурний думкою багатіє\" — так это течения истории не отменяет... Воистину — тот дурень, кто полагает, что на нем история и обрывается... Посмотрим...
>> На мои посты Вы и так частенько \"забивали\", потому как своё мнение у Вас напрочь отсутствует, а ответов на многие вопросы нет на ваших любимых сайтах и в ваших учебниках по истории. Про учебники тут где-то есть кстати ветка на форуме, по сравнению с ними наш Первый канал просто отдыхает.
>> >> Bandera писал(а): >>
>>> Да считаю что и примеры не стоит наводить. Вроди бы и так понятно, к империи не присоединяются, империя завоёвывает.
>
>>
>
>> Правильно, где же их взять-то?
> >
> Может тот же Кавказ добровогьно присоединился к Российской империи, сколько тысяч Российская империя вырезала ради этого присоединения? Лучше назовите вы пример кто добровольно присоеденил своё государство к Русской империи? Только не говорите что Украина)). Ну и кроме Украины по вашему мнению. > Вот в ненавистном вас США не говорится что в таком то, таком то году к ним присоединилась Калифорния или Аляска и т.д они называют вещи своими именами, а у вас только одни \"добровольные присоединения\" к Русской империи, скоро скажите что вообще референдум проводили чтобы вступить в вашу империю. > Еще одно, какие ваши вопросы вы считаете я проигнорировал?
Бандера, я смотрю , ты нашел единственный пример \"Кавказ\", а не читал историю тех лет, тогда же южная граница стонала от набегов и грабежей, какие меры приняли власти того времени- \"присоединение\" и маемся с этим присоединением до сих пор. А, что бы сделала османская империя или те же сша- они бы присоединили землю, но уже без людей. Причем это присоединение использовалось для единиц (чеченцы, ингуши), а вот абазинцы, черкессы, сами хотели в состав России, а как же Корниловская \"дикая дивизия\", состоящая в основном из кавказцев, которая до конца была верна царю, надо же \"захваченные и притисняемые\" народы до конца были верны русскому царю, а Армения, которую Россия спасла от полного уничтожения, тоже насильно присоединина? И список можно продолжать и продолжать... Да хорошо же вас там сейчас дебилизируют, уже все братья славяне у вас враги...
