> У меня нет сомнения что руский народ в культурном развитии вышке чем чеченцы, но о чём это говорит? В свое врея белые когда захватывали територии индианцев, были намного выше в развитии от них, но согласись мы чувствуем какуюто жалость и симпатию к индианцам. И индеанци прявляли действительно ужасную жестокость, они даже вырызали скальпеля.
Дело в том, что они так и остановились в своём развитии, естественно те кто кто не уехал и не ассимилировался. По прежнему кланы, вернее тейпы, прежний примитивный язык, прежнее почитание разбоя и рабовладения. Сегодня тейпы дружат, завтра вырезают друг друга под корень.
> Я не знаток истории Кавказа, но смело могу предположить что это не правда, чеченцы жили на равнинах. Даже руские називаю чеченцев чеченцами от одного аула, его имя Чечен-аул, и он не далико на равнинах возле Грозного
Не надо смело предполагать, здесь либо читаем историю, либо принимаем за истину. Изначально чечены жили в горах и на равнины обратили свой взор, когда там появились русские, т.е. появился объект для наживы и угона рабсилы. Не выдирайте куски из текста, там было момент о постепенном заселении ими равнин и вытеснении казаков. Напоминает кстати сербское Косово.
> а вы как хотели они воевали с вами на СВОЕМ Кавказе.
Воевали-то они как раз на ОБЩЕМ Кавказе и воевали не за свободу или независимость (в своих горах они были свободны), а за то чтобы у них не отбирали их любимые игрушки в виде халявных имущества и рабов.
01:11 29.03.2008
Дегунинец писал(а):
>
>Не надо смело предполагать, здесь либо читаем историю, либо принимаем за истину. Изначально чечены жили в горах и на равнины обратили свой взор, когда там появились русские, т.е. появился объект для наживы и угона рабсилы. Не выдирайте куски из текста, там было момент о постепенном заселении ими равнин и вытеснении казаков. Напоминает кстати сербское Косово.
>
Я по-рускому телевиденю слушал, что руские впервый встретились с чеченцами в Чечен аул, потому и назвали всех чеченцев чеченцами.
>>а вы как хотели они воевали с вами на СВОЕМ Кавказе.
> > Воевали-то они как раз на ОБЩЕМ Кавказе и воевали не за свободу или независимость (в своих горах они были свободны), а за то чтобы у них не отбирали их любимые игрушки в виде халявных имущества и рабов.
Ну тут вы уже явно переборщили, когда сказали что чеченци никогда не воевали за независимось. Раз уж мы начали о чеченцев и абхазах, у меня к вам два вопроса: 1. Почему Басав воевал на ОБЩЕМ Кавказе за абхазав против власти Грузии?,кстати он занимал ключевые должности в движению сепаратистов. 2.Я цитировал слова Тараса Григоровича Шевченка в поэме \"Кавказ\", где он высказывал поддержку горных народов Кавказа против агресии Российской империи, как вы думаете, почему он подерживал кавказцев, и не считаете ли вы его за это украинским радикалом и нацистом, так как меня? Но я таки хотел чтобы мы вернулись к изначальной теме разговора, когда вы сказали что мои слова вас расмешили..
01:16 29.03.2008
02:01 29.03.2008
Bandera писал(а):
>Я по-рускому телевиденю слушал, что руские впервый встретились с чеченцами в Чечен аул, потому и назвали всех чеченцев чеченцами.
Вы сами называли наши СМИ лживыми. Людей, выдающих себя за историков, действительно на тв хватает.
>Ну тут вы уже явно переборщили, когда сказали что чеченци никогда не воевали за независимось.
На их Ичкерию никто особо не покушался. Ещё раз прошу не путайте Ичкерию с Чечнёй. Это только горная часть Чечни.
>Раз уж мы начали о чеченцев и абхазах, у меня к вам два вопроса:
> 1. Почему Басав воевал на ОБЩЕМ Кавказе за абхазав против власти Грузии?,кстати он занимал ключевые должности в движению сепаратистов.
Шамиля Басаева отправил туда Дудаев, друживший с первым президентом Грузии. Кстати помимо Дудаева против грузин добровольно воевали донские и кубанские казаки, вильнюсские и рижские омоновцы, формирования Конфедерации горских народов Кавказа, приднестровцы и посланцы абхазской диаспоры Турции. Если уж Вы переходите на Абхазию, то напомню Вам слова верховного командующего грузинских карателей Гиви Каркарашвили в первые дни войны. «С сегодняшнего дня, — заявил 24 августа срочно повышенный до генерала 26-летний капитан, — грузинской стороне будет запрещено брать пленных…». Чуть больше гуманизма проявил тогдашний наместник Абхазии, а ныне министр по урегулированию конфликтов Георгий Хаиндрава. «Абхазов всего 80 тысяч, — пояснил он французской газете «Ле Монд Дипломатик». — Мы можем легко и полностью уничтожить генетический фонд их нации путем убийства 15 тысяч их молодежи. И мы вполне способны на это». Абхазам ещё тогда стало ясно - либо их страна станет независимой, либо оставшиеся в живых позавидуют мертвым.
>2.Я цитировал слова Тараса Григоровича Шевченка в поэме \"Кавказ\", где он высказывал поддержку горных народов Кавказа против агресии Российской империи, как вы думаете, почему он подерживал кавказцев, и не считаете ли вы его за это украинским радикалом и нацистом, так как меня?
Ни я ни Вы не можем знать, почему он поддерживал горцев, Вы же поддерживали грузин? как и я абхазов. У каждого свои причины.
>Но я таки хотел чтобы мы вернулись к изначальной теме разговора, когда вы сказали что мои слова вас расмешили..
Мы как раз и перешли к более детальному рассмотрению ваших слов. Да, и напоследок. Официальная Россия в лице Ельцина поддерживала как раз грузин. Друг Борис передал бывшему соседу по Политбюро Шеварднадзе свыше 400 танков и бронемашин, около 300 орудий, 46 боевых самолетов и много другого вооружения.
22:47 29.03.2008
Дегунинец писал(а):
>>Раз уж мы начали о чеченцев и абхазах, у меня к вам два вопроса:
>
>> 1. Почему Басав воевал на ОБЩЕМ Кавказе за абхазав против власти Грузии?,кстати он занимал ключевые должности в движению сепаратистов.
>
> Шамиля Басаева отправил туда Дудаев, друживший с первым президентом Грузии. Кстати помимо Дудаева с грузинами добровольно воевали донские и кубанские казаки, вильнюсские и рижские омоновцы, формирования Конфедерации горских народов Кавказа, приднестровцы и посланцы абхазской диаспоры Турции.
Да. Теперь давайте посмотрим ради чего все эти силы воевали за Абхазию. а) чеченцы я уже говорил о том что чеченский народ блиский к абхаскому, на что вы удивились и посмиялись. Все горные народы Кавказа в многом блиски, только в даный момент вы восхваляете абхасцев, а ругаете чеченцев. Дудаев, Басаев в начале 90-х были выношивали идею создания государства \"Конфедирация народов Кавказа\", к которому помимо росийских северно-кавкаских автономных республик Ченеско-Ингушской, Карачаево-Черкеской, Кабардино-Балканской, Адыгейской должна была входить грузинская Абхазия. До войны количество абхасцев б Абхазии было 20%, ну примерно так как агедейцев в Агедеи, ну и примерто такое же стремления к независимости. Россия выступила на стороне так ненависной ей и вам горных народов Кавказа. ПОЧЕМУ? б) кубанские козаки. кубанские казаки всегда были хорошой военой силой еще при царе. Они были всегда национально создательные, , и всегда воевали за интересы русской империи, были надежной военой опорой царськой имперской России, они и остались настаящими русскими националистами, которые будут воевать за интересы русской нации, страны или извините ...империи. Так почему кубанские козаки начали воевать за какойто горный народ - абхасцев. Почему они, те кто всегда воевал за Россию пошли воевать за какойто народ, не словянский, на половину христианский. ПОЧЕМУ? в) прибалтийский ОМОН Прибалтийский ОНОН, в частности вильнюский печально известный. 13 январья, в день моего рождения, в Литве траур. В этот день1991 году эти ОМОНовцы вместе с \"Альфа\" применив оружие против мирного населения, захватили здание литовского телевидения и радио. Советам таки не удалось удержать прибалтику, и в скором время эти омоновцы появились в Абхазии. оМоновци (милиция) которая признана наводить порядок в своей стране, испалняя приказы министерства ВНУТРЕНИХ дел, появилась почемуто в другой стране где идет гражданская война, и воюет за одну из сторон. ПОЧЕМУ? Я логически привел все к тому, от чего вы смеялись надо мной. В 1992 году в СНГ, структуру которая должна была собрать все земли Советской империи, входили в11 государств. Над тремя (Литвой, Латвией, Эстонией) Москва полностю потеряла надежду на \"добровольное присоединения\", осталась только Грузия, которая не хотела входить в этот \"добровольный союз\", и ей был ненесён удар русских империалистов. И в 1993 году Грузия таки вступила в СНГ.
>>2.Я цитировал слова Тараса Григорович
а Шевченка в поэме \"Кавказ\", где он высказывал поддержку горных народов Кавказа против агресии Российской империи, как вы думаете, почему он подерживал кавказцев, и не считаете ли вы его за это украинским радикалом и нацистом, так как меня?
>
> Ни я ни Вы не можем знать, почему он поддерживал горцев, Вы же поддерживали грузин? как и я абхазов. У каждого свои причины. >
Шевченко ненавидель рускую империю, я могу мно выписать цитат из ёго стихов. По той пречине его очень любили в Советском Союзе, потому что он критиковал царскую власть. Он жил среди руских, никогда не писал плохого о этом народе, но царскую Русскую империю он ненавидел. И он восхещался маленькими народами Кавказа которые дали настоящий бой ненасытной Русской империи. Но он не мог знать что царская Россия это еще цветочки. Когда бы он жил при советах его бы быстра убили за его поэзию, и всех родствеников вместе с ним. Советская власть была ничем не лючше царской, и репресии против других народов были жоще. Поэтому в начале 90-х вполне логически что были в Украине много людей которые испытывали симпатии к чеченскому сопротивлению, и это были не какието тупые лысые фашисты. Но у УНА-УНСО воевала еще по одной пречине, которую я описал ранее, чтобы с Украиной не сделали тоже сто с Грузией.
Я таки вернулись к изначальной теме разговора. 1. Вам стало смешно когда я говорил о том что чеченцы и абхасцы похожие народы, и что Россия вмешалась в Абхазию чтобы \"присоеденить\" Грузию в СНГ. По-моему мои расуждения имеют какуюто логику, и не такое уже абсурдное предположения, как вы счиете. 2. Когда я сказал слова в защиту чеченского сопративления в начале 90х, это не обязательно считать что я какойто украинский национал-фашист.
23:25 29.03.2008
Bandera писал(а):
>Я таки вернулись к изначальной теме разговора.
> 1. Вам стало смешно когда я говорил о том что чеченцы и абхасцы похожие народы, и что Россия вмешалась в Абхазию чтобы \"присоеденить\" Грузию в СНГ. По-моему мои расуждения имеют какуюто логику, и не такое уже абсурдное предположения, как вы счиете.
Вы всё время пытаетесь приравнять Абхазию к Чечне. Это две большие разницы. В Грозном — государственный переворот и приход к власти нацистской хунты. В Сухуме — демократические выборы власти многонациональным населением. Режим Дудаева начал расправляться с русским меньшинством сразу после прихода к власти, а отдельные особо ретивые абреки — и того раньше. Администрация Ардзинбы была лояльна к грузинскому меньшинству, пока большинство мингрелов и сванов не поддержало карателей Каркарашвили. Чеченские сепаратисты изначально требовали отделения от России. Абхазо-русско-армяно-греческое большинство Абхазии до самого начала войны предлагало Грузии создать единую федерацию. Бежавшие из Чечни русские и не думают возвращаться. Покинувшие Абхазию грузины едут обратно десятками тысяч. Дудаев в ноябре 92-го оккупировал часть Сунженского района, а Масхадов в сентябре 99-го двинулся завоевывать Дагестан. Ардзинба ни разу не пытался захватить хоть один квадратный метр земли за Ингуром. Думаю, перечисленного достаточно, чтобы понять разницу между мирным многонациональным государством и нациствующими шайками разбойников и работорговцев. Если же Вы всё время упоминаете родственные связи чеченцев и абхазцев (что является притянутым за уши), то как Вы объясните мне, почему в октябре 2001 года абхазская армия разгромила рвущийся с грузинской территории к Адлеру и Сочи отряд Гелаева и не дала ему собрать на черноморских пляжах кровавый урожай?
>2. Когда я сказал слова в защиту чеченского сопративления в начале 90х, это не обязательно считать что я какойто украинский национал-фашист.
Я не называл Вас фашистом. Мне просто стало интересно, что Вы называете \"чеченским сопротивлением\". Напомню Вам, что задолго до ввода войск в Чечню без малого 300 тысяч лиц некавказской национальности \"сопротивленцы\" либо перебили, либо заставили бежать, бросая все нажитое. Добыча оказалась не столь велика, как хотелось, и ватаги удалых джигитов пошли гулять по российским просторам. Ограбив богатого купца, захватив партию рабов или провернув финансовую аферу со знаменитыми «чеченскими авизо», ребятки, как и в прошлые века, скрывались в независимые ущелья, и, казалось, не могли желать большего. Но не прошло и года, — выяснилось: еще как желают! Хотя, отделившись от России, джигиты утащили подаренные Хрущевым Шелковский и Надтеречный районы Ставропольского края, им очень хотелось урвать землицы еще где-нибудь. Избранные Дудаевым депутаты срочно проголосовали за то, чтобы считать Сунженский и частично Малгобекский район «исконными чеченскими землями». Еще через неделю, в ночь с 15 на 16 ноября 1992 года, чеченские подразделения под личным командованием Джохара Мусаевича атаковали в Сунженском районе российские позиции. Войну удалось предотвратить, лишь оставив за чеченцами занятые ими поселок Серноводск и станицу Ассиновскую. Я что-то опять не вижу связи с Крымом.
01:02 30.03.2008
Мне понравился общий тон дискуссии... Поэтому позволю себе встрять.)) Бандера, к сожалению, находится во власти некоторой мифологизации истории Кавказа... И не только... К примеру, он написал, что индейцы срезали скальпы со своих врагов... или что-то в этом роде... Это миф! Индецам ненужны были скальпы белых. А вот белым солдатам правительство Америки выдавало денежную премию за каждого убитого индейца... И для доказательства его убийства надо было предьявить скальпы индейцев... Уже в наше время эта практика была продолжена во Вьетнаме. Правда тогда американские солдаты сдавали отрезанные уши.
Что касается чеченцев, то Дегунинец довольно верно передал историческую ситуацию. Но я несколько усилю акцент на бизнесе чеченов. Этот народ, действительно, почти в полном составе занимался работорговлей. Даже мусульманскую веру чечены приняли во многом для того, чтобы легче было торговать грузинскими мальчиками на персидских базарах. Разбой с уводом рабов принял такой размах, что некоторые районы Грузии обезлюдели. Персы с другой стороны занимались тем же, но ещё и заселяли опустевшие районы. Грузинский царь на смертном одре умолял императора Павла спасти Грузию. Россия долго не соглашалась, понимая, какое бремя на себя берет. Трудно подсчитать, сколько взяток грузины дали царским чиновникам, сколько донимали царя... Наконец уломали. Россия пришла и чеченский бизнес порушила... Тогда и началось противостояние. Там было три имама или четыре (все пришлые... не чечены). Шамиль стал самым удачливым... Но чечены и его русским сдали... А по поводу Абхазии... — она и не входила в Грузию. Её туда присоединил ужасный, свирепый, преступный сталинский режим. И если Грузия исчисляет свою независимость после 18-го года, то и Абхазию не должна признавать своей территорией. Впрочем, украинские националисты-незалежники могут сколько угодно проклинать москалей и москальский режим, но Крым, волюнтаристски переданный Украине будут называть неотторжимой частью Украины... В порядке вещей! :)
04:37 30.03.2008
Бандера писал(а):
>Прибалтийский ОМОН, в частности вильнюский печально известный. 13 январья, в день моего рождения, в Литве траур. В этот день1991 году эти ОМОНовцы вместе с \"Альфа\" применив оружие против мирного населения, захватили здание литовского телевидения и радио.
Чуть не забыл. У Вас всё так перемешалось- ОМОН, Альфа...что я чуть не пропустил. Во-первых ОМОН не участвовал в штурме телецентра, они вместе с десатниками должны были помочь «альфовцам» пробраться через толпы вооруженных «демонстрантов», окружавших телецентр. Во-вторых, применение оружия со стороны военных до сих пор никем не доказано. Комиссия во главе с генеральным прокурором СССР Николаем Трубиным, направленная в Вильнюс, без особого труда установила, что ни одна из 14 жертв (вместе с литовскими гражданами был убит выстрелом снайпера в спину молодой лейтенант группы \"Альфа\" Виктор Шатских), не пала от рук советских солдат. Баллистическая экспертиза пулевых ранений у убитых и раненых однозначно подтвердила, что смертоносные выстрелы были сделаны именно с крыш близлежащих домов. Кроме того, свидетели говорили о выстрелах из леса, стрельбе из окон, балконов, лестничной клетки. Один из погибших вообще был убит пулей, выпущенной из винтовки образца 1898 года (надо полагать, из мосинской, которая на вооружении армии уже 50 лет не стояла). В другом случае криминалисты доказали, что выстрелы были произведены в уже мертвое тело человека, доставленного неизвестно откуда в одну из виленских клиник с целью демонстрации \"массовых преступлений советских военных\". Еще один человек погиб от взрывного устройства, принесенного к телевышке им самим. Не допустив к телам независимых медэкспертов, поспешно, но помпезно захоронив погибших, литовские власти посчитали, что окончательно погребли правду о случившемся. Но \"малину\" им испортили эти материалы расследования, подготовленные союзной прокуратурой, свидетельства многочисленных очевидцев тех событий и неумеренное хвастовство боевиков, участвовавших в той \"операции\". И ещё, из оперативного отчета «Альфы»: «…была поставлена задача по деблокированию ряда объектов, недопущению вывода их из строя сторонниками движения «Саюдис», прекращению вещания провокационных и подстрекательских теле- и радиопередач и взятию этих объектов под охрану ВВ МВД СССР… Было обращено внимание на неприменение стрелкового оружия, недопущение жертв среди населения и определен порядок использования спецсредств». О том, что вошедшим в город подразделениям МО, МВД и КГБ было строго запрещено применять оружие, а вместо боеприпасов у «альфовцев» светошумовые гранаты с холостыми патронами, саюдисты кстати очень хорошо знали.
Вообще, то, что происходило тогда в Литве, никакого отношения к демократии не имело.Саюдисты, захватив телецентр, с помощью своих «демократических» приспешников, разбросанных по всему Союзу, призывали не только литовцев, но и всех остальных граждан Литовской ССР и других союзных республик не к чему иному, как к этническим чисткам, государственной измене и бунту.
> > Вы всё время пытаетесь приравнять Абхазию к Чечне. Это две большие разницы. > В Грозном — государственный переворот и приход к власти нацистской хунты. В Сухуме — демократические выборы власти многонациональным населением. Режим Дудаева начал расправляться с русским меньшинством сразу после прихода к власти, а отдельные особо ретивые абреки — и того раньше.
Так почему руские жили в Грозном при Дудаеве, есле он был такой изверг? И жили вплоть до того когда авиация федиралов не уничножила город. Когдато я видел репортаж изЧечени немецких журналистов, стоит на коленях руская женщина возле разрушеных домов, кричит и рыдае, проклиная русские власти в частности Ельцина и Грачёва
> Администрация Ардзинбы была лояльна к грузинскому меньшинству, пока большинство мингрелов и сванов не поддержало карателей Каркарашвили. Чеченские сепаратисты изначально требовали отделения от России. Абхазо-русско-армяно-греческое большинство Абхазии до самого начала войны предлагало Грузии создать единую федерацию.
Перепии населененя 1989г 2003г Всего 525 тыс 215 тыс грузины 239 тыс 45 тыс абхасцы 93 тыс 94 тыс руские 74 тыс 23 тыс армяни 46 тыс 44 тыс греки 14 тыс 1 тыс
Смотрите на колосальную разницу этнической структуры населения Абхазии между 1989 и 2003. Что хорошего сделала Россия подержав абхасцев в этой войне? Скоро будете иметь одно нацыональную Абхазию и не думаю что это будет очень хорошо для России. Грузинский народ в культурном развитии выше горного абхаского народа, конечно не к сравнению между русскими и чеченцами, но всё же выше. Чем была плоха Грузия? Может там ущемляли руских? Нет. Моя невеста из Грузии, из русскоязычной семи, она училась в русской школе, и не чуствовала никакой дескриминаци.
> Дудаев в ноябре 92-го оккупировал часть Сунженского района, а Масхадов в сентябре 99-го двинулся завоевывать Дагестан.
Не совсем правда. Масхадов засудил вторжения Басаева в Дагистан, он сказал что это провокация, и более того что чеченская армия готова выступить против исламиского отряда Басаева. Но русские СМИ быстро сделали из Масхадова главного терориста. Масхадов был наиболее приемленый президент из прединтантов в демократических выборах которыесосотоялись и Чеченев 1996году, после Хасавюртовских соглашений. За Масхадова даже голосовали русские. Басаев был вторым. В 1995 году Басаев познакомился из арабским исламистом Хатабом, и с тех пор реригия стала идиологиее Басаева, ранее он к регилии большого интереса непроявлял. Варварские военые действия федералов уже привили многих чеченцев к исламизму (такая же картинабыла в Афганистане), там где хаос там процветает радикализм. Но исламист Басаев на президенских выборах значительно отстал от умереного Масхадова. После выборов у них все больше возникновляло разногласий. Басаев ушел в горы и с своей вооружоной групой перестал подченятся президенту Масхадову. Считаю что в даной ситуации России более выгодно было подержать Масхадова, возобновить Чечню и начать новую жизнь. Но русские власти действовали по другому, они подержевали исламистов и готовились к втрой чеченской войне. К сотруднечеству с Басаевым по некоторы источникам во многом причастен тогда фаворит Березовский. Он заработывал колосальные деньги на оружии, выкупе заложников и т.д. В апреле 1999 году какимто образом граница меджу Чечней и Дагестаном была незащищена. Россияпросто открыла проход Басаеву и его арабским найомникам в Дагестан, потом каким-то страным образом начали взрыватся жилые дома в Москве и других регионах, потом Путин вел войска в Чечню, кокбудто для самообороны, обвинив чеченскую власть(в том числе и Масхадова) в нападению на Дагестан и взрыве жылых домов. В Путина рейтенг рос как на дрожах. КГБисты очень грамотно разыграли чеченскую карту.
> Если же Вы всё время упоминаете родственные связи чеченцев и абхазцев (что является притянутым за уши), то как Вы объясните мне, почему в октябре 2001 года абхазская армия разгромила рвущийся с грузинской территории к Адлеру и Сочи отряд Гелаева и не дала ему собрать на черноморских пляжах кровавый урожай? >
Извините, я просто не знаю кто такой Галаев. Что-то вроде я слышал про это, но ничего не могу сказать конкретно. Могу предположить что абхасцам просто еще не выгодно сориться с Россией. .
16:00 30.03.2008
Bandera писал(а):
> Так почему руские жили в Грозном при Дудаеве, есле он был такой изверг? И жили вплоть до того когда авиация федиралов не уничножила город. Когдато я видел репортаж изЧечени немецких журналистов, стоит на коленях руская женщина возле разрушеных домов, кричит и рыдае, проклиная русские власти в частности Ельцина и Грачёва.
Подобной лажи я и сам видел немало. Информационную войну в первой чеченской Россия однозначно проиграла. Помимо немецких, английских там было много и наших \"невзоровых\". Вы наверно невнимательно читали предыдущие посты. Я уже писал, что при Дудаеве русские, тех кого не порезали, оттуда валили. Какой-то процент русских естественно к моменту ввода войск ещё оставался- кому-то не к кому было ехать, кто-то просто не хотел покидать родную землю. Во-многом могу обвинить и ельцинский режим- за то, что кинул там наших и что не ввёл войска раньше.
> Смотрите на колосальную разницу этнической структуры населения Абхазии между 1989 и 2003. Что хорошего сделала Россия подержав абхасцев в этой войне? Скоро будете иметь одно нацыональную Абхазию и не думаю что это будет очень хорошо для России. Грузинский народ в культурном развитии выше горного абхаского народа, конечно не к сравнению между русскими и чеченцами, но всё же выше. Чем была плоха Грузия? Может там ущемляли руских? Нет. Моя невеста из Грузии, из русскоязычной семи, она училась в русской школе, и не чуствовала никакой дескриминаци.
Да при чем тут Россия? С чего начался абхазский конфликт? Ещё до развала СССР грузинские националисты во главе с Звиадом Гамсахурдия выступили с призывом отделения республики от СССР, при сохранении за Грузией всех территорий, населенных национальными меньшинствами. При этом абхазов Гамсахурдия назвал «племенем апсуа, спустившемся с гор каких-то полтора столетия назад и нагло присвоивших имя истинных абхазов — грузин» и потребовал от них беспрекословного подчинения. Здесь тбилисский фюрер превзошел даже своего друга Дудаева, который, отделившись от России, сам не мешал ингушам остаться в ней. Абхазы, русские, армяне, греки и даже часть местных грузин тоже отделяться не хотели. На референдуме 17 апреля 1991 года 51,5% всех зарегистрированных избирателей автономии голосовали за сохранение СССР. Действия грузинских националистов их возмутили и вызвали ответные митинги. Выступавшие требовали конституции 1921 года, по которой Абхазия признавалась независимой советской республикой. Накалявшиеся страсти обернулись кровопролитием. Зачинщиками его выступили не абхазцы и даже не грузинское население республики, а гамсахурдисты из самой Грузии. Разграбив охотничьи магазины и милицейские отделения приграничных районов, многотысячная толпа двинулась на Сухум. Одновременно другие группы гастролеров при поддержке местных подельников взялись за оружие по всей Абхазии. Похватали охотничьи ружья и абхазы. Несколько сот ополченцев во главе с нынешним президентом, а тогда первым секретарем Очамчирского райкома КПСС Сергеем Багапшем 15-16 июля 1989 года сдерживали гамсахурдистов на мосту через реку Галидзга. Опасаясь взрыва поставленного на мосту бензовоза, каратели не рискнули пойти на прорыв. Защитники переправы сумели продержаться до подхода советских внутренних войск. Абхазы потеряли шестерых, грузины — около полутора десятков, и Гамсахурдия пришлось пойти на попятный. Компромисс обе стороны видели в преобразовании Грузии в федеративное государство по типу Чехословакии. Ситуация понемногу нормализовалась, и выборы нового Верховного Совета Абхазии прошли спокойно. Впоследствии Тбилиси объявил их незаконными ввиду недостаточной национальной квоты абхазских грузин, но это оказалось чистой формальностью. Действительно, Гамсахурдиа выделил местным менгрелам и сванам 26 мест из 65, то есть 40% состава парламента, хотя формально грузинская диаспора составляла 45,7% населения Абхазии, но, получи она пропорционально численности 30 мандатов, расклад сил реально не менялся. Особенно если учесть, что часть абхазов еще в советские времена по требованию тбилисских партбоссов принудительно записывали в паспорта грузинами. На два года республика перестала быть горячей точкой. Даже самые рьяные сторонники Тбилиси отмечали в этот период лишь одиночные случаи мелкого хулиганства на почве межнациональной розни. Администрация Ардзинбы вела себя подчеркнуто миролюбиво, и, казалось, мирному сосуществованию Абхазии с Грузией ничего не угрожает. В конце 1991 года эти иллюзии рухнули. Грянул августовский путч, распался Советский Союз, а Гамсахурдиа свергли банды матерых воров в законе Джабы Иоселиани и Тенгиза Китовани. С их подачи Грузию возглавил заслуженный могильщик СССР Эдуард Шеварднадзе, но часть районов пограничной с Абхазией Мингрелии осталась верна прежнему президенту. На гамсахурдистов натравили 18 тысяч выпущенных из тюрем уголовников, однако науськать их оказалось куда легче, чем остановить. Шеварднадзе не мог не понимать: когда орде будет нечем поживиться, она с удовольствием сожрет его самого. Нищая разоренная страна стремительно летела в пропасть, и бывший верный ленинец творчески переосмыслил заветы вождя. То есть решил превратить начинавшуюся гражданскую войну в империалистическую, отправив братву грабить Сухум и Гагры. В Абхазии начали создаваться отряды боевиков, вскоре перешедших к открытому террору. В ответ абхазские власти сформировали особый полк внутренних войск, в очередной раз призвали Тбилиси заключить федеративный договор и 23 июля 1992 года восстановили конституцию не 1921-го, а 1925 года, предполагавшую заключение такого договора. Не ответив на это предложение, Шеварднадзе 14 августа двинул полученные от командования Закавказского округа танки через пограничную реку Ингур. А вот насчёт культурного развития грузин и абхазцев- это довольно спортное утверждение. Я общался и с теми и с другими, разницы никакой не заметил.
16:39 30.03.2008
Дегунинец писал(а):
> Bandera писал(а): >
>> Так почему руские жили в Грозном при Дудаеве, есле он был такой изверг? И жили вплоть до того когда авиация федиралов не уничножила город. Когдато я видел репортаж изЧечени немецких журналистов, стоит на коленях руская женщина возле разрушеных домов, кричит и рыдае, проклиная русские власти в частности Ельцина и Грачёва.
> > Подобной лажи я и сам видел немало. Информационную войну в первой чеченской Россия однозначно проиграла. Помимо немецких, английских там было много и наших \"невзоровых\". Вы наверно невнимательно читали предыдущие посты. Я уже писал, что при Дудаеве русские, тех кого не порезали, оттуда валили.
Я говорил с некоторыми.. очень тяжело было бросать все - квартиру. вещи, а вывезти было нельзя. Надеялись. что все утрясется, что \"придут наши\" и людоедов остановят.. Те, кто бежал бросив все (большинство, наверное) - еще несколько лет назад (а скорее всего и до сих пор) не имели своего угла, ельцины и путины их предали, вбухав миллиарды в подкуп кадыровых, и не найдя средств на обустройство своих беженцев. Чичи сожгли и разграбили созданную русскими прекрасную картинную галерею, а несколько лет назад - российские музеи вновь по пригазу Пу сбросились на ее восстановление.. зачем чуркам русское искусство??
И ещо. Ты знаешь. что там было на самом деле. И если бы половина того что было - попало бы в прессу - чичей бы резали от Бреста до Владика. Поэтому власть часто просто прятала информацию, и \"вела переговоры\" с нелюдями, постоянно вешая ложь своему населению. Это сложный вопрос, года 4 назад он был ещо острее тут... Ермолов - знал. как с ними надо поступать, но его опыт \"либералам\" впрок не пошел.
16:41 30.03.2008
Кстати, народ.. лень листать, но - тему о \"маленькой победоносной войне\" для имиджа тогдашнего премьера (а нуне - президента) и миллионах Березовского для спонсирования \"вторжения в Дагестан\" уже обсуждали?
16:53 30.03.2008
Helgram писал(а):
> Это сложный вопрос, года 4 назад он был ещо острее тут... Ермолов - знал. как с ними надо поступать, но его опыт \"либералам\" впрок не пошел.
Ермолов сделал единственно правильную вещь- взял на вооружение местные методы. Нападение на русское поселение - вырезается ближайший аул. Это было наиболее понятно и доходчиво.
> Кстати, народ.. лень листать, но - тему о \"маленькой победоносной войне\" для имиджа тогдашнего премьера (а нуне - президента) и миллионах Березовского для спонсирования \"вторжения в Дагестан\" уже обсуждали?
Про Березу давно вообще никаких тем не видел
17:19 30.03.2008
Тема была простая... тогда (в 1999) был риск, что наследник старого пропойцы не прокатит. Несмотря на образ Штирлица (которому противостоял образ вора под Собчаком). \"Спонсоры\" решили устроить премьеру, БАБ оплатил, Басаев пошел в Дагестан и дал повод для второй чеченской... На этом и выбрали Пу первый раз, не разобравшись, кто и как его толкал в президенты..
