Правила форума | ЧаВо | Группы

ПолитКлуб

Войти | Регистрация
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Что там на дворе? Кризис, стагнация или депрессия.

  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
03:05 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> В условиях капитализма такое невозможно.
quoted1
конечно невозможно
но было сказано топикстартером -
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> Причины ее возникновения лежат не в экономической, а в политической плоскости,...
quoted1
вот я и поворачиваю на то, какая ж должна быть политическая система на дворе чтобы началась вот такая нормальная человеческая экономика.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
03:24 07.05.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> В условиях капитализма такое невозможно.
quoted2
>конечно невозможно
> но было сказано топикстартером -
> gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Причины ее возникновения лежат не в экономической, а в политической плоскости,...
quoted2
>вот я и поворачиваю на то, какая ж должна быть политическая система на дворе чтобы началась вот такая нормальная человеческая экономика.
quoted1

Да как бы даже само название "политэкономия" указывает, что в данном аспекте они в неразрывном единстве рассматриваются.Понятно, что избавиться ни от основного противоречия капитализма, ни от его производных в рамках самого капитализма не представляется возможным. Надо собственность на средства производства как-то обобществлять. Не очень понятно правда как это сделать, да и вообще что это значит
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
03:46 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Надо собственность на средства производства как-то обобществлять.
quoted1
не, общак, как известно из СССР - толком это не работает
опять же и капиталистическая форма когда собственность частная тоже толком не работает
надо что-то промежуточное, когда собственность на средства производства одновременно и частная и общественная.
этакий вот частно-общественный дуализм
за примерами далеко ходить не надо - Китай
собственность на средство производства - частная, но как только частник решает поступить в ущерб обществу - так сразу собственности лишается (хорошо если повезет и заодно башки не лишиться), за этим строго следит китайская компартия.
а? как те такая форма? близкая к идеалу!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
04:29 07.05.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо собственность на средства производства как-то обобществлять.
quoted2
>не, общак, как известно из СССР - толком это не работает
quoted1

Да если бы собственность была действительно общественной в СССР, то он был бы жив до сих пор. А так она была казённая, управляемая казёнными чиновниками, что есть разные вещи. Произошло отчуждение, всем стало плевать, оно и развалилось.

Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> собственность на средство производства - частная, но как только частник решает поступить в ущерб обществу - так сразу собственности лишается (хорошо если повезет и заодно башки не лишиться), за этим строго следит китайская компартия.
> а? как те такая форма? близкая к идеалу!
quoted1

Это всё твои фантазии. В Китае такой зубодробительный капитализм, какой только поискать на планете, да ещё и в адской смеси что только бывает омерзительного - от неоколониализмома до этого исконно ихнего мандаринизма, где мандарины это как раз блевотная КПК, лицемерно машущая красными флажками.
Ссылка Нарушение Цитировать  
05:46 07.05.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> за примерами далеко ходить не надо - Китай
> собственность на средство производства - частная, но как только частник решает поступить в ущерб обществу - так сразу собственности лишается (хорошо если повезет и заодно башки не лишиться), за этим строго следит китайская компартия.
> а? как те такая форма? близкая к идеалу!
quoted1

кто-нибудь объяснит, почему такая огромная масса народа в России "идеализирует" какую-то китайскую экономику? кто-нибудь из этого народа - самостоятельно выяснял - как живут и работают в Китае?

кто-нибудь наконец напишет - сколько в Китае численность населения? сколько в Китае - численность работающего населения в % ко всему? кто-нибудь расскажет, что в Китае работают даже подростки, а пенсионеров там нет - т.к. гос.-во не платит пенсий? ( что бы претендовать на пенсию - нужно быть гос.служащим)
кто-то расскажет что в Китае финансовая обязанность содержать детей и родителей - лежит исключительно на работающем поколении ? что означает, что средне-статистический китаец "кормит" не только ребенка, но и двух своих родителей ( т.е. и "платит им содержание" из своего кармана).
Кто-то расскажет уже - что 3/4 китайцев это нищета и большая часть этой нищеты - в деревнях. Кто-то расскажет , что им - деревенским жителям - запрещен въезд в города на работу в своей же стране? Т.е. переезжая в город, деревенский китаец - становится нелегалом в глазах закона.
Кто-то расскажет что половина китайцев в своей жизни ни когда не видели городской канализации ?
Кто-то объяснит наконец, что в Китае более-менее живут на юге страны, а север "загибается"?
Китай это страна дискриминаций, по каким угодно критериям.

Пусть кто-нибудь объяснит, почему Китай, почти синхронно с Россией девальвировал юань в 2 раза ))

и близко китайская экономика не стояла ни к какому "идеалу".
Ссылка Нарушение Цитировать  
06:20 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Надо собственность на средства производства как-то обобществлять. Не очень понятно правда как это сделать, да и вообще что это значит
quoted1

а цель? или "обобществленная" собственность ( колхозная) будет управляться табуном колхозников? )) нет...она будет снова управляться назначенными от куда-то управленцами, и не факт, что они будут лучше....

проще понять, что кризисы - есть неотъемлемая часть капиталистической системы - во всем мире....и не рассматривать их как "всёпропалогипсснимают"... одни предприятия загибаются, другие - отлично стартуют на условиях этого самого кризиса - т.к. освобождаются новые площадки, давление конкуренции снижается, шансы занять ( отвоевать)) рыночную долю - увеличиваются, нет в них ни чего критичного в этих кризисах - всё от способностей управленцев - как они из них выходят...

самый примитивный пример - рестайлинг автомобилей, которые используют практически все заводы, при снижении продаж...или - изменение формы или объема упаковки продукта ( например творога, была расфасовка 200 гр, стала 180 гр)) но по тем же деньгам

экономисты публично между собой борются ( в своих видениях моделей) - но и их понимания - далеко не идеальны - "человеческий фактор" имеет место быть, одни считают так "приколотить" , а другие наискосок....и всё - не панацея ))
Ссылка Нарушение Цитировать  
06:43 07.05.2017
В начале лета 2015 года генеральный директор Malaysia Airlines Кристоф Мюллер объявил о техническом банкротстве национального малайзийского авиаперевозчика.

Голландскую компанию Mexx признали банкротом в конце прошлого года. Около 20 лет назад она начала открывать свои магазины на территории России – больше 30 процентов торговли Mexx приходилось на российских клиентов. Финансовые трудности Mexx Group начала испытывать до падения рубля.Вскоре после банкротства стало известно о закрытии части магазинов. В январе 2015 Mexx выкупила турецкая организация Eroglu Holding, которая планирует перезапустить бренд.

Также недавно на банкротство подал бренд одежды American Apparel, который до середины октября должен выплатить кредиторам почти 14 миллионов долларов. На счетах компании чуть больше 10 миллионов долларов, а стоимость акций существенно снизилась.
______________

Pan Am

Компания была одним из лидеров отрасли международного туризма после Второй мировой войны. Также она имела хорошие позиции на рынке воздушных пассажирских перевозок. Однако ряд неблагоприятных обстоятельств похоронил успешную компанию. В 1988 году террористы взорвали лайнер Pan Am в Шотландии, что мгновенно отразилось на репутации компании.

Добило ее увеличение стоимости нефти и авиационного топлива, которое произошло следствие войны в Персидском заливе. В декабре 1991 года Pan Am официально признали банкротом.

___________-

Olivetti
Компания выпустила в 1982 году первый современный персональный компьютер под названием Olivetti M20. Через год компания презентовала M24, который был очень похож на IBM PC. Этот компьютер стал востребованным на европейском рынке, его использовали даже сотрудники государственных учреждений. Но затем продукция Olivetti не выдержала конкуренции более мощного и надежного микропроцессора Intel 80386.

В 1995 году компания представила мультимедийный персональный компьютер Envision, который можно было использовать дома. Но и этому проекту не было суждено стать успешным. В результате в 1999 году контрольный пакет акций Olivetti приобрела люксембургская компания Bell S.A.

_________________

Enron

Энергетическая компания из США стала банкротом после масштабного скандала. Ее закрытие считают одним из самых громких в истории бизнеса. Руководителям корпорации выдвинули обвинение в фальсификации отчетности. Таким образом они пытались обмануть инвесторов. Кроме того, в ходе расследования удалось установить причастность компании к использованию разных теневых схем и оффшоров.

Компания стала банкротом в 2001 году, ее инвесторы потеряли очень большие деньги, а тысячи работников оказались на улице. Самым страшным последствием банкротства компании стала потеря сбережений многими сотрудниками, которые оставили свои деньги на счетах пенсионного фонда. Общая сумма этих потерь составила примерно 2 млрд долларов.
__________--

и т.д....

разве самолеты в Америке перестали выпускать или они перестали летать? а в Малайзии? или может быть в Европе - больше не выпускают компьютеров?

в целом и в общем - на место бывших лидеров - пришли другие компании, и всё.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
12:12 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
>> собственность на средство производства - частная, но как только частник решает поступить в ущерб обществу - так сразу собственности лишается (хорошо если повезет и заодно башки не лишиться), за этим строго следит китайская компартия.
>> а? как те такая форма? близкая к идеалу!
quoted2
>
> Это всё твои фантазии. В Китае такой зубодробительный капитализм, какой только поискать на планете,...
quoted1
да какие фантазии нафиг
ты узнай как легко у них потерять бизнес
вчера ты был китайским миллиардером, но лишь один неверный шаг и всё, ты нищий, а весь твой миллиардный бизнес достался другому частнику китайцу.
Это уникальное изобретение их компартии. Она не отбирает себе у частника его бизнес. Она передает его другому точно такому же частнику китайцу. Поддерживает баланс! посему даже претензий компартии там никто не выставляет!
представляешь как это сладко - вчера ты был грязью, а сегодня стал князем, компартия подарила тебе чужой бизнес! А проблема "раскулаченного" потерявшего бизнес - это его личная проблема, никто его даже не пожалеет из соплеменников.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Кocтo
Кocтo


Сообщений: 57748
12:27 07.05.2017
ЦиляСоломоновна (ЦиляСоломоновна) писал(а) в ответ на сообщение:
> кто-нибудь объяснит, почему такая огромная масса народа в России "идеализирует" какую-то китайскую экономику? кто-нибудь из этого народа - самостоятельно выяснял - как живут и работают в Китае?
quoted1
да при чем тут вообще простой народ, если мы говорим про капитанов бизнеса!
В китае все очень просто, можете сравнить с РФ, положение их бизнесменов с нашими -
если китайский бизнесмен решит хранить свои капиталы где-то еще кроме как в юанях в нацбанке китая - он тут же потеряет бизнес, у него тупо отберет КПК все его фабрики и заводы, и деньги тоже, и на следующий день отдаст всё отобранное в собственность другому такому китайцу, из простого народа, даже не партийцу (лишь бы чел проявил хоть немного таланта в управлении, например владеет успешной маленькой фирмочкой)
или вот решил китайский миллиардер построить себе шикарную яхту - и он заказал строительство её не китайской судостроительной компании, а какой-нить немецкой верфи, или французской... все, тоже отберет всё у него КПК.
Любое действие бизнесмена, которое ослабляет экономику Китая, а не укрепляет её - расценивается как предательство интересов родины, и тут же жестко карается.
Вот и все чем занимается их компартия - она лишь поддерживает чтобы бизнесмены работали на экономику китая, а не на экономику других стран.
Сравните с нашими российскими бизнесменам - все что они делают лишь делает нашу российскую экономику еще более слабой. И никакие уговоры путина не способны наших бизнесменов работать на благо нашей страны. Потому что такая вот у нас система уже 25 лет - только идиот будет у нас трудится не только на свой карман, но еще и на интересы государства.

ЦиляСоломоновна (ЦиляСоломоновна) писал(а) в ответ на сообщение:
> Пусть кто-нибудь объяснит, почему Китай, почти синхронно с Россией девальвировал юань в 2 раза ))
quoted1
дай-ка ссылочку о чем ты вообще
что и когда случилось в китае с юанем?
я что-то вот не припомню ничего с 2008 года, когда китай лихо задрачил запад чуть скорректировав внешний курс своих денег (но при этом в самом китае ничего с юанем и не изменилось).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
13:05 07.05.2017
ЦиляСоломоновна (ЦиляСоломоновна) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Надо собственность на средства производства как-то обобществлять. Не очень понятно правда как это сделать, да и вообще что это значит
quoted2
>
> а цель? или "обобществленная" собственность ( колхозная) будет управляться табуном колхозников? )) нет...она будет снова управляться назначенными от куда-то управленцами, и не факт, что они будут лучше....
quoted1

Да как бы в мире есть успешные примеры того что есть общественная собственность. Наподобие одного из лидирующих предприятий Испании кооперативной корпорации "Мондрагон",

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD...

А вот пожалте амеры

https://pravo-wmeste.ru/o-kooperativnom-dvizheni...
http://www.taitradio.com/int/ru/industries-and-...
https://www.taitradio.com/int/ru/industries-and-...


ЦиляСоломоновна (ЦиляСоломоновна) писал(а) в ответ на сообщение:
> проще понять, что кризисы - есть неотъемлемая часть капиталистической системы - во всем мире....и не рассматривать их как "всёпропалогипсснимают"... одни предприятия загибаются, другие - отлично стартуют на условиях этого самого кризиса - т.к. освобождаются новые площадки, давление конкуренции снижается, шансы занять ( отвоевать)) рыночную долю - увеличиваются, нет в них ни чего критичного в этих кризисах - всё от способностей управленцев - как они из них выходят...
quoted1
Да знаем как выходят. Видели в 2008 как в США или скажем в Англии их вытягивало родное капиталистическое государство - политическая организация буржуазного класса - на народные тксзть денежки. Общемировая практика издавна уже принятая.
Как писал ещё в 1936 году известный итальянский социалист Г. Сальвемини, говоря об ответственности налогоплательщиков за частнокапиталистические предприятия, государство тем самым покрывает издержки капиталистов: "прибыль — дело частное и индивидуальное; убыток — дело общественное и социальное";
см. "Приватизация доходов и социализация потерь".
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
13:14 07.05.2017
Кocтo (Кocтo) писал(а) в ответ на сообщение:
> ЦиляСоломоновна (ЦиляСоломоновна) писал(а) в ответ на сообщение:
>> кто-нибудь объяснит, почему такая огромная масса народа в России "идеализирует" какую-то китайскую экономику? кто-нибудь из этого народа - самостоятельно выяснял - как живут и работают в Китае?
quoted2
>да при чем тут вообще простой народ, если мы говорим про капитанов бизнеса!
> В китае все очень просто, можете сравнить с РФ, положение их бизнесменов с нашими -
> если китайский бизнесмен решит хранить свои капиталы где-то еще кроме как в юанях в нацбанке китая - он тут же потеряет бизнес, у него тупо отберет КПК все его фабрики и заводы, и деньги тоже, и на следующий день отдаст всё отобранное в собственность другому такому китайцу, из простого народа, даже не партийцу (лишь бы чел проявил хоть немного таланта в управлении, например владеет успешной маленькой фирмочкой)
quoted1

Да сама КПК давно есть прибежище миллиардеров. Ты фантаст наподобие местного Одинокого Пса,только в своём стиле. Взял да и заидеализировал в своей голове почему-то Китай . Если размещает капитал в Китае говоришь - отберут? Да вот тебе пожалуйста пример, что это лишь плод твоего воображения.

Согласно опросам, проведенным западными исследователями несколько лет назад, свыше 30% опрошенных ими китайских капиталистов уже вступили в компартию, а еще 20% хотели бы вступить. Это весьма впечатляющая цифра, если учесть, что всего в КПК состоит немногим более 5% населения Китая. Таким образом, процентная доля «коммунистов» среди китайских капиталистов на порядок выше, чем процент членов партии среди рабочих и крестьян. Здесь капиталисты КНР уступают пальму первенства лишь многомиллионному китайскому чиновничеству, которое почти сплошь имеет членские билеты КПК.
Осенью 2012 года в Китае появились слухи, что членом ЦК компартии Китая наконец-то станет самый богатый китаец на планете. Лян Вэнгэнь, чье личное состояние оценивается по разному, но никогда меньше 10 млрд долларов, действительно стал одним из ключевых делегатов последнего съезда КПК, прошедшего в Пекине в ноябре прошлого года. Хозяин корпорации Sany, которая производит весь спектр строительной техники и помимо Китая обладает заводами от Германии до Бразилии, стал членом компартии в 2004 году.
В ноябре 2012 года осторожные и неторопливые боссы КПК посчитали, что китайское общество еще не достаточно созрело до назначения самого богатого китайца членом ЦК. Однако, участие известнейшего миллиардера в съезде китайских коммунистов было по полной использовано для пропаганды, направленной на китайских и иностранных бизнесменов. Для СМИ именно Лян Вэнгэнь озвучил факт, что среди двух тысяч делегатов съезда КПК свыше трех десятков являются хозяевами крупных промышленных корпораций. «Партия и правительство признают и поддерживают социальную группу частных предпринимателей» – почти официально провозгласил товарищ-миллиардер Лян.


https://webcache.googleusercontent.com/search?q=...
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
13:28 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Кризис перепроизводства - он же кризис недопотребления. Товары на полках есть, а денег чтобы их купить у населения нет. Вот вам якобы перепроизводство.
quoted1
Очень тяжело вести дискуссии с двумя типами людей: те которые уверены, что они постигли истину в последней инстанции, и те, которые исходят в спорах только из личного опыта. Но, тем не менее попробую возразить.
В марксовы времена , да и позже, кризис возникал, как правило, именно из-за падения спроса товаров, изготавливаемых на предприятиях с большой численностью занятых. Высвобождение работников и уменьшение зарплат на них раскручивало весь механизм развития кризиса, как Вы и описали. И то, что причинной составляющей было перепроизводство, ни у кого не вызывало возражений. Сейчас таких массовых локаутов даже в развитых странах нет. К тому же почти все развитые страны имеют мощную подушку безопасности в форме значительной материальной поддержки безработных на довольно продолжительном отрезке времени.
В России же почти не осталось крупных производств с большой численностью. Да и говорить о перепроизводстве ими продукции можно с натяжкой.
А вот проводить аналогию между кризисом перепроизводства и кризисом недопотребления - это уже спекуляция. Причина первых - чисто экономическая, причина вторых лежит в политической плоскости принимаемых решений властью, ЦБ, Минфином и иже с ними.
А то, что кризисные явления имеют схожий механизм раскрутки, так это вовсе не отменяет различия в причинах их возникновения.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  XXVector
XXVector


Сообщений: 48985
13:41 07.05.2017
gvalery (vag2015) писал(а) в ответ на сообщение:
> XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Кризис перепроизводства - он же кризис недопотребления. Товары на полках есть, а денег чтобы их купить у населения нет. Вот вам якобы перепроизводство.
quoted2
>Очень тяжело вести дискуссии с двумя типами людей: те которые уверены, что они постигли истину в последней инстанции, и те, которые исходят в спорах только из личного опыта. Но, тем не менее попробую возразить.
> В марксовы времена , да и позже, кризис возникал, как правило, именно из-за падения спроса товаров, изготавливаемых на предприятиях с большой численностью занятых. Высвобождение работников и уменьшение зарплат на них раскручивало весь механизм развития кризиса, как Вы и описали. И то, что причинной составляющей было перепроизводство, ни у кого не вызывало возражений. Сейчас таких массовых локаутов даже в развитых странах нет. К тому же почти все развитые страны имеют мощную подушку безопасности в форме значительной материальной поддержки безработных на довольно продолжительном отрезке времени.
quoted1

Ну вот опять буржуазия втюхивает про якобы "развитые" страны есть пример, что всё якобы не так, и "золотой миллиард" якобы это доказывает. А ничего,что эти "развитые" есть центры мирового империализма, которые основные прибыли имеют именно за счёт этого? Да и вообще этих "развитых" всего-то пяток. Их можно смело смело исключить из рассмотрения капитализма в целом как глубоко нетипичные. А в подавляющем числе кап. стран мира капитализм какой был, такой и остался со времён Маркса ничего не изменилос. И РФ здесь не исключение. Вы не на "развитые"смотрите, вы на Мексику скажем смотрите - вот это и есть в полной мере стандартная, среднестатистическая современная кап.страна примерно как РФ
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
13:41 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Ваши попытки внутриклассовых разборок с крупным капиталом просто смешны, поскольку именно его интересы выражает капиталистическое государство в первую очередь, и полагать, что оно не понимает что творит просто глупо
quoted1
От смешного, до трагичного, равно как и наоборот, дистанция бывает в один шаг. Я понимаю, что лучше всего разом рубануть по крупному капиталу, похоронив его на свалке истории. Но это действительно наивно, и потому смешно. Вначале у большинства в социуме должно созреть убеждение необходимости такого исхода. А оно не может возникнуть иначе, как в "смешных" разборках с властью, выражающей интересы этого крупного капитала.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  gvalery
vag2015


Сообщений: 6646
13:44 07.05.2017
XXVector (XXVector) писал(а) в ответ на сообщение:
> Вы не на "развитые"смотрите, вы на Мексику скажем смотрите - вот это и есть в полной мере стандартная, среднестатистическая современная кап.страна примерно как РФ
quoted1
Мысль нестандартная. Пожевать, то есть время на размышление надо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
К первому сообщению← Предыдущая страница Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Напоминаем Вам, что в данном разделе флуд (включая малосодержательные сообщения), флейм, оффтоп строго запрещены и будут удаляться.
Все требования к темам и сообщениям в Политклубе найдете
в правилах политклуба

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Конфликт Россия-Украина
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Ближний Восток

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Что там на дворе? Кризис, стагнация или депрессия.. конечно невозможноно было сказано топикстартером -вот я и поворачиваю на то, какая ж должна ...
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия