> К тому же у государства должно быть право принуждения к пребыванию в местах заключения, уплате налогов, соблюдению законов (правил уличного движения например).Т.о. преступники принуждаются объединяться в тюрьмах! ))Либертарианцы мне напоминают в своём идеализме анархистов.
Речь не о том, что у кого-то должно быть право принуждать к соблюдению законов. Речь о степени свободы, т.е. о перечне нарушений за которые должно применяться принуждение. Либертарианцы считают, что принуждение (или ненаказуемость принуждения) должно применяться только в случае нарушения одной из сторон добровольно заключенного договора, а также в случае прямой агрессии одной из сторон. Агрессией считается только прямая угроза жизни или собственности. Шантаж, словесное оскорбление, ложь, агрессией не считаются и соответственно не могут быть причиной инициации принуждения.
Прежде чем утверждать что у государства должно быть какое-то право, нужно сначала доказать что это право нужно людям проживающим на данной территории, и что обеспечение функций которые выполняет государство не может быть выполнено силами этих людей. Иначе существование государства является самоцелью, и люди являются, по сути, собственность (рабами) государства. Ниоткуда не следует, что для того чтобы принудить соблюдать правила дорожного движения необходимо государство. Въезд на дорогу можно считать заключением договора с владельцем дороги, в котором могут быть явно оговорены правила поведения на данной дороге. Никакого государства для это не нужно.
Не понимаю, где в этих рассуждениях идеализм и анархия?
20:56 06.02.2013
idealist писал(а) в ответ на :
> Разве свобода когда одна группа людей экономически свободна закрепощать другую группу людей, это уже не свобода и где ответственность у эксплуататоров перед эксплуатируемыми. Разве свобода трести задами на улице не неся ответственность перед обществом.
Я не знаю что ответить, т.к. у нас разные представления о том, что можно квалифицировать как экономическое закрепощение. И мне мое представление кажется логически и этически верным.
Свобода что-либо говорить и показывать не означает, что кто-то должен слушать и смотреть все это (это для взрослых). А для детей, в любом случае ваше желание оградить, ваших детей от всякой гадости, не должно осуществляться за счет всех налогоплательщиков. Это ваша обязанность следить, что смотрят ваши дети.
20:58 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Ниоткуда не следует, что для того чтобы принудить соблюдать правила дорожного движения необходимо государство. Въезд на дорогу можно считать заключением договора с владельцем дороги, в котором могут быть явно оговорены правила поведения на данной дороге. Никакого государства для это не нужно.
)) А если я или другой типо меня несознательный индивид решит нарушить правила.. что делать владельцу дороги?
21:02 06.02.2013
stavr писал(а) в ответ на :
> Даёшь свободу пердунам. Где захотел пёрнуть, там и перди.
У вас все в кучу… Педофилия, пожалуй, самый неудачный пример, т.к. в большинстве известных обществ родители стараются максимально оттянуть начало половой жизни их детей, и поддержание нормы по которой педофилы наказываются, не требует значительных усилий. Кроме того, воспитание детей подразумевает значительный объем явных и неявных обременений, которые также затрудняют какие-либо действия с несовершеннолетними. Выставление кем-либо частей своего тела на всеобщее обозрение как нарушает вашу свободу или права, чтобы у вас было основание требовать запрета такого действия? Содомия, какой ущерб вам приносит? Есть какой-то закон, чтобы не пукать в общественных местах? И вообще, люди не ходят голые и не пукают в консерватории по тому, что боятся тюрьмы или штрафов или есть еще что-то еще, что их удерживает?
stavr писал(а) в ответ на :
> Свобода в таком обществе означает, всего лишь, что ни у кого нет права принудить одиночку с кем-либо считаться
Да именно это и есть свобода. Но это не есть безответственность. Если кто-то желает чтобы с ним считались, он вынужден считаться с другими. Но если не хочет, зачем его заставлять?
21:06 06.02.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> А если я или другой типо меня несознательный индивид решит нарушить правила.. что делать владельцу дороги?
Что записано в договоре то и делать. Записано сечь розгами, значит сечь.
21:11 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А если я или другой типо меня несознательный индивид решит нарушить правила.. что делать владельцу дороги?
>Что записано в договоре то и делать. Записано сечь розгами, значит сечь.
А если я не подписывал договора.. или написал свой?
21:20 06.02.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> А если я не подписывал договора.. или написал свой?
Значит, вы пользуетесь чужим имуществом без спроса, т.е. не платите за услугу. В любом случае, находясь на территории чужой собственности, вы отвечаете за свои действия согласно правил собственника (дороги).
21:31 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А если я не подписывал договора.. или написал свой?
>Значит, вы пользуетесь чужим имуществом без спроса, т.е. не платите за услугу. В любом случае, находясь на территории чужой собственности, вы отвечаете за свои действия согласно правил собственника (дороги).
А с кем собственник подписал договор?
21:50 06.02.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> А с кем собственник подписал договор?
Если кто-то находится на территории чужой собственности без разрешения владельца, то чтобы применить к нарушителю какие-либо санкции никакого договора не нужно. Если же нахождение разрешено владельцем, то это и есть договор, по условиям которого это нахождение и разрешается. Оплата проезда по дороге есть такой договор, по которому кому-либо разрешается проезд с соблюдением определенных правил.
21:58 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> А с кем собственник подписал договор?
>Если кто-то находится на территории чужой собственности без разрешения владельца, то чтобы применить к нарушителю какие-либо санкции никакого договора не нужно. Если же нахождение разрешено владельцем, то это и есть договор, по условиям которого это нахождение и разрешается. > Оплата проезда по дороге есть такой договор, по которому кому-либо разрешается проезд с соблюдением определенных правил.
Откуда владельцу стало известно, что это его собственность? И почему я должен ему верить?
22:07 06.02.2013
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Откуда владельцу стало известно, что это его собственность? И почему я должен ему верить?
Я не знаю с чего владелец вдруг решил, что дорога это его собственность, может он ее построил, или ему ее подарили. Вы не должны никому верить, но обычно если люди видят какие-либо титулы собственности, то выяснять правомерность этих титулов, они идут в различные регистрационные организации. А не пробуют переходить границы обозначенные титулами собственности, и смотреть, что из этого получится.)
22:14 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> kroser8 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Откуда владельцу стало известно, что это его собственность? И почему я должен ему верить?
> > Я не знаю с чего владелец вдруг решил, что дорога это его собственность, может он ее построил, или ему ее подарили. Вы не должны никому верить, но обычно если люди видят какие-либо титулы собственности, то выяснять правомерность этих титулов, они идут в различные регистрационные организации. А не пробуют переходить границы обозначенные титулами собственности, и смотреть, что из этого получится.)
Значит, государство таки есть? Откуда берутся регистрационные органы? И не разумней ли содержать полицию (МВД) для охраны порядка плюс раздачи розог различного рода тёмным личностям?
22:14 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> У вас все в кучу… > Педофилия, пожалуй, самый неудачный пример, т.к. в большинстве известных обществ
У меня всё нормально. И примеры вполне наглядные. Разрушая законы, табу, "известных обществ", либерализм разрушает всё, и культуру, и традиции, и правила приличия этих "известных обществ". Так что приготовьтесь "нюхать".
Это вам только кажется, что либеральное освобождение закончится тем, что вы согласитесь принять. Не обольщайтесь. jarf писал(а) в ответ на :
> Есть какой-то закон, чтобы не пукать в общественных местах?
Нет. Пердим в консерватории? Что не запрещено - разрешено. Свобода!!! jarf писал(а) в ответ на :
> И вообще, люди не ходят голые и не пукают в консерватории по тому, что боятся тюрьмы или штрафов или есть еще что-то еще, что их удерживает?
Их удерживает моральные законы, и общественная культура - то против чего с успехом борется либерализм объявив всё это ... э-э-э....как там у Наблюдателя - "предрассудками и оковами" jarf писал(а) в ответ на :
> Да именно это и есть свобода. Но это не есть безответственность. Если кто-то желает чтобы с ним считались, он вынужден считаться с другими.
Ага... Самый "хитрый" аргумент во всех раскладах либералов. Они всегда к нему прибегают, когда крыть нечем. Абсолютно непонятно, что это может значить на практике.
22:36 06.02.2013
stavr писал(а) в ответ на :
> Это вам только кажется, что либеральное освобождение закончится тем, что вы согласитесь принять. Не обольщайтесь.
Одно из отличий либертарианцев от левых либералов, это признание права на частную дискриминацию. И освобождение закончится там, где закончится. Те нормы, которые практикует большинство так и останутся доминирующими. Я описал границы свободы – отсутствие прямой агрессии. Дальше либерализация невозможна т.к. начинает противоречить свободе.
stavr писал(а) в ответ на :
> Ага... Самый "хитрый" аргумент во всех раскладах либералов.Они всегда к нему прибегают, когда крыть нечем.Абсолютно непонятно, что это может значить на практике.
Так скажите что крыть нужно, я покрою.) Я не понимаю, что хитрого я там написал?
22:54 06.02.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> И освобождение закончится там, где закончится.
Весьма определённо.jarf писал(а) в ответ на :
> Я описал границы свободы – отсутствие прямой агрессии.
Знаете как далеко можно зайти без прямой агрессии?jarf писал(а) в ответ на :
> Дальше либерализация невозможна т.к. начинает противоречить свободе.
Ну-ну,... Для вас,.. возможно. Для кого-то и раздача детей педерастам когда-то считалась невероятным делом..
jarf писал(а) в ответ на :
> Я не понимаю, что хитрого я там написал?
А я выделил. Не заметили? Что сие означает? М? Расшифруйте.
jarf писал(а) в ответ на :
