> Ты спросил именно о жестокости конкистадоров, а не конкретно о Ермаке, Писарро, или Кортесе.... .....Я набрал в поисковике \"конкиста\", и мне выдали статью об испанской колонизации Америки. каковая и называется конкистой.
Что-то подобное я и ожидал. Вместо слова \"конкистадор\" ты набрал слово \"конкиста\".. Так вот для справки. В той же википедии написано:
> Конкистадо́р (архаизм конквиста́дор, исп. conquistador — завоеватель) — в период конца XV — XVI веков, испанский или португальский завоеватель территорий Нового Света в эпоху колонизации Америки, участник конкисты — завоевания Америки.
То есть это вполне конкретные люди. Ты же, очевидно, записал в конкистадоры всех испанцев и португальцев, приехавших а Новый Свет \" с конца пятнадцатого по конец девятнадцатого века\" Ты спутал \"завоевание\" и \"колонизацию\". Мне интересно, ты делаешь это по простодушию или намеренно, с целью напустить побольше тумана в разговор, чтобы в этой мути твои выкладки не выглядели полной х****й?
> \"Феодальный характер колонизации: из-за раннего начала, испанская колонизация носила ярко выраженный феодальный характер. В Америку были перенесены феодальные оброк (энкомьенда), барщина, системы патронажа и пеонажа. В ряде островных и приморских регионов существовало также и рабство, преимущественно негритянское. На Кубе оно просуществовало до конца ХIХ века.\"
Феодальный характер колонизации принесли прибывшие в Новый Свет чиновники и доминиканцы, но никак не конкистадоры. А на Кубе, до негритянского рабства жили карибские индейцы, начисто исстребленные на плантациях табака. Когда индейцев не осталось, испанцы стали завозить на остров черных рабов.
>> Иными словами, случись европейцам проникнуть в Америку на несколько веков раньше — местные индейцев были бы исстреблены раньше, чем они сумели бы построить свои города, создать письменность и календари?!!))) Согласен. > Немножко не так. Если бы они не варились в абсолютной изоляции, их развитие пошло бы более быстрым и рациональным путем. > И не было у них алфавитной письменности никогда!
Нет. Ты всё-таки делаешь это совершенно сознательно.) Ему говорят о полном исстреблении, а он об изоляции. При чем тут изоляция? Что, если бы небыло изоляции, конкистадоры меньше зверствовали бы?! Австралийские аборигены тоже были в изоляции, но не построили ни городов, и теперь вызывающих восхищение, ни потрясающей культуры. Зато они умели прятаться на безжизненных просторах Австралии и тем самым сохранили свою самобытность. Алфавитная письменность?! У древних египтян и китайцев тоже небыло алфавитной письменности. И что? Они тоже не такие культурные в твоём понимании?
> Ладно, скажем — потомки людей, пришедших с Чукотки. И говорим мы о том, что недоразвитость не позволяет избавиться от первобытной жестокости. > Вполне возможно, что в то время их так не называли... И анекдоты про них сочинить еще не успели... Но то, что они были не европеоидны — очевидно.
Сорок тысяч лет назад небыло ни египтян, ни шумеров, ни даже протошумеров. Кроме того у американских индейцев наблюдаются, как монголоидные, так и европеоидные признаки. Чего у чукчей нет. Я не просто так обратил внимание на твой пассаж: \"потомки чукчей (со смайликом)\". Таким образом ты, возможно, безотчетно, пытался унизить американских индейцев. Но унизил только себя.
> Колесо — слабо, а тысячные кровавые бойни — пожалуйста!
Колесо было известно индейцам. Они делали своим детям игрушки на колесиках. Деревянная бабочка, махающая крылышками — это ацтекская игрушка. Но вся их цивилизация быбыла построена на других принципах. Пенять индецам на то, что они не использовали колесо так же нелепо, как пенять китайцам на то, что они не используют в традиционной медицине анальгин.
> И ты веришь в это?! А, ну да, жертвы сталинских репрессий тоже добровольно сознавались в шпионаже, и на \"суде\" просили их расстрелять...
Очевидно, ты вообще мало разбираешься в вопросах психологии толпы, религиозного экстаза и проч. Например, практиковавшееся в Европе и Азии религиозное самоумерщвление,, членовредительство, отрезание гениталий и так дальше... Но опустим это...)
> Ну да! То есть, не убить, а взять в плен для того, чтобы убить. С особой жестокостью...
Нет. Не с особой жестокостью, а в качестве религиозного обряда. Смерть для индейцев несла сакральный смысл и они не проливали кровь бессмысленно, как это делали европейцы.
>> А индейцы так и резали бы людей на своих пирамидах! > Очень даже возможно... Можешь дать гарантию, что перестали бы?
Почему-то совсем я не удивлен такой твоей гипотетике..))
> Скорее, империя ацтеков исчезла потому, что перестала отвечать логике исторического процесса. По этой же причине исчез СССР, исчезнут когда-то Россия и Украина... А доблестные (или не очень) идальго были только орудием в руках истории.
М-да... Поправка! СССР не исчез, а только развалился. Народы, его населявшие, живут и процветают. Культура и языки сохранены. Не уничтожены книги и символы.... \"Логика исторического процесса\"?! Это ты сам придумал, или начитался Карла Маркса? Ты вкладываешь хоть какой-нибудь смысл в слова \"Логика исторического процесса\" или тебя завораживает само словосочетание? Ладно! Оставим этот беспредметный разговор, тем более, что твоя позиция совершенно ясна и я уже сам могу точно смоделировать твои ответы на большинство \"социо-исторических\" вопросов.
В качестве коды — небольшое рассуждение: В американском блокбастере \"13-й воин\" у сценаристов была сложная задача — как связать одним делом культурного, благородного араба и полных подонков и живодеров — скандинавов? Способ только один — найти в них что-то хорошее. А как это сделать?! Изобрести такое запредельное чудовище, на фоне которого эти разбойники покажутся премилыми людьми. Это неважно, что чудовище нелепо и не правдоподобно! Что пещерные неандертальцы разъезжают на откуда-то материализовавшихся лошадях, что их оружие в виде звериных лап снабжено качественными стальными наконечниками.... Важно только, чтобы придуманное чудище было оглушительно ужасно. Тогда подонки превращаются в героев, а убийство чудища в законную и закономерную акцию.
Поздравляю, Брамис! Ты прилежный ученик отцов-иезуитов.)))))
16:00 30.05.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> Поздравляю, Брамис! Ты прилежный ученик отцов-иезуитов.)))))
Спасибо! Наверняка, ты не представляешь, насколько мне приятно такое определение. Серьезно говорю. Я очень уважаю этот Орден и считаю, что он оказал огромное воздействие на современный мир. Не говоря уже о том, что Тридцать Вторая Конгрегация официально провозгласила одной из основных задач Общества Иисуса защиту прав человека во всем мире. Воистину, активисты Ордена — достойнейшие люди как прошлого, так и современности. Мне, конечно, хотелось бы заслужить то определение, какое ты мне дал, но... Боюсь, что далековато мне до этого...
>> Поздравляю, Брамис! Ты прилежный ученик отцов-иезуитов.)))))
> > > Спасибо!
Хе-хе... Ты так прогнозируем. Я именно и ждал, что ты ответишь в этом роде.)))))
22:09 30.05.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> ни городов, и теперь вызывающих восхищение, ни потрясающей культуры.
Кирад! Давай без ярлыков и раздражения. Я хочу спросить безо всякой подъ...ки, спросить, как человека знающего, много прочитавшего по теме и неравнодушного к ней. Ответь, пожалуйста, чем потрясла тебя культура древних американцев? Что именно создали они в области живописи, музыки, литературы? Каких конкретно высот достигли в науке, медицине, искусстве, общественных отношениях, производительных силах? Ну объясни мне, тупому, чем они тебя восхищают? Лень писать — дай ссылки. Ты заинтриговал меня и я действительно хочу понять — что же такого ценного они создали, что ускорило прогресс человечества?
04:21 31.05.2010
Bramis писал(а) в ответ на :
>Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>> ни городов, и теперь вызывающих восхищение, ни потрясающей культуры.
>Кирад! Давай без ярлыков и раздражения. Я хочу спросить безо всякой подъ...ки, спросить, как человека знающего, много прочитавшего по теме и неравнодушного к ней. Ответь, пожалуйста, чем потрясла тебя культура древних американцев? Что именно создали они в области живописи, музыки, литературы? Каких конкретно высот достигли в науке, медицине, искусстве, общественных отношениях, производительных силах? Ну объясни мне, тупому, чем они тебя восхищают? Лень писать — дай ссылки. Ты заинтриговал меня и я действительно хочу понять — что же такого ценного они создали, что ускорило прогресс человечества?
Начать с того, что я не вижу смысла в ускорении прогресса человечества. Да и сам «прогресс» представляется мне весьма сомнительным делом. Я очень боюсь, что нынешний технологический взрыв (сопровождаемый взрывом популяционным) приведет к такому падению, какого человечество еще не переживало за всю свою историю. Кроме того культура совсем не предназначена для того, чтобы ускорять прогресс. Она служит совсем иным целям. Культура месоамерики — это потерянная, уничтоженная культура, о которой можно судить только по жалким её остаткам. Так из всех индейских манускриптов уцелели только три иллюминированных кодекса. Остальное сгорело в огромных кострах, разведенных иезуитами. О развитости письма говорит тот факт, что до прихода испанцев в районе Мехико отливалось до полумиллиона листов бумаги ежегодно.
Литература была необыкновенно развита и включала поэзию, религиозную лирику,, сказания… Письмо было пиктографическим с элементами иероглифики. Однако, при необходимости передать фонетику (например, произношение имени), в письме имелся удобный фонетический алфавит. Позже миссионеры пытались восстановить некоторые тексты на языке науатль. Было записано более ста кодексов, но всё это крохи от уничтоженного наследия. Что касается музыки, то от всего наследия осталась только древняя мелодия \"Эль кондор паса\", да и то под большим сомнением. Так ведь не сохранилось и огромного музыкального достояния греков или Римской Империи. Правда, сохранились хотроумные глиняные окарины, в которые заливалась вода и они, при наклоне, до сих пор играют короткие мелодии... Фресковая живопись индейцев, по развитости превосходила критские и микенские образцы. Каменные барельефы в своём совершенстве не уступают египетским и европейским средневековым. В каменной кладке индейцы не применяли цемента, и достигли такого совершенства в обработке камня, что оставшиеся от них фундаменты домов неразрушимы и по сей день. У индейцев была своя особая система счета, ничем не хуже индийской. А паче того они изобрели её сами, а не заимствовали, как европейцы у арабов, а те, в свою очередь, у индусов. Индейцы сами додумальсь до понятия «ноль». Их календарь был на порядок совершеннее и юлианского и григорианского. В качестве выкупа за Атауальпу испанцы получили золотых изделий примерно на шесть тонн. Этими изделиями можно было бы заполнить огромный музей. В одной только империи Инков были целые города, занимавшиеся ювелирным делом. И это при том, что сами инки не добывали золото, а везли его с рубежей. Но испанцы просто переплавили золото в слитки. Еще три тонны Писарро получил при разграблении Куско. Кроме того испанцы обдирали многочисленные индейские храмы, выстланные золотыми пластинами. В Куско был отлит целый сад из золота. Вот как описывает его один из конкистадоров:
>В саду этом были высажены самые красивые деревья, самые замечательные цветы и благоухающие травы, которые только произрастали в этом королевстве. Многие из них были отлиты из золота и серебра, причем каждое растение изображено не единожды, а от маленького, едва видного над землей побега до целого куста в полный его рост и совершенную зрелость.Там видели мы поля, усеянные кукурузой. Стебли ее были из серебра, а початки из золота, и было это все изображено так правдиво, что можно было разглядеть листья, зерна и даже волосочки на них. В добавление к этим чудесам в саду Инки находились всякого рода животные и звери, отлитые из золота и серебра, такие, как кролики, мыши, змеи, ящерицы, бабочки, лисы и дикие кошки.Нашли мы там и птиц, и сидели они так, словно вот-вот собирались запеть; другие же будто покачивались на цветах и пили цветочный нектар. И были еще там золотые косули и олени, пумы и ягуары — все животные в малом и в зрелом возрасте. И каждое из них занимало соответствующее место, как это и подобало его природе.
Только за 20 лет золотых изделий испанцами было вывезено более, чем на 500 тонн. Самые большие в мире пирамиды находятся не в Египте, а в Месоамерике. Город Теночтитлан утопал в цветах. Он был чист и ухожен. Горожане не срали прямо на улицах под окнами, как в тесных европейских городах. И ещё... Индейцы были необыкновенно трудолюбивы. Появившись в районе озера Тескоко, ацтеки были приняты местными племенами крайне враждебно. Тогда они перебрались на небольшой остров в центре озера. В период дождей остров покрывался водой человеку по пояс. Ацтеки подняли остров, построили на нем самый большой (к середине прошлого тысячелетия) город. И один из красивейших. Они были не столько завоевателями, сколько торговцами Набери хоть в википедии, чтоль, слово \"Теночтитлан\", прочти статью Даже воевали они не как европейцы. Они присылали в очередной город послов с просьбой подчиниться и выплачивать налоги (обычно это был список предметов, которые они хотели получить). Возможно, мы воспринимаем это, как ультиматум, но для них это была просьба, как просьба родителей к непослушным детям. Если племя отказывалось подчиниться, ацтеки оценивали состояние его войск и качество оружия. Если оружие было плохим, то они приносили в племя лучшее оружие, которым воевали и сами, в достаточном колличестве и говорили: \"Пусть никто не скажет, что вы проиграли только из-за отсутствия хороших мечей\"....
Иезуиты придумали много лжи про индейцев и их обычаи. А американцы повторили, сняв совершенно лживый фильм «Апокалипсис». Что уж говорить, если даже якобы исторический фильм «Гладиатор», с исторической точки зрения чудовищно лжив и выдуман от начала до конца. Такого Рима никогда небыло, как небыло и тех ацтеков, которых ты, Брамис, навыдумывал в своём воображении.
22:01 02.06.2010
Большое спасибо за интересный рассказ. Прочитал с удовольствием. Я согласен, с тем, что не следовало уничтожать эти цивилизации. Что поделаешь? Дикие времена, дикие нравы... Феодализм, однако... Гораздо разумнее было дать им шанс жить и развиваться в новых условиях, заимствуя что-то прогрессивное от европейцев, и в свою очередь, обогащая их своими знаниями и своим умением. Ведь американцы (граждане США) не уничтожили японскую цивилизацию. Они просто написали новую японскую конституцию и направили японцев по пути западного развития. И это правильно. После войны японцы достигли немалых успехов. Может быть и древние американцы смогли бы...
22:22 02.06.2010
Bramis писал(а) в ответ на :
> Ведь американцы (граждане США) не уничтожили японскую цивилизацию.
Зато они уничтожили многие индейские племена, а остатки загнали в резервации. А кроме того японцы не шли и не идут \"по пути западного развития\". Опять ты не в курсе... Они перенимают только западные технологии, но никак не образ жизни, мышления или политические императивы.
07:25 03.06.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> Они перенимают только западные технологии, но никак не образ жизни, мышления или политические императивы.
Западные технологии, западный способ производства, западную модель экономики. Это, если ты не в курсе, и называется \"западный образ жизни\". Тебе знакома, конечно, биография Акио Морита?
.html Это был человек абсолютно западного менталитета. А ведь именно он и другие такие же и создали чудо послевоенной Японии!
09:57 03.06.2010
Вот в настоящий момент смотрю по \"Нэшнл Джайогрефик\" документальный фильм об индейцах наска. Масштабы кровавых жертвоприношений впечатляют, конечно. Но всесьма примечательно, что в восьмом веке нашей эры их стерли с лица земли. И никакие не конкистадоры, а соседнее племя вари, сошедшее с гор...
09:59 03.06.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> Зато они уничтожили многие индейские племена, а остатки загнали в резервации.
А ты знаком с уровнем жизни в резервациях? Уверен, многие жители российской (да и — чего греха таить — украинской) глубинки позавидовали бы...
15:12 03.06.2010
Bramis писал(а) в ответ на :
> Западные технологии, западный способ производства, западную модель экономики. Это, если ты не в курсе, и называется \"западный образ жизни\".
Очевидно, ты совсем не знаком с тем, что называется \"западный образ жизни\", если способен написать такое.)). А как быть, например, с Сингапуром, который пренял и западные технологии, и западный способ производства, и западную модель экономики, но практикует наказание палками и смерть за прелюбодеяние?)))
15:27 03.06.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> практикует смерть за прелюбодеяние?)))
Ты точно знаешь? Ссылку дашь? В Вики, например, сказано: \"За особо жестокое убийство и торговлю наркотиками полагается смертная казнь. В период с 1991 по 2004 было осуществлено 400 смертных приговоров, это один из наиболее высоких показателей в мире.\"
15:57 03.06.2010
Продолжаем разговор... Обратимся к всезнающей википедии: \"О́браз жи́зни — способ, формы и условия индивидуальной и коллективной жизнедеятельности человека, типичные для конкретно-исторических социально-экономических отношений\" Впрочем, я думаю, мы оба отлично знаем это и без вики... Как не крути, в основе всего — социально-экономические отношения. Бытие определяет сознание. И, кстати, именно в этом материальная основа грядущей глоболизации. Торжество во всем мире передовых производственных отношений и производительных сил неизбежно ведет к унификации образа жизни, растворяя в единой человеческой семье так называемые \"этносы\". Упомянутый мной Морита не носил кимоно, да и ты, я думаю не ходишь в фофудье и косоворотке, а моя вышиванка пылится в шкафу.
18:27 03.06.2010
Bramis писал(а) в ответ на :
> Вот в настоящий момент смотрю по \"Нэшнл Джайогрефик\" документальный фильм об индейцах наска. Масштабы кровавых жертвоприношений впечатляют, конечно. > Но всесьма примечательно, что в восьмом веке нашей эры их стерли с лица земли. И никакие не конкистадоры, а соседнее племя вари, сошедшее с гор...
Так в восьмом веке нашей эры в Европе были стёрты многие народы, не говоря уже о государствах Ты говоришь о событиях, отстоящих от конкисты немногим мене тысячи лет Bramis писал(а) в ответ на :
> Кирад писал(а) в ответ на сообщение:
>> Зато они уничтожили многие индейские племена, а остатки загнали в резервации.
>А ты знаком с уровнем жизни в резервациях? Уверен, многие жители российской (да и — чего греха таить — украинской) глубинки позавидовали бы...
Теперь можно и позавидовать.)) Ну ты бы, конечно, согласился, чтобы пришли на Украину какие-нибудь переселенцы, принесли с собой наркоту, подписали бы торжественные договоры, потом все их нарушили, устроили бы карательные экспедиции, перерезали три четверти всего населения Украины, загнали бы остатки в резервацию, где-нибудь в районе Конотопа и лет эдак через двести у вас в резервации наладилась бы жизнь, которой \"жители, чего греха таить — нынешней украинской) глубинки позавидовали бы\"... Как я тебя, Брамис, понимаю.)))))
18:45 03.06.2010
Кирад писал(а) в ответ на :
> Ты говоришь о событиях, отстоящих от конкисты немногим мене тысячи лет
А говорю я о них потому, что, оказывается, индейцы и сами прекрасно справлялись с уничтожением народов. Обходились без конкистадоров еще за тысячу лет до их прихода. Ничего нового под Луной...
