> Согласен на сто процентов. Бессмысленная и неконтролируемая жестокость — явный признак отклонения от нормы. > А если развивать мысль Кирада, то получится, что и Андрей Романович вел себя вполне естественно! А что? \"Такова природа человеков. Это результат действия очень древнего принципа \"свой-чужой\". Ведь всех своих жертв Чикотило просто-напросто идентифицировал, как \"чужих\". И за что его осудили? Милейший парень! Верно, Кирад? quoted1
Да уж твоя способность к передергиваниям уже давно перестала меня впечатлять. Просто фиксирую — Брамис опять передернул. Играли бы в карты — получил бы канделябром по голове.. А в разговоре — чтож — взывать к совести спорщика?! Глупо!
Чикатило реализовывал свои сексуальные потребности. Так случилось, что они связаны с убийством и расчленением. Его абсолютная вина в том, что собственную сексуальность он поставил выше жизни и здоровья людей. Есть и другие примеры, когда маньяк, не в силах бороться со своим извращением, кончал жизнь самоубийством. Это достойный выбор. Вообще всё зависит от выбора. Скажем, испражнение — естественная функция организма. Но хам и паскудник легко опорожнится в общественном месте, а воспитанный человек найдет в себе силы перетерпеть и дойти до туалета. И это касается любой деятельности человека. Подонком или героем человек становится не в силу обстоятельств или естественных физиологических причин, а исключительно в результате сделанного им выбора.
P.S. Брамис... Постарайся не развивать мои мысли. Ты делаешь это чудовищно топорно и почти всегда передергивая... Я, излагая мысль, стараюсь её закончить так, чтобы не осталось недомолвок. Не моя вина, что ты не привык спокойно анализировать написанное, а прицепившись к какому-нибудь слову, выискать смысл, которого там нет и возражать уже этому, тобою придуманному...)))
Ну да... В соответствии с твоим постом я именно в этом смысле только и говорил об оправдании жестокости на войне. Твой тезис в том, что на войне жестокость в какой-то мере оправдана, а в мирное время не имеет никакого оправдания. И вы оба с Брамисом делаете вывод, что жестокость в мирное время — это проявление психического отклонения. Иными словами, говоря о жестокости как отклонении, тебе кажется не корректным приводить в пример действия людей в состоянии войны. Я правильно излагаю проблему? Осталось только выяснить, что такое война и что такое жестокость. Ну, во-первых не существует немотивированной жестокости. Всякая жестокость вполне мотивирована. Однако мера проявления жестокости может значительно превышать мотивацию. Если говорить о жестокости, как об эмоции, то она встроена в человеческую психику в качестве необходимого элемента саморегуляции. Желание причинить боль другому (при отсутствии сексуальных мотивов) связана, прежде всего, со сбросом энергетического напряжения. При этом, чем выше напряжение, тем большую жестокость проявляет человек в схожей ситуации. Гневливые люди могут поражать окружающих кажущейся немотивированной жестокостью, но причина в том, что эти люди просто не научились опорожнять свою психику незаметно для окружающих. Для этого, прежде всего, нужна культура организации психики. Своеобразный тренинг. А гневный, вспыльчивый человек, как правило, крайне неупорядочен в собственной личной жизни. Ты, Сергдин, наверное, замечал, что и в тебе поднимается некоторое возбуждение при виде жестокой драки где-нибудь в кино. Это известный феномен резонирования. Вид жестоких боёв включает зрителей в процесс и с его окончанием следует психологическая разрядка. Человечество всегда использовало этот механизм разрядки, устраивая гладиаторские бои и прочие кровавые зрелища.
Однако есть жестокость, порождаемая отстраненностью. Человек просто отсекает от себя эмоциональный мотив и руководствуется только профессиональными задачами. Жестоки ли хирурги, судьи, забойщики скота, отцы-командиры? Другое дело, когда жестокость применяется при достижении идейных целей. Это связано с социальными течениями и тут уже целые народные массы могут проявлять запредельную жестокость. События продуцируют нервные стресса, а те, в свою очередь, выплескиваются в виде эмоциональной жестокости. Заметь — я не затрагиваю тут вопросов справедливости или самосохранения. Впрочем, тут можно долго говорить. Это тема серьёзных исследований. Но я просто хочу донести, что жестокость нельзя воспринимать, как психическое отклонение. Вы, Сергдин впали в обычную обывательскую ошибку, которая позволяет любое кратковременное состояние рассматривать как заболевание. Любовь, ненависть, отчаяние, уныние — всё, что кажется непрофессиональному взгляду «немотивированными» или недостаточно мотивированными переживаниями….
Кирад, например: после эмоционального спора и обид на почве этого подросток зарезал собственных родителей, дождался ночи, и когда они уснули, зарезал. Т.е. не мгновенный гнев, состояние аффекта, как говорят, а вполне себе спланированная акция. Это что, не отклонение в психике подростка? Или еще пример ну прям обыденный и жизненно мой: недавно на наш участок попали соседские собаки и потоптали клумбы с цветочками. За ружье хвататься не стал, открыл дверь, выгнал собак, выговорил при встрече соседу. Чет я не пошел направо и налево всех гасить: и собак, и их хозяина. А если бы пошел -это что, разве не отклонение в психике человека, т.е. нездоровая реакция, перехлестывающая в своей жестокости именно само событие? Или два этих случая -всего лишь эдакое снятие напряжение, ну подумаешь, кто как может, так и снимает:) Я считаю, что 2 этих пусть кратковременных затмения разума у человека - именно и есть признак какого-то заболевания, как минимум нервная система ни к черту, а там может и еще что похуже:) По крайней мере это несет в себе опасность для общества.
И хорошо, я в принципе согласен, пусть это будут мотивированные поступки, но как-то неправильно мотивированные, это ненормально, раз приводит к такой реакции.
Можно понять человека, который застрелил пса, серьезно покусавшего его ребенка. Понять можно. Это как раз то о чем ты говоришь: причина, выплеск гнева и само действие собственно. А когда просто забавляясь из окошка дома мочишь из ружья бездомных псов - это ничем не оправданная жестокость. И если и есть тут какая-то мотивация, то придумать ее для себя может только явно не совсем здоровый человек.
>Ты задал хороший вопрос, Брамис, ответ на который для меня очевиден. Но думаю дело здесь не в Китае даже. Везде полно садистов , которые с наслаждением реализуют свои наклонности на тех кто не может за себя постоять. И здесь даже не то страшно какую зверушку съедят ( ну кухня у них такая - это я ещё наверное могу понять), а страшно какими способами убиваются несчастные животные. И коровы в том числе. Но... На личном опыте общения с вполне нормальными людьми ( и не китайцами ни разу на первый взгляд ) убедилась - почти всем ПОФИГ. А когда другим пофиг, значит можно.
> ))) Так даже и синичка не откажется сальца поклевать! Ты и её в мясоеды запишешь?!)))))) quoted1
Э, нет! Оно дело — сальца поклевать из кормушки (чего же не поклевать, если положили), и совсем другое — поймать живую, трепетную обзьянку, растерзать ее и вонзить клыки в кровавую дымящуюся плоть! Ты видел, какие клыки у наших ближайших сородичей? Ты видел, как шимпанзе охотятся на толстотелов? Это — целая стратегия! Шимпанзе охотятся стаей и стараются занять в кронах деревьев места над хвостатыми обезьянками, чтобы отрезать им путь спасения на тонких верхних ветвях, недоступных для массивных человекоподобных. Ты видел, как человекоподобные сородичи разрывают ногтями и зубами пойманную добычу? Ты слышал, несомненно, нашумевшую историю знаменитого шимпанзе Фродо, считавшегося вполне ручным, который научился похищать человеческих младенцев у ротозеестых мамочек и разнообразить ими стол? Если не ошибаюсь, он слопад двух, или трех, пока его пристрелили. А ты мне тут про синичек! Вот, когда синички завалят кабана, разнесут его в клочья — тогда да! А пока — нет! Не катит! И, кстати, а что ты в этой связи скажешь о гигантской панде? Которая относится к отряду хищников, семейству медвежьих, но питается исключительно стеблями бамбука?
> Кирад, например: после эмоционального спора и обид на почве этого подросток зарезал собственных родителей, дождался ночи, и когда они уснули, зарезал. Т.е. не мгновенный гнев, состояние аффекта, как говорят, а вполне себе спланированная акция. Это что, не отклонение в психике подростка? quoted1
Имел место так называемый отложенный гнев. Сама эмоциональная реакция необязательно наступает сразу. Более того, эмоция только помогает совершать поступок, но не является побудительной причиной. Спор с родителями стал лишь последней каплей тянувшегося долгие годы накопления ненависти. Мальчик уже давно мечтал об убийстве родителей и обдумывал разные варианты. Это, как медленное натягивание струны арбалета. Эмоция только спускает тетиву с крючка. Повторюсь, что человек самостоятельно делает выбор. Да и не в том дело, что мальчик жесток... Жестокость проявляется в другом. Вот если бы мальчик связал родителей и долго их пытал, то можно было бы говорить о какой-то особенной, запредельной жестокости (такие примеры есть). Тут же мы видим лишь реализацию намеченной цели. Это не столько жестокость, сколько ассоциальность, отсутствие тормозов. Безусловно преступная....
> Или еще пример ну прям обыденный и жизненно мой: недавно на наш участок попали соседские собаки и потоптали клумбы с цветочками. quoted1
Точно то же самое могу сказать. Когда работают социальные тормоза, то никакие эмоции не приводят к кровопролитиям.
> Я считаю, что 2 этих пусть кратковременных затмения разума у человека - именно и есть признак какого-то заболевания, как минимум нервная система ни к черту, а там может и еще что похуже:) По крайней мере это несет в себе опасность для общества. quoted1
Ты пойми, если это заболевание, то человек невиновен. Значит преступление совершает не человек, а его болезнь. Значит — допустимо всё! Надо очень точно понимать, что есть норма, а что патология. Что вызванно спонтанной неконтролируемой реакцией (аффект), а что сделано вполне контролируемо., осознанно.
> Можно понять человека, который застрелил пса, серьезно покусавшего его ребенка. Понять можно. Это как раз то о чем ты говоришь: причина, выплеск гнева и само действие собственно. А когда просто забавляясь из окошка дома мочишь из ружья бездомных псов - это ничем не оправданная жестокость. И если и есть тут какая-то мотивация, то придумать ее для себя может только явно не совсем здоровый человек. quoted1
Это всё не примеры жестокости. В первом случае действительно только выплеск праведного гнева, а во втором случае — просто проявление ассоциального поведения. Тут тоже присутствует мотивация, только глубоко запрятанная и не всегда ясная самому негодяю. Он стреляет по собакам и с удовольствием смотрит на их мучения не потому, что вид агонизирующего тела ему приятен. Он таким образом мстит кому-то, чему-то... Отыгрывается за какие-то свои обиды, неудачи, провалы. Мстит за свою бездарность, за свою ущербность.... Не помню, у кого из классиков была пьесса. Там богатый купец умирал, а вокруг яблони цветут... Огромный сад, который он когда-то посадил собственными руками..... И он говорит: Это что же?! Я умру, а они цвести будут, как ни в чем не бывало? Рубите яблони!!! И вот рубят яблони, а он слушает треск падающих деревьев и ему становится легче.....
Ну, в общем договоились. Пища. Не нравятся способы сделать из животного пищу или шкуру? А существуют гуманные способы это сделать? Может, сначала усыплять, а потом- снимать шкурку и разделывать тушку?
>> ))) Так даже и синичка не откажется сальца поклевать! Ты и её в мясоеды запишешь?!)))))) quoted2
>Э, нет! Оно дело — сальца поклевать из кормушки (чего же не поклевать, если положили), и совсем другое — поймать живую, трепетную обзьянку, растерзать ее и вонзить клыки в кровавую дымящуюся плоть!
> Ты видел, какие клыки у наших ближайших сородичей? > Ты видел, как шимпанзе охотятся на толстотелов? Это — целая стратегия! > Ты слышал, несомненно, нашумевшую историю знаменитого шимпанзе Фродо, считавшегося вполне ручным, который научился похищать человеческих младенцев у ротозеестых мамочек и разнообразить ими стол? Если не ошибаюсь, он слопад двух, или трех, пока его пристрелили. quoted1
Да знаю я про шимпанзе. И что обезьянок дерут, и что охотятся... Ну а как не охотица им, когда растительной еды не хватает? Тут уж всякий сморчок — в лукошко..... Мы ведь от одного предка произошли. Только шимпанзе, в отличие от человека, регрессировали. Наш общий предок был более высоко организован, чем шимпанзе. Ну и что это доказывает? Что употребление мяса повышает мозговую деятельность? ))) Из всех гоминидов самые большие клыки у черных горилл. Но они исключительно травоядны и по сообразительности не уступают шимпанзе.
> А ты мне тут про синичек! Вот, когда синички завалят кабана, разнесут его в клочья — тогда да! А пока — нет! Не катит! quoted1
Так и вижу — синички кабана валят!) Ты бы предложил еще синичкам кита затравить!!))))))))) Ты бы не смешил мою ж.... Она и так смешная.)))) Выбирай соразмерных животных. Бурозубка — лютый хищник, но кабана и ей не завалить.)))))
> И, кстати, а что ты в этой связи скажешь о гигантской панде? Которая относится к отряду хищников, семейству медвежьих, но питается исключительно стеблями бамбука? quoted1
В связи с чем? И что мне говорить о панде?! Ну. не хватало ей пищи в бамбуковых лесах, зато бамбуковых побегов было много. Медведи, как известно, всеядны. Вот она и перешла на то, что всегда в изобилии. Ты что сказать-то хотел? Не забыл, о чем говорим, что обсуждаем?))))))
>Ты что сказать-то хотел? Не забыл, о чем говорим, что обсуждаем?))))))
Не забыл. Тема та же — те, в ком не изжита пещерная атавистическая жестокость (и не важно, направленна ли она на удовлетворение сексуальных или гастрономических извращений) не должны бы в полной мере считаться людьми. То есть, если это и люди, то люди недостаточно социализированные. Жестокость, кровожадность, немотивированная и не сдерживаемая, видимо, все-таки, атавизм. Да, по своей биологии, морфологии и анатомии человек — не хищник. Тем не менее, подавляющее большинство людей не мыслят своего существования без употребления мяса. Так же, как и наши ближайшие сородичи (что ни говори, травоядные гориллы отстоят от человека гораздо дальше и генетически и по поведенческим реакциям, и в большинстве тестов на сообразительность шимпанзе с легкостью их превосходят). Панду я упомянул, как обратный пример, но подтверждающий ту же истину — животное может освоить образ жизни, казалось бы никак не предопределенный его строением. (Кстати, упомянутая тобой бурозубка — аж никак не хищник, с точки зрения систематиков...) Первобытный человек разумный (сапиенс) был прежде всего хищником, забивавшим мамонтов и кабанов. Человек первородный (примигениус) был прежде всего травоядным собирателем. И где он теперь? Йетти, ау! Значит, первобытная жестокость, еще сидящая в некоторых из нас — привет от первых кроманьонцев. В свое время она помогла им выжить и выиграть конкуренцию с неандертальцами. Но времена изменились. В современном человеческом общесте немотивированной жестокости не должно быть места.
> Не забыл. Тема та же — те, в ком не изжита пещерная атавистическая жестокость (и не важно, направленна ли она на удовлетворение сексуальных или гастрономических извращений) не должны бы в полной мере считаться людьми. То есть, если это и люди, то люди недостаточно социализированные. > Жестокость, кровожадность, немотивированная и не сдерживаемая, видимо, все-таки, атавизм. Да, по своей биологии, морфологии и анатомии человек — не хищник. Тем не менее, подавляющее большинство людей не мыслят своего существования без употребления мяса. Так же, как и наши ближайшие сородичи (что ни говори, травоядные гориллы отстоят от человека гораздо дальше и генетически и по поведенческим реакциям, и в большинстве тестов на сообразительность шимпанзе с легкостью их превосходят). Панду я упомянул, как обратный пример, но подтверждающий ту же истину — животное может освоить образ жизни, казалось бы никак не предопределенный его строением. (Кстати, упомянутая тобой бурозубка — аж никак не хищник, с точки зрения систематиков...) Первобытный человек разумный (сапиенс) был прежде всего хищником, забивавшим мамонтов и кабанов. Человек первородный (примигениус) был прежде всего травоядным собирателем. И где он теперь? Йетти, ау! Значит, первобытная жестокость, еще сидящая в некоторых из нас — привет от первых кроманьонцев. В свое время она помогла им выжить и выиграть конкуренцию с неандертальцами. Но времена изменились. В современном человеческом общесте немотивированной жестокости не должно быть места. quoted1
Нет желания отвечать на все твои возражения... Скажу только, что не согласен ни с одним. Хоть бы и бурозубкой этой... На каком основании она не хищник? На том, что насекомоядное?!)))) Ну, оставим. Ответь мне вот на какой вопрос. Как ты полагаешь, кто был более жесток — индейцы Месоамерики или испанские конкистадоры?
> Ответь мне вот на какой вопрос. Как ты полагаешь, кто был более жесток — индейцы Месоамерики или испанские конкистадоры? quoted1
Я не историк, но я попытаюсь. Хотя сам вопрос представляется мне несколько по-детски наивным. Ну, типа — а кто сильнее — кит или слон? Что мы знаем про конквисту (La Conquista)? Ну, во-первых, знаем, что, если понимать под этим испанскую колонизацию Америки (а что же еще?), то следует отметить, что продолжалась она четыреста лет — с конца пятнадцатого по конец девятнадцатого века и занимала обширнейшие территории. Разумеется, в разные времена и в разных регионах протекала она (сonquista) очень по-разному. Вместе с тем, можно выделить некие общие особенности, которые аж никак не говорят об особой жестокости конквистадоров. Ну, например, отсутствие какой-либо сегрегации и явной дискриминации по расовому признаку. Происходила массовая метисация населения, представители коренных рас имели возможность делать карьеру.Дело в том, что до 80% испанских переселенцев были молодыми одинокими мужчинами, которые не страдали манией собственного расового превосходства, и охотно вступали в контакты с местными дамами. Отсутствие сколько-нибудь значительных расово-этнических противоречий между колонизаторами и колонизуемыми неизбежно привело к тому, что после кратковременных начальных столкновений, испанская культура проникла в ядро распространения местных автохонных культур и слилась с ними в единое целое. Возникло множество смешанных и переходных субкультур, которые объединили между собой испанский язык и католичество. Необходимо также отметить, что свой вклад в гуманизацию отношений между испанцами и индейцами внесли законы, подписанные Карлом Первым в Бургосе в 1512 году. И, наконец, самое главное! А почему, собственно, мы противопоставляем? Что представляла собой сама Испания в то время, когда первые идальго высадились на незнакомом континенте? А представляла она вполне феодальную, посконную и кондовую страну, где никаким либерализмом не пахло. Естественно, конкистадоры, принесли на колонизируемые земли феодализм в самом махровом виде. Они насадили оброк, барщину, систему патронажа, а чего еще можно было от них ожидать? Что же касается цивилизаций (с трудом подавил естественное желание взять это слово в кавычки) месоамерики, то необходимо отметить, что прийдя в Америку через Чукотский перешеек сорок тысяч лет назад, они попали в полную изоляцию от мира. Ситуация такая же, как с примитивными австралийскими сумчатыми, которые смогли дожить до наших дней иключительно в силу своей изоляции и тепличных условий в конкурентной борьбе. Если бы на австралийском континенте были распространены кошачьи, видели бы мы этих сумчатых, как же! Эта изоляция (а также то, что все они, по-видимому, потомки чукчей ) помогает объяснить и запоздалое зарождение цивилизации на континенте, и то, почему древние американцы не сумели сделать таких жизненно важных технических открытий, как, скажем, колесо или алфавитная письменность. Более того, лошадь, веками бывшая самым ценным «механизмом» в Европе и Азии, была неизвестна древним американцам до тех пор, пока в шестнадцатом веке ее не завезли испанские конкистадоры. В силу этих причин цивилизации Америки значительно отличались от цивилизаций Европы и Азии. Зато по части насаждения кровавой жестокости эти \"чукчи\" не имели себе равных. Ацтеки исповедовали культ кровавых жертвоприношений, доходивший до чудовищных крайностей, когда за один раз приносились в жертву тысячи людей. Потребность ацтеков в постоянном притоке пленников для совершения кровавых ритуалов сделала их воинственным народом, постоянно готовым к бою. Покоренные ацтеками племена ненавидели их господство. Поэтому, несмотря на масштабы и могущество, империя ацтеков в сущности, была весьма непрочной. Повторю, я не историк, не специалист по древним американцам, но, думаю, нечто подобное существовало и у инков — жесточайшая регламентация, божественная воля императора Сапа Инка, тирания, бесправие народа, вездесущий и неумолимый гнет и возведенная в обычай жестокость.ну, словом, все, как положено... Естественно, все эти изолированные от мира цивилизации рассыпались, как карточный домик, как только изоляция была преодолена. Ну акклиматизируй в Австралии, например, леопарда, и посмотрим, через какое время будет отмечен последний кенгуру. Так что, проведя сравнительный анализ можно сказать — жестокость ацтеков была запредельной, нечеловеческой и инфернальной. Она была чужой и непонятной. Жестокость Кортеса и Писарро была вполне понятной нам жестокостью феодальных варваров, которая изжила себя с падением феодолизма. И даже ранее... И прямо отвечая на прямо поставленный вопрос \"Как ты полагаешь, кто был более жесток — индейцы Месоамерики или испанские конкистадоры?\", скажу — индейцы более. Подозреваю, что у тебя и на этот счет иное мнение
>> Ответь мне вот на какой вопрос. Как ты полагаешь, кто был более жесток — индейцы Месоамерики или испанские конкистадоры? quoted2
>Я не историк, но я попытаюсь. > Ну, во-первых, знаем, что, если понимать под этим испанскую колонизацию Америки (а что же еще?), то следует отметить, что продолжалась она четыреста лет... quoted1
Ты старательно прогуглил википедию, но, кажется, не заметил, что статья там называлась \"Испанская колонизация Америки\". Это примерно то же самое,что на вопрос о Ермаке, начать долгий рассказ об освоении Сибири, которое не завершено и по сей день.))))))
> Ну, например, отсутствие какой-либо сегрегации и явной дискриминации по расовому признаку. quoted1
Очевидно ты не знаком с так называемым \"диспутом в Вальядолиде\", спором между Бартоломе де лас Касасасом и Хуаном Гинесом де Сепульведой, где с большим трудом было признано, что индейцы вообще люди. Очевидно тебя не смущает, что прежде, чем началась \"метисизация\", индейцы на Карибских островах были исстреблены полностью. Также были исстреблены народы Майя, ацтеки, чичимеки и прочие... Все остальные племена были совершенно обескровленны, их остатки латинизированы и полностью лишены своего языка, письменности и традиций. К примеру, сапотеки.
> И, наконец, самое главное! А почему, собственно, мы противопоставляем? Что представляла собой сама Испания в то время, когда первые идальго высадились на незнакомом континенте? А представляла она вполне феодальную, посконную и кондовую страну, где никаким либерализмом не пахло. Естественно, конкистадоры, принесли на колонизируемые земли феодализм в самом махровом виде. Они насадили оброк, барщину, систему патронажа, а чего еще можно было от них ожидать? quoted1
Ты очевидно что-то перепутал. Оброк, барщину и патронаж конкистадоры не вводили. Их хватило только на введение полного рабства и ничем не ограниченную резню.
> Что же касается цивилизаций (с трудом подавил естественное желание взять это слово в кавычки) месоамерики, то необходимо отметить, что прийдя в Америку через Чукотский перешеек сорок тысяч лет назад, они попали в полную изоляцию от мира. Ситуация такая же, как с примитивными австралийскими сумчатыми, которые смогли дожить до наших дней иключительно в силу своей изоляции и тепличных условий в конкурентной борьбе. Если бы на австралийском континенте были распространены кошачьи, видели бы мы этих сумчатых, как же! quoted1
Иными словами, случись европейцам проникнуть в Америку на несколько веков раньше — местные индейцев были бы исстреблены раньше, чем они сумели бы построить свои города, создать письменность и календари?!!))) Согласен.
> Эта изоляция (а также то, что все они, по-видимому, потомки чукчей ) помогает объяснить и запоздалое зарождение цивилизации на континенте, и то, почему древние американцы не сумели сделать таких жизненно важных технических открытий, как, скажем, колесо или алфавитная письменность. Более того, лошадь, веками бывшая самым ценным «механизмом» в Европе и Азии, была неизвестна древним американцам до тех пор, пока в шестнадцатом веке ее не завезли испанские конкистадоры. В силу этих причин цивилизации Америки значительно отличались от цивилизаций Европы и Азии. quoted1
Ацтеки — потомки чукчей?!)))) Колесо, лошади??? Мы о чем говорим, о цивилизации или жестокости?
> Зато по части насаждения кровавой жестокости эти \"чукчи\" не имели себе равных. quoted1
Ты действительно считаешь, что сорок тысяч лет назад в районе \"Чукотского перешейка\" жили чукчи?!))))))))))))))))))))))))
> Ацтеки исповедовали культ кровавых жертвоприношений, доходивший до чудовищных крайностей, когда за один раз приносились в жертву тысячи людей. Потребность ацтеков в постоянном притоке пленников для совершения кровавых ритуалов сделала их воинственным народом, постоянно готовым к бою. Покоренные ацтеками племена ненавидели их господство. Поэтому, несмотря на масштабы и могущество, империя ацтеков в сущности, была весьма непрочной. quoted1
Я вижу, что ты даже зашел на http://manger.ru/vsem/am.htm. )) Возможно, тебе стоит открыть \"Энциклопедию для детей\", чтобы завершить свои познания в этой области?).
Замечу только, что среди этих \"тысяч\" (на самом деле есть упоминание только об одном таком жертвоприношении в честь исключительного события) было немало добровольных жертв из числа горожан, которые хотели отдать свою кровь богу. Даже правители доводили себя до анемии кровопусканиями, но в силу религиозных запретов не могли возлечь на алтарь. Такова бала религиозная составляющая жизни их народа. Кровью жертв они кормили солнце. Простое убийство было весьма редким. К примеру испанский отряд Кортеса смог противостоять атакам индейцев только потому, что их целью было не убийство, а взятие испанцев в плен, для принесения в жертву Тонатиу. Что касается испанцев, то Писарро взял в плен дружественно принявшего его Атауальпу, вырезав более пяти тысяч человек его свиты, во время религиозного праздника. Кортес вошел в Чолулу — религиозный центр индейцев и без всяких причин вырезал весь город до последнего младенца. Кстати, он тоже имел детей от индианок, что ничего не говорит о его любви к индейцам.
> Естественно, все эти изолированные от мира цивилизации рассыпались, как карточный домик, как только изоляция была преодолена. Ну акклиматизируй в Австралии, например, леопарда, и посмотрим, через какое время будет отмечен последний кенгуру. quoted1
То есть между индейцами и европейцами существовало такое же соотношение, как между кенгуру и леопардами? Отметим этот факт.)))
> Так что, проведя сравнительный анализ можно сказать — жестокость ацтеков была запредельной, нечеловеческой и инфернальной. Она была чужой и непонятной. Жестокость Кортеса и Писарро была вполне понятной нам жестокостью феодальных варваров, которая изжила себя с падением феодолизма. И даже ранее... quoted1
О как!!! Молодчина!!! Дважды два — пять, трижды три — десять, следовательно, пять ю пять — пятнадцать!!!)))) Лучше скажи так: — Я ничего не знаю об ацтеках и знать не хочу. Поэтому ацтеки для меня просто звери, а испанцы — христиане и вся их жестокость от феодализма. Кончился феодализм, кончилась и их жестокость... А индейцы так и резали бы людей на своих пирамидах!
> И прямо отвечая на прямо поставленный вопрос \"Как ты полагаешь, кто был более жесток — индейцы Месоамерики или испанские конкистадоры?\", скажу — индейцы более. quoted1
А теперь не ответишь ли вот на какой вопрос: Каким образом получилось, что \"менее жестокие люди\" за несколько десятилетий сумели уничтожить целую цивилизацию, исстребить практически все месоамериканские народы, а их остатки окончательно латинизировать?
> Ты старательно прогуглил википедию, но, кажется, не заметил, что статья там называлась \"Испанская колонизация Америки\". Это примерно то же самое,что на вопрос о Ермаке, начать долгий рассказ об освоении Сибири, которое не завершено и по сей день.)))))) quoted1
Прошу прощения, несколько замечаний... Ты спросил именно о жестокости конкистадоров, а не конкретно о Ермаке, Писарро, или Кортесе. Я охотно признаюсь в том, что мне сложно отвечать на такие вопросы без подготовки. Поэтому приходится, конечно, слегка погугливать... Я набрал в поисковике \"конкиста\", и мне выдали статью об испанской колонизации Америки. каковая и называется конкистой.
> Очевидно ты не знаком с так называемым \"диспутом в Вальядолиде\", спором между Бартоломе де лас Касасасом и Хуаном Гинесом де Сепульведой, где с большим трудом было признано, что индейцы вообще люди. quoted1
Не знаком, не отрицаю... Зато знаком (в общих чертах) с Бургосскими законами. А ведь они были приняты в самом начале шестнадцатого века.
> Очевидно тебя не смущает, что прежде, чем началась \"метисизация\", индейцы на Карибских островах были исстреблены полностью. Также были исстреблены народы Майя, ацтеки, чичимеки и прочие... Все остальные племена были совершенно обескровленны, их остатки латинизированы и полностью лишены своего языка, письменности и традиций. К примеру, сапотеки. quoted1
Я, действительно, мало что знаю об этом. Но я знаком со многими людьми из Латинской Америки (они учились со мной в универе) — Панамы, Кубы, Доминиканской Республики, и я воочию видел, что они представляют собой причудливую смесь испанцев, индейцев и африканцев.
> Ты очевидно что-то перепутал. Оброк, барщину и патронаж конкистадоры не вводили. Их хватило только на введение полного рабства и ничем не ограниченную резню. quoted1
Ничего не перепутал! \"Феодальный характер колонизации: из-за раннего начала, испанская колонизация носила ярко выраженный феодальный характер. В Америку были перенесены феодальные оброк (энкомьенда), барщина, системы патронажа и пеонажа. В ряде островных и приморских регионов существовало также и рабство, преимущественно негритянское. На Кубе оно просуществовало до конца ХIХ века.\" http://ru.wikipedia.org/wiki/Испанская_колониза...
> Иными словами, случись европейцам проникнуть в Америку на несколько веков раньше — местные индейцев были бы исстреблены раньше, чем они сумели бы построить свои города, создать письменность и календари?!!))) Согласен. quoted1
Немножко не так. Если бы они не варились в абсолютной изоляции, их развитие пошло бы более быстрым и рациональным путем. И не было у них алфавитной письменности никогда!
> Ацтеки — потомки чукчей?!)))) Колесо, лошади??? Мы о чем говорим, о цивилизации или жестокости? quoted1
Ладно, скажем — потомки людей, пришедших с Чукотки. И говорим мы о том, что недоразвитость не позволяет избавиться от первобытной жестокости. Колесо — слабо, а тысячные кровавые бойни — пожалуйста!
> Ты действительно считаешь, что сорок тысяч лет назад в районе \"Чукотского перешейка\" жили чукчи?!)))))))))))))))))))))))) quoted1
Вполне возможно, что в то время их так не называли... И анекдоты про них сочинить еще не успели... Но то, что они были не европеоидны — очевидно.
> Замечу только, что среди этих \"тысяч\" (на самом деле есть упоминание только об одном таком жертвоприношении в честь исключительного события) было немало добровольных жертв из числа горожан, которые хотели отдать свою кровь богу. quoted1
И ты веришь в это?! А, ну да, жертвы сталинских репрессий тоже добровольно сознавались в шпионаже, и на \"суде\" просили их расстрелять...
> К примеру испанский отряд Кортеса смог противостоять атакам индейцев только потому, что их целью было не убийство, а взятие испанцев в плен, для принесения в жертву Тонатиу. quoted1
Ну да! То есть, не убить, а взять в плен для того, чтобы убить. С особой жестокостью...
...то они себя вели, как и подобает феодальным варварам-завоевателям. И я их отнюдь не оправдываю.
> То есть между индейцами и европейцами существовало такое же соотношение, как между кенгуру и леопардами? Отметим этот факт.))) quoted1
Ну... В каком-то приближениии... С точки зрения эволюционной продвинутости... Хотя, конечно, биологические законы эволюции не действуют на социальном уровне, но все же...
> А индейцы так и резали бы людей на своих пирамидах! quoted1
Очень даже возможно... Можешь дать гарантию, что перестали бы?
> А теперь не ответишь ли вот на какой вопрос: Каким образом получилось, что \"менее жестокие люди\" за несколько десятилетий сумели уничтожить целую цивилизацию, исстребить практически все месоамериканские народы, а их остатки окончательно латинизировать? quoted1
Всё возвращается на круги своя... Помнится, это был самый первый вопрос, который я задал тебе года два с лишним назад, когда мы только начали общаться... В любом случае, думаю, не стоит объяснять зарождение и смерть цивилизаций жестокостью отдельных людей. Скорее, империя ацтеков исчезла потому, что перестала отвечать логике исторического процесса. По этой же причине исчез СССР, исчезнут когда-то Россия и Украина... А доблестные (или не очень) идальго были только орудием в руках истории.
> Очевидно ты не знаком с так называемым \"диспутом в Вальядолиде\", спором между Бартоломе де лас Касасасом и Хуаном Гинесом де Сепульведой, где с большим трудом было признано, что индейцы вообще люди. quoted1
Уже знаком! Контраргументы Лас Касаса: Индейцы обладают такими же способностями и разумом, как и испанцы (Сепульведа утверждал, что ацтеки, имея города и прочие признаки цивилизации, построили их инстинктивно, как пчёлы или муравьи); Испанцам свойственны те же пороки и заблуждения, что и индейцам; Обращение индейцев в христианство — их собственное право, а не воля испанцев. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вальядолидская_хун...
Это же примечательно, что уже в то время испанцы ставили вопросы о юридической и моральной легитимности конкисты. А ставил ли кто-нибудь из ацтеков вопросы о юридической и моральной легитимности массовых жертвоприношений? А? Что скажешь?