Культура толерантности в традициях народов Северного Кавказа
19:30 01.11.2012
я как-то пустил мысль о том,что в регионе 01 свидетельство о рождении некоторых является дипломом о высшем образовании и ПУТЕВКОЙ В ЖИЗНЬ,так сказать...вот,почитайте о ключевых министерствах..."Новым министром здравоохранения Адыгеи стал Рустем Меретуков. До своего назначения на министерский пост он работал хирургом в одном из хирургических отделений городской больницы Майкопа. Ранее занимавшая должность министра здравоохранения республики Разиет Натхо избрана депутатом Госдумы РФ от Адыгеи. А министром образования и науки Адыгеи назначена Аминет Хуажева, работавшая заведующей кафедрой учета и финансирования экономического факультета.Министр экономического развития и торговли РА Махмуд Тлехас.." ..этн.состав населения,динамика за 40 лет:Русские 200492 70,42% 285626 70,63% 288280 64,48% 64,74% 270714 61,53% 63,64% Адыгейцы 65908 23,15% 86388 21,36% 108115 24,18% 24,28% 107048 24,33% 25,16% Армяне 3013 1,06% 6359 1,57% 15268 3,41% 3,43% 15561 3,54% 3,66%...ЕСТЬ ЛИ НЕОБХОДИМОСТЬ ЧТО-ТО ДОБАВИТЬ?????
08:32 02.11.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Ах как удобно!! Фактами можем вертеть как угодно. А ничего что Иван Грозный стал кабардинским зятем через 9 лет после описаных событий? И почему бы не оценить эти "наскоки" с точки зрения "современного гуманитарного и международного права"? А?
А чего ты насмехаешься? Я, в отличие от тебя, не претендую на всезнайку. Или ты думаешь, что если бы я хотел блеснуть подобной точностью в датах, то я бы не погуглил интернет?
Так оцени наскоки с этой точки зрения, только грамотно. А то опять похоже на передергивание.
09:17 02.11.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ах как удобно!! Фактами можем вертеть как угодно. А ничего что Иван Грозный стал кабардинским зятем через 9 лет после описаных событий? И почему бы не оценить эти "наскоки" с точки зрения "современного гуманитарного и международного права"? А?
> > А чего ты насмехаешься? Я, в отличие от тебя, не претендую на всезнайку. > Или ты думаешь, что если бы я хотел блеснуть подобной точностью в датах, то я бы не погуглил интернет?
Я не насмехаюсь, констатирую факты.
> Так оцени наскоки с этой точки зрения, только грамотно. А то опять похоже на передергивание.
Где передергивание? Отчего же? Я предложил тебе осудить участие твоих предков в "геноциде" татарского народа 1552 года, точно также как ты требуешь от меня осуждения "геноцида" черкесов спустя 300 лет. Или теория о "геноциде" избирательна и применима только к русским? Вероятнее всего - да, потому что по факту сказать тебе нечего. Как впрочем и по другим набегам черкесов - на Астрахань, Крым. Вероятно они тоже там защищали "свободу и независимость". Этим я просто хочу тебе показать, что история не терпит сослагательного наклонения - это раз, а во вторых - нельзя ее оценивать с точки зрения только современной морали. Ибо это гибельный путь, способный завести очень далеко.
09:27 02.11.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Где передергивание? Отчего же? Я предложил тебе осудить...
Как то, вдруг перескочил с "оценить" на "осудить"... Как это назвать, если не передергивания. Давай факты, цыфры, сколько убито черкесами, сколько депортировано, сколько земли окупированно и сейчас считается черкесской землей... Обсудим, оценим, я же не против.
09:33 02.11.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Я предложил тебе осудить участие твоих предков в "геноциде" татарского народа 1552 года.
Я стесняюсь спросить, а войска Ивана Грозного чего там делали? Уж не Казанское ли ханство пытались уничтожить?
10:29 02.11.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
>Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я предложил тебе осудить участие твоих предков в "геноциде" татарского народа 1552 года. > > Я стесняюсь спросить, а войска Ивана Грозного чего там делали? Уж не Казанское ли ханство пытались уничтожить?
А это уже другая история. Не переводи стрелки, как говорится. Если тебе так любопытно, и душа болит за татарский народ - рекомендую: А.Б.Широкорад "Русь и Орда",
А вот и цитата из книги: "Начиная с 1990 г., татарские националисты начали раздувать русофобские настроения, поминая зверства Ивана Грозного. Никто не спорит, расправа царя над жителями Казани была ужасной. Но при чем тут жители современных Москвы и Казани? Среди жителей обоих городов мы не найдем и десятой доли процента прямых потомков тех, кто защищал или брал Казань.
Да и не стоит забывать, что Иван Грозный (татары его называли Алаша, то есть Душегуб) убил куда больше своих русских подданных, нежели татар. Один поход 1572 г. на Новгород чего стоил. С.М. Соловьев сравнивал поход на Новгород с Батыевым нашествием. Это слишком мягкое сравнение. Батый был завоевателем и перед штурмом города всегда предлагал жителям покориться и платить умеренную дань. И действительно, города, покорившиеся Батыю, оставались целыми, а жители — живыми. Грозный же действовал как обыкновенный разбойник и отличался от крымских ханов Гиреев лишь тем, что те грабили чужие страны, а Иван — свою собственную.
Грозный казнил всех русских воевод, бравших Казань. При этом они и другие потомки удельных князей Рюриковичей шли под нож царя-палача, не пытаясь ни бежать, ни сопротивляться. Бежал лишь один Андрей Курбский. В Литве он получил во владение большое княжество. Там он и вступил в знаменитую переписку с Иваном Грозным.
Наполеон учил своего брата Луи, назначив его королем: «Если про монарха говорят, что он добр, то его царствование не удалось». Однако подавляющее большинство злодеяний Ивана Грозного пошло не во благо Русского государства, а во вред ему. Оправдать Грозного невозможно. Но и нельзя вырывать его царствование из контекста мировой истории. Во второй половине XVI века вся Европа была залита кровью. Вспомним расправы английских королей над своими подданными. А религиозные войны во Франции, включая Варфоло-меевскую ночь? А разгул инквизиции в Испании и Нидерландах? На этом фоне наш кровавый Иван выглядит не очень-то и Грозным. Изучение исторических фактов и их обнародование — дело благое, но одностороннее выпячивание их и раздутие национальной розни — нечто совсем иное." Ни добавить, ни убавить.
>> Где передергивание? Отчего же? Я предложил тебе осудить...
> > Как то, вдруг перескочил с "оценить" на "осудить"...
> Как это назвать, если не передергивания. > Давай факты, цыфры, сколько убито черкесами, сколько депортировано, сколько земли окупированно и сейчас считается черкесской землей... > Обсудим, оценим, я же не против.
Мне эта оценка не нужна. Ибо у меня нет желания "пригвоздить черкесский народ к позорному столбу истории", а татарам все равно было чьи стрелы в них летели - русские или черкесские. Это прост маленький тест на настоящие принципиальность и справедливость. Но по всему видно, как в той пословице: "Свое д...мо, не пахнет!".
10:37 02.11.2012
Ты сам видишь, что можно взять исторический факт, облечь его в нужные в данной конъюктуре одежды, напустить туману и страстей, и все у нас есть: и жертвы, и оккупанты.
Только ты так и ушел от ответа: что забыли черкесские панцирники в Крыму, Астрахани, Казани, на Дону? Ведь они по некторым мнениям, были аки агнцы на лугу?. Чью свободу и независимость они отстаивали за тысячи верст от дома? Почему вассальные отношения с карачаево-балкарцами, осетинами, ингушами и чеченцами черкесских князей - это прогрессивное явление, а тоже самое по отношению к черкесам со стороны Русского царства - это ужасный колониализм?
>>> Где передергивание? Отчего же? Я предложил тебе осудить...
>> >> Как то, вдруг перескочил с "оценить" на "осудить"...
>> Как это назвать, если не передергивания.
>> Давай факты, цыфры, сколько убито черкесами, сколько депортировано, сколько земли окупированно и сейчас считается черкесской землей... >> Обсудим, оценим, я же не против.
> > Мне эта оценка не нужна. Ибо у меня нет желания "пригвоздить черкесский народ к позорному столбу истории", а татарам все равно было чьи стрелы в них летели - русские или черкесские. Это прост маленький тест на настоящие принципиальность и справедливость. Но по всему видно, как в той пословице: "Свое д...мо, не пахнет!".
Типа, соскочил? Сам же предложил оценить-осудить, я согласился, с условием предоставления конкретных фактов и цифр, т.е. проявил принципиальность. В итоге, я не прошел какой-то тест и ты назвал эти моменты в истории моего народа "д...мом". Зачем такие сложные многоходовки?
>>> Oleksa1975 писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Где передергивание? Отчего же? Я предложил тебе осудить... >>> >>> Как то, вдруг перескочил с "оценить" на "осудить"...
>>> Как это назвать, если не передергивания.
>>> Давай факты, цыфры, сколько убито черкесами, сколько депортировано, сколько земли окупированно и сейчас считается черкесской землей... >>> Обсудим, оценим, я же не против.
>> >> Мне эта оценка не нужна. Ибо у меня нет желания "пригвоздить черкесский народ к позорному столбу истории", а татарам все равно было чьи стрелы в них летели - русские или черкесские. Это прост маленький тест на настоящие принципиальность и справедливость. Но по всему видно, как в той пословице: "Свое д...мо, не пахнет!".
> > Типа, соскочил?
> Сам же предложил оценить-осудить, я согласился, с условием предоставления конкретных фактов и цифр, т.е. проявил принципиальность. > В итоге, я не прошел какой-то тест и ты назвал эти моменты в истории моего народа "д...мом". > Зачем такие сложные многоходовки?
Хм.. Ты действительно такой, или прикидываешься? Я предложил ТЕБЕ оценить действия твоих предков. Значит это твоя проблема искать источники и т.д., чтобы либо доказать мой посыл, либо опровергнуть! Я дал тебе исторически й ФАКТ. Или просто, почесав затылок, сказать: "Черт побери, а мы ведь тоже не ангелы, всякое бывало...". Я не Гаагский трибунал, и не Верховный суд РФ, мне нет нужды давать оценку черкесам 16 века, так как тогда жили ТАК все народы. И кто-то меньше, кто-то больше убивал других и совершал набеги. И историю не повернешь вспять. Но до тебя это по-моему не доходит.
11:15 02.11.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
> Ты сам видишь, что можно взять исторический факт, облечь его в нужные в данной конъюктуре одежды, напустить туману и страстей, и все у нас есть: и жертвы, и оккупанты. > > Только ты так и ушел от ответа: что забыли черкесские панцирники в Крыму, Астрахани, Казани, на Дону? Ведь они по некторым мнениям, были аки агнцы на лугу?. Чью свободу и независимость они отстаивали за тысячи верст от дома?
Вариантов может быть несколько: военное отходничество (наем на службу к феодалу в дальних странах) или выполнение приказа сюзерена (крымского хана или русского царя), вассалами которых могли быть те черкесские князи, приведшие с собой 10 тыс конницу.
> Почему вассальные отношения с карачаево-балкарцами, осетинами, ингушами и чеченцами черкесских князей - это прогрессивное явление, а тоже самое по отношению к черкесам со стороны Русского царства - это ужасный колониализм?
Такие вассальные отношения с соседями о которых ты пишешь, в основном относятся к кабардинцам. И то, это слишком громко сказано, там отношения были на уровне - кто на чьем поле скот пасет, кто на чьем рынке товары продает и феодал за все брал плату. И сели следовать твоей логике, все перечисленные народы должны были быть проданы черкесами в Турцию, однако - нет.
>> Ты сам видишь, что можно взять исторический факт, облечь его в нужные в данной конъюктуре одежды, напустить туману и страстей, и все у нас есть: и жертвы, и оккупанты.
>> >> Только ты так и ушел от ответа: что забыли черкесские панцирники в Крыму, Астрахани, Казани, на Дону? Ведь они по некторым мнениям, были аки агнцы на лугу?. Чью свободу и независимость они отстаивали за тысячи верст от дома?
> > Вариантов может быть несколько: военное отходничество (наем на службу к феодалу в дальних странах) или выполнение приказа сюзерена (крымского хана или русского царя), вассалами которых могли быть те черкесские князи, приведшие с собой 10 тыс конницу.
Понятно. Взятки - гладки... Ну другого я и не ожидал. Ведь это же история.
>> Почему вассальные отношения с карачаево-балкарцами, осетинами, ингушами и чеченцами черкесских князей - это прогрессивное явление, а тоже самое по отношению к черкесам со стороны Русского царства - это ужасный колониализм?
> > Такие вассальные отношения с соседями о которых ты пишешь, в основном относятся к кабардинцам. И то, это слишком громко сказано, там отношения были на уровне - кто на чьем поле скот пасет, кто на чьем рынке товары продает и феодал за все брал плату. > И сели следовать твоей логике, все перечисленные народы должны были быть проданы черкесами в Турцию, однако - нет.
Все, не все, но продавались. И селения разграблялились, и рабов поставляли. Феодализм знаете ли...И кстати не я об этой теме (рабовладение) заговорил.
> Ага, чеченцам напиши об этом на из сайт!
Причем тут я, если подобные утверждения, что часть чеченцев тоже были данниками кабардинских князей, кочуют по черкесским сайтам.
11:47 02.11.2012
Ладно. Зайдем с другой стороны.
1. Что тебе лично, твоей семье даст официальное признание "геноцида"? 2. КАК на твой взгляд, это должно происходить и ЧТО за ним должно последовать, чтобы этот вопрос был снят с повестки дня? Только без общих слов и лозунгов.
Мое мнение таково:
1. Кавказская война, бесусловно трагедия черкесов, но долю ответственности за ее финал, кроме России, несут также Великобритания и Турция, много сделавшие для откровенного стравливания черкесов и России, часть вины лежит также на недоговороспособной элите черкесов, которая не могла смириться с потерей власти и социальных, экономических привилегий и которая так и не смогла из-за внутренних противоречий создать государственный аппарат, который был значим и признан как сторона конфликта (зачастую переговоры вести было не с кем!).
2. Война не была непрерывной, на протяжении ста (как считается в черкесской историографии сегодня) лет. Она прерывалась периодами вассалитета и длительных перемирий, иногда представляла собой цепь набегов по принципу "око за око". Большую часть этого периода. К собственно войне, с фронтами и прочим, можно отнести только 1860-64 гг.
3. Возня вокруг признания "геноцида" - это разжигание вражды и ненависти, открытие "ящика Пандоры" с "геноцидами" всех проти всех. Что, кстати уже заметно.
4. Надежды на улучшение демографии черкессского этноса с помощью массовой репатриации потомков черкесов из-за границы - наивны.
5. Существующие культурные, социальные проблемы черкесского этноса разрешимы, при наличии политической воли национальных элит и желания гражданского общества и без признания "геноцида".
6. При это не отрицаю, что нынешние российские власти, в "черкесском вопросе" должны работать на опережение, не давая ему скатываться в оголтелый шовинизм и сепаратизм, но не ценой односторонних уступок и раздачей привилегий черкесам за счет других этносов, живущих в регионе. Понимаю, это непросто, но возможно.
Ну как то так.
Надеюсь не на анализ моего мнения, а разернутых ответов на мои вопросы. Может так получиться понять тебя?
12:12 02.11.2012
Oleksa1975 писал(а) в ответ на :
>Все, не все, но продавались. И селения разграблялились, и рабов поставляли. Феодализм знаете ли...И кстати не я об этой теме (рабовладение) заговорил.
>
>> Ага, чеченцам напиши об этом на из сайт!
> > Причем тут я, если подобные утверждения, что часть чеченцев тоже были данниками кабардинских князей, кочуют по черкесским сайтам.
Знаешь, может быть и были какие-то элементы насилия, но представители перечисленных тобой народов, как-то не очень любят на эту тему говорить. Видимо гордость не позволяет. А если разобраться, то кое-кого, если бы не РИ, уже бы и не было, т.к. их так притесняли , причем все подряд, в том числе и кабардинцы. Я имею в виду соплеменников Блиева.
12:25 02.11.2012
Tembot_k писал(а) в ответ на :
>А если разобраться, то кое-кого, если бы не РИ, уже бы и не было, т.к. их так притесняли , причем все подряд, в том числе и кабардинцы. Я имею в виду соплеменников Блиева.
Видишь какие "скелеты" есть и вашем шкафу. Это для тебя предмет гордости и толерантности? Т.е. осетинов "мочить" можно было?
, причем все подряд, в том числе и кабардинцы. Я имею в виду соплеменников Блиева.
Это для тебя предмет гордости и толерантности? Т.е. осетинов "мочить" можно было?