> \"Когда в 1993 году взяли здание мэрии\" - это уже ЗАХВАТ (власти, здания, заложников... мы же не говорим: \"Шамиль Басаев, захватив роддом, вмешивался в работу властей\"? Начав диктовать СВОИ условия он САМ стал ВЛАСТЬЮ...)
Так я это и не отрицаю. Я отрицаю то, что марш несогласных есть вмешательство в работу власти. Мы по разному понимаем вмешательство в работу власти. Но это уже не спор о демократии, а о чём-то другом. Не уходите от темы спора.
> По поводу негров и джентльменов. > Да, негры резали друг друга ДО, В ПРИСУТСТВИИ и ПОСЛЕ УХОДА джентльменов - но это их, негритянские, дела. Джентльмены же, решив заработать денег, использовали уже существующий конфликт СКУПАЯ РАБОВ у обеих сторон (т.с. \"материально заинтересовывая\" вождей в продолжении конфликта) - но с самими РАБАМИ никто из джентльменов НЕ ДОГОВАРИВАЛСЯ! Т.е. человек (пусть и негр... или, по вашему, негров людьми можно не считать?) НАЧИНАЛ СЧИТАТЬСЯ РАБОМ с момента продажи его англичанину - ни о каких ДОГОВОРЕННОСТЯХ с ним и речи не было! > На том же основании тебя лично сможет продать в рабство... ну, скажем, директор школы - как только ты переступишь порог этого заведения. Перспектива \"попасть в договор между вооружёнными джентльменами\" в качестве товара - тебя устраивает?
Да, некоторые джентльмены скупали рабов, но и некоторые джентльмены были против этого. И главное джентльмены воевали с друг другом из-за рабов. И победили те кто против рабства. И сейчас один из потомков этих рабов является президентом.
> Ну и по поводу централизованного горячего водоснабжения: > А где вы видели в шведской, финской, норвежской, американской, канадской (южное полушарие и вспоминать не будем) деревне это самое \"централизованное горячее водоснабжение\"? (Специально ведь указал - \"деревни есть в любой стране\"!) А вот в каких городах этих (вне всякого сомнения благополучных стран) есть то самое \"централизованное горячее водоснабжение\"? Не можете назвать? То-то же! > Вот и так, собственно, и получается: \"кричим о желаемом - но забываем об имеемом!\"
Ну и что Вы хотите этим доказать? Что в перечисленных Вами странах люди замерзают от холода? Да, нет вроде. Более того Финляндия и другие перечисленные Вами страны стоят на первом месте по уровню жизни. И он рассчитается не только по горячему водоснабжению. И это им дала демократия. А у нас есть горячее водоснабжение в городах, но нет кое что другого более существенного.
> P.S. А за \"желаемое\" приходится платить именно \"имеемым\" - безопасностью заплатили за возможность побывать за границами, твёрдым жизненным уровнем ВСЕГО населения заплатили за ВОЗМОЖНОСТЬ частника повысить СВОЙ жизненный уровень...
Так потому что народ понял, что Ваш твёрдый жизненный уровень по сравнению с Западом находится на очень низком уровне. Поэтому и произошли те перемены, которые произошли. Ну, а безопасность это понятие относительное. Я не знаю когда было безопаснее сейчас или во время сталинского террора.
13:27 06.09.2010
\"Я отрицаю то, что марш несогласных есть вмешательство в работу власти. \" Я рад, что вы тоже считаете все эти \"Марши Несогласных\" мероприятиями, устроенными на деньги и под руководством властей. НО речь шла немного о другом - о том, что любое выступление оппозиции есть попытка показать отличающееся от декларируемого властью \"мнение по поводу\"... Если же оппозиция согласна с властью - то \"какая же она тогда оппозиция, нафиг?\" Могу разжевать ещё подробнее... надо?
\"Да, некоторые джентльмены скупали рабов, но и некоторые джентльмены были против этого.\" - т.е. рабовладение ничего не убавляет от облика джентльмена: \"отношение к рабству - внутреннее дело джентльменов, которое они урегулируют (опять-таки) между собою, оставаясь джентльменами!\" \"И главное джентльмены воевали с друг другом из-за рабов.\" - это - точно: сначала джентльмены воевали друг с другом из-за рабов, потом - из-зи золота, ещё чуть позже - из-за нефти... \"Джентльмены воюют - а их соседи не успевают хоронить погибших.\" \"И победили те кто против рабства. \" - Победили не те, кто \"против рабства\" - рабство у северян БЫЛО законным и после окончания гражданской войны (а в России отменили крепостное право, между прочим, ДО начала войны между северными и южными штатами!) \"И сейчас один из потомков этих рабов является президентом.\" - несмотря на тёмную кожу нынешнего президента САСШ, потомком негров-рабов он НЕ является!
\"Ну и что Вы хотите этим доказать? Что в перечисленных Вами странах люди замерзают от холода? Да, нет вроде. Более того Финляндия и другие перечисленные Вами страны стоят на первом месте по уровню жизни. И он рассчитается не только по горячему водоснабжению. И это им дала демократия. А у нас есть горячее водоснабжение в городах, но нет кое что другого более существенного.\" - о том я и говорю: \"к чёрту горячее водоснабжение - хотим демократию!\"... \"Централизованное горячее водоснабжение\" (первое слово - очень важное, не забывайте о нём!) - штука вполне конкретная и легко определяемая... ДИСКРЕТНАЯ, так сказать (оно или \"есть\" - или его \"нет\"). А вот \"демократия\" - понятие расплывчатое, неопределённое и трудноуловимое... её может быть \"больше\" или \"меньше\", она может быть \"неправильной\" - и даже \"извращённой\"! В итоге: одна страна, стреляющая торговцев наркотиками, может считаться \"очень даже демократичной\" - а другая, действующая такими же методами, окажется \"жутко тоталитарной\" (не об СССР речь - я сравнил Китай и Сингапур!) Начинаю думать, что \"демократия\" - род виртуального сыра в реальной мышеловке (реальный сыр - он ведь денег стоит... а \"демократии\" в любом объёме не жалко - поскольку понятие насквозь умозрительное и оттого - бесплатное совершенно!), за который с \"мышей\" предполагается содрать их насквозь реальные шкурки.
\"Так потому что народ понял, что Ваш твёрдый жизненный уровень по сравнению с Западом находится на очень низком уровне.\" - да, действительно, жизненный уровень россиян вырос неимоверно... не всех, правда - у БОЛЬШИНСТВА он так же неимоверно упал. Т.е. \"труд для всех\", \"жильё для всех\", \"образование для всех\", \"здравоохранение для всех\", \"безопасность для всех\" были обменяны - на \"яхты для некоторых\", \"300 сортов колбасы для некоторых\", \"дворцы для некоторых\", \"публичные дома для некоторых\", \"безопасность для некоторых\"...
> Я рад, что вы тоже считаете все эти \"Марши Несогласных\" мероприятиями, устроенными на деньги и под руководством властей. НО
> речь шла немного о другом - о том, что любое выступление оппозиции есть попытка показать отличающееся от декларируемого властью \"мнение по поводу\"... > Если же оппозиция согласна с властью - то \"какая же она тогда оппозиция, нафиг?\" > Могу разжевать ещё подробнее... надо?
Вы пожалуйста не приписывайте мне того, что я не говорил. Где я говорил, что Марши несогласных проплачены властью? Если это Ваше мнение, то так и пишите. У меня другое мнение.
Я не пойму, что Вы от меня хотите? Это Вы уже забыли о чём идёт речь. Может вернётесь к предмету спора?
т.е. рабовладение ничего не убавляет от облика джентльмена:
> \"отношение к рабству - внутреннее дело джентльменов, которое они урегулируют (опять-таки) между собою, оставаясь джентльменами!\" > \"И главное джентльмены воевали с друг другом из-за рабов.\" - это - точно: сначала джентльмены воевали друг с другом из-за рабов, потом - из-зи золота, ещё чуть позже - из-за нефти... \"Джентльмены воюют - а их соседи не успевают хоронить погибших.\"
Ерунду какую-то понесли. Вы хоть помните о чём спор?
- Победили не те, кто \"против рабства\" - рабство у северян БЫЛО законным и после окончания гражданской войны (а в России отменили крепостное право, между прочим, ДО начала войны между северными и южными штатами!)
> \"И сейчас один из потомков этих рабов является президентом.\" - несмотря на тёмную кожу нынешнего президента САСШ, потомком негров-рабов он НЕ является!
Вы я вижу и специалист по рабству и по крепостному праву. Какой специалист я вижу.
- о том я и говорю: \"к чёрту горячее водоснабжение - хотим демократию!\"...
> \"Централизованное горячее водоснабжение\" (первое слово - очень важное, не забывайте о нём!) - штука вполне конкретная и легко определяемая... ДИСКРЕТНАЯ, так сказать (оно или \"есть\" - или его \"нет\"). А вот \"демократия\" - понятие расплывчатое, неопределённое и трудноуловимое... её может быть \"больше\" или \"меньше\", она может быть \"неправильной\" - и даже \"извращённой\"! В итоге: одна страна, стреляющая торговцев наркотиками, может считаться \"очень даже демократичной\" - а другая, действующая такими же методами, окажется \"жутко тоталитарной\" (не об СССР речь - я сравнил Китай и Сингапур!) Начинаю думать, что \"демократия\" - род виртуального сыра в реальной мышеловке (реальный сыр - он ведь денег стоит... а \"демократии\" в любом объёме не жалко - поскольку понятие насквозь умозрительное и оттого - бесплатное совершенно!), за который с \"мышей\" предполагается содрать их насквозь реальные шкурки.
Это для Вас понятие демократии расплывчато, для меня нет. Я вам сказал, что такое демократия в моём понимании. Вы его не опровергаете, а влезли спорить по какой-то ерунде не относящейся к делу. Если это Ваш стиль, то ради бога, ищите себе других спорщиков, а со мной попрошу по существу спорить. Мне некогда заниматься демагогией.
- да, действительно, жизненный уровень россиян вырос неимоверно... не всех, правда - у БОЛЬШИНСТВА он так же неимоверно упал. Т.е. \"труд для всех\", \"жильё для всех\", \"образование для всех\", \"здравоохранение для всех\", \"безопасность для всех\" были обменяны - на \"яхты для некоторых\", \"300 сортов колбасы для некоторых\", \"дворцы для некоторых\", \"публичные дома для некоторых\", \"безопасность для некоторых\"...
Знаете почему это у нас случилось? А потому что у нас нет демократии. Вот на Западе есть демократия, там и большинство населения живёт нормально. Выход один строить демократию, если хотим жить как на Западе. А Вы видимо хотите строить что-то другое. Значит нам с Вами не по пути.
15:56 06.09.2010
souser писал(а) в ответ на :
>> Так что извините - но \"главенство закона\" - это привилегия исключительно тоталитаризма... при демократии подобного чуда не наблюдается принципиально!
Вы опять глубоко заблуждаетесь. Верховенство закона есть и при демократии, есть и при тоталитаризме. Всё дело в том какого закона? В одном случае принятого в интересах всего народа, а в другом случае в интересах тирана. Лично я хочу жить в той стране, где законы приняты в интересах народа, а не тиранов.
16:16 06.09.2010
souser писал(а) в ответ на :
> Так вот теперь, подумав, скажите - сложно ли, при желании, посадить в камеру любого в демократической стране? По самому что ни на есть надуманному обвинению... и затянуть следственные действия лет этак на 5? Организовать \"свидетелей\" (имеются в виду лжесвидетели - потому и кавычки), подкупить адвоката (не обязательно деньгами - можно подарить ему членство в престижном клубе... или - тоже подловить на нарушении давным-давно устаревшего - НО ДЕЙСТВУЮЩЕГО - закона!), подсадить в камеру нужных людей...
При тоталитарной системе такое невозможно?
Подумайте, почему в Великобритании можно оштрафовать жену Т. Блэра за безбилетный проезд в прогородном поезде, в Швеции можно оштрафовать особу из королевской семьи за нарушение ПДД, а у нас мажоры и их папочки могут делать всё, что угодно и ничего им не будет. Да потому, что именно при авторитарных и тоталитарных режимах существует \"правосудие не для всех\". В Ст. 19 Конституции РФ написано: \"Все равны перед законом и судом.\" Достаточно, чтобы был нарушен только один этот принцип, и это уже будет не демократия.
16:34 06.09.2010
souser писал(а) в ответ на :
> И даже больше того - в решении практических задач принятие решения \"большинством голосов\" есть ДВАЖДЫ ошибка:1) увеличивается \"время принятия решения\" (очень важный, между прочим, параметр - потому что консилиум у постели больного должен принять решение ПОКА БОЛЬНОЙ ЕЩЁ ЖИВ);2) большинство голосующих (слово-то какое мерзкое: \"голо-сующих\"...) имеет весьма приблизительное представление о вставшей перед обществом задаче (метод решения которой, собственно, и выбирается) - соответственно, деловой (\"что и как НАДО сделать\") подход напрочь забивается психологическим (\"почему мне НЕ НРАВИТСЯ то, что предстоит сделать\").
Вы забыли, что при демократии существует парламент? Граждане делегируют туда своих представителей, чтобы они принимали решения, и лишь отдельные вопросы выносятся на всенародные референдумы.
souser писал(а) в ответ на :
> Вообще - то, что называется \"демократией\", приемлемо лишь в одной ситуации:КОГДА НАДО ПОДЕЛИТЬ НАГРАБЛЕННОЕ.
При тоталитарных режимах вещи репрессированных подлежали конфискации.
souser писал(а) в ответ на :
> \"Демократия позволяет вмешиваться в дела водителя только в определённые сроки, на выборах.\" - правда? А слово \"оппозиция\" вам незнакомо? И она (эта самая \"оппозиция\") действует исключительно в момент выборов? А всё остальное время - молчит и даже почти не дышит (не говоря уже о комментариях действий власти)?..
При демократии оппозиция представлена в парламенте и с ней необходимо договариваться, чтобы учесть интересы той части населения, которая за неё голосовала. Нет другого цивилизованного способа учесть мнение меньшинства (а это может быть и 45% населения) при принятии решений.
Если Вы считаете, что тоталитарная система лучше демократической, то докажите, пожалуйста, что режим Пол Пота лучше европейских демократий.
P. S. Кстати, Вы очень любите рассматривать буквальные значения тех, или иных слов, так буквальное значение слова \"демагог\" в переводе с др. греческого означает \"вождь народа\", \"ведущий народ\". Так что, может лучше без \"демагогов\" обойдёмся.
00:12 07.09.2010
\"Демагог\" означает не \"вождь народа\" - а \"голос, обращённый к народу\" (сравни с \"педагог\" - \"голос, обращённый к детям\")
Пол Пот учился в Сорбонне, идеи европейских демократий воспринимал из первоисточников - и в стране своей пытался построить именно демократическое общество, как его европейцы и учили... вот только \"педагоги\" скромного юноши из далёкой азиатской страны явно хитрили, выдавая свои мысли за доказанные социологические законы - и, попытавшись следовать \"мудрым рекомендациям опытных и доброжелательных джентльменов\" молодой правитель страны попал в ситуацию цугцванга: что бы он ни предпринимал в рамках \"парадигмы европейской демократии\" - всё только ухудшало ситуацию! Нет, у него, конечно был выход - стать \"просто самодержцем\", какой сидел на троне и до него... но Пол Поту так хотелось построить ДЕМОКРАТИЮ!
00:34 07.09.2010
\"Я отрицаю то, что марш несогласных есть вмешательство в работу власти.\" - Ваши слова, chugunka10? Тогда получается следующее: если \"Марш Несогласных\" не есть попытка надавить на власть - значит, этот \"марш\" инспирирован властью... увы - но третьего не дано! Думать надо, что пишешь - тогда и понимать тебя будут правильно!
Жаль, что вы забыли, из-за чего я столько раз упомянул слово \"джентльмен\"... но - напоминать не буду, склероз напоминаниями не лечится. НО: \"И сейчас один из потомков этих рабов является президентом\" - Вы, я вижу, крупный специалист по рабству (с удовольствием возвращаю ваш аргумент!)?
\"Понимание\" любого термина у вас может быть каким угодно: расплывчатым - или кристально-чётким -- а вот сформулировать этот термин в однозначном определении, исключающем ВСЯКИЕ двойные трактовки вам так и не удалось... ну и какая разница, что у вас \"ясное представление\"?
\"Знаете почему это у нас случилось? А потому что у нас нет демократии. Вот на Западе есть демократия, там и большинство населения живёт нормально. Выход один строить демократию, если хотим жить как на Западе.\" - При постройке демократии \"как на западе\" положение в стране ухудшилось для подавляющего большинства населения... О! Это значит - у нас нет демократии! Граждане - надо строить демократию - и тогда всё будет \"как на Западе!\"... А кто тебе сказал, доверчивый ты наш, что на Западе - \"демократия\"? Уж не сам ли Запад? Ввести в заблуждение противника - это называется \"дезинформация\"...
00:44 07.09.2010
souser писал(а) в ответ на :
> пытался построить именно демократическое общество,
Извините, он установил диктатуру, т. е. тоталитарный режим. А уж, что он желал построить, это совсем другой вопрос, намерения в расчёт не принимаются. Кстати, строил он атеистическое государство рабочих и крестьян. Вы не доказали, что тоталитарный режим в Камбодже был лучше европейских демократий.
01:28 07.09.2010
souser писал(а) в ответ на :
> \"Я отрицаю то, что марш несогласных есть вмешательство в работу власти.\" - Ваши слова, chugunka10? Тогда получается следующее: если \"Марш Несогласных\" не есть попытка надавить на власть - значит, этот \"марш\" инспирирован властью... увы - но третьего не дано! Думать надо, что пишешь - тогда и понимать тебя будут правильно!
Ну Вы действительно самый настоящий демагог. А Вам ещё говорю это у Вас сомнения, у меня их нет. И я знаю, что на Западе демократия именно поэтому они живут лучше нас. Потому что там большее количество людей договариваются с друг другом. А у нас никто не хочет договариваться. И Вы хотите, что бы так и дальше продолжалось. Ваша позиция и позиция таких как Вы и является тормозом для налаживания хорошей жизни в нашей стране.
05:26 07.09.2010
Для Кухарки Пол Поту не было необходимости устанавливать тоталитарный режим - страна и без того была монархией. Он, наслушавшись прекрасных сказок европейского сочинения, решил построить в стране ДЕМОКРАТИЮ! Что получилось - вы, судя по всему, слышали... Ну конечно же, вам никто не докажет, что ТО, ЧТО ПОЛУЧИЛОСЬ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ ДЕМОКРАТИИ - ЛУЧШЕ, ЧЕМ УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ДЕМОКРАТИИ! Но строил он - именно демократию \"по европейски\"... может - рецепт ему дали неправильный? Случайно - или нарочно? Да, я вот тут поинтересовался - и выяснил, что не только Пол Пот хотел установить в своей стране \"демократию\" (именно как форму организации государства - потому и в кавычках) - этого хотели также Робеспьер с Маратом, Ленин с Мартовым, Гитлер с Ремом...Горбачёв с Ельциным, Путин с Медведевым - тож. Я начинаю всерьёз думать, что идея \"демократии\" - это всего лишь привлекательный фантик на ядовитой конфетке...
05:30 07.09.2010
Для chugunka10
\"А Вам ещё говорю это у Вас сомнения, у меня их нет. И я знаю, что на Западе демократия именно поэтому они живут лучше нас.\" - я рад, что у вас нет сомнений... Вот только - не путаете ли вы причину со следствием? Не \"на западе - демократия, именно поэтому они живут лучше нас.\" - а наоборот: \"на западе живут лучше нас - поэтому там могут позволить себе демократию.\"
05:52 07.09.2010
Ах да - пропустил ещё высказывание по поводу \"верховенства закона\", которое, якобы, возможно при демократии... Интересно: вы вправду считаете, что если петухи не будут петь - то утро не наступит? Нарушения \"установлений людских, именуемых законами\" возможны при любой власти (ну, может быть, кроме анархии?), правда? И скрывать факты подобных нарушений - можно тоже при любой власти, согласны? Но демократияспециально предусматривает возможность оправдания подобных \"нарушителей\"! Перевожу на простой язык: монарх (тиран, генсек, вождь...) имеет достаточно власти, чтобы зарвавшемуся боярину (опричнику, первому секретарю, соратнику...) заявить \"не по чину ведёшь себя!\" - и отправить проштрафившегося на эшафот (плаху, гильотину, к стенке...). Не каждый монарх (тиран, генсек, вождь...) может так сделать - согласен! Но: ИЗ ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ ПРАВИТЕЛЕЙ ТАК НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ НИКТО!
Соответственно - \"верховенство закона возможно только при НЕДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ власти - демократам же сие недоступно \"по определению\" (причину - см. выше)!
06:36 07.09.2010
Дедушка, демократия-это когда власть боится народа. А вот когда народ боится власти, которая бьет их дубинками по башке, это совсем другое.
07:05 07.09.2010
гриша писал(а) в ответ на :
> Дедушка, демократия-это когда власть боится народа. А вот когда народ боится власти, > которая бьет их дубинками по башке, это совсем другое.
