> Если Сталинград не обороняли, то почему Сталинград немцы не взяли?
Обороняли конечно. Но именно в этот день, глубоко эшелонированная оборона города была прорвана немцами. И именно благодаря массированной бомбардировке, стоявших в обороне на дальних подступах к городу, крупных войсковых соединений РККА. Или вы ставите под сомнение утверждения историков о том, что на рассматриваемый момент времени, город остался беззащитным?
> Вы в своих словесных выкрутасах уже забыли, что Сталинградская битва одно из крупнейших сражений в мировой истории, а начальный её этап называют обороной Сталинграда.
Ничуть не забыл. Но в данной теме рассматривается лишь один день из многомесячной обороны города. Самый трагичный день.
> И вы не понимаете, что я сказал опорный пункт, а не куча войск.
Сказал. Ничуть не представляя себе значение этого понятия..
Опорный пункт взвода (роты) участок местности, часть оборонительных позиций (района обороны), оборудованные в инженерном отношении, наиболее насыщенные огневыми средствами и приспособленные к круговой обороне. Взводный О. п. обороняется мотострелковым (танковым) взводом и состоит из основных и аапасных позиций отделений, огневых позиций БМП (БТР) и приданных огневых средств (танкового взвода — из огневых позиций танков). Может занимать до 400 м по фронту и до 300 м в глубину. Ротный О. п. обороняется мотострелковой (танковой) ротой и состоит из взводных О. п., позиций огневых средств штатных и приданных подразделений. Может занимать до 1500 м по фронту и до 1000 м в глубину. Ротные О. п. составляют основу батальонного района обороны.
Словарь военных терминов. — М.: Воениздат. Сост. А. М. Плехов, С. Г. Шапкин.. 1988.
> Любой большой город это транспортный узел, центр связи, лечебные учреждения, склады, ремонтные мастерские, источник трудового ресурса - ВСЁ это будет использовано при масштабной обороне. Если это разрушить, то оборона будет ослаблена, что и сделали немцы, разбомбив Сталинград.
Тем не менее, при здаче городов противнику, советское командование отдавало приказ на уничтожение инфраструктуры. Именно по той причине, что бы оставленными ресурсами, не воспользовалась вражеская армия в собственных интересах. Сталинград не был исключением: Летом 1942 г., в самый разгар боев в излучине Дона и на Северном Кавказе, командование ОМСБОНа получило приказ срочно направить сводный отряд для создания [178] миннозаградительной зоны в районе Сталинграда и минирования объектов города{421}.
В состав отряда вошла группа Е. А. Ободовского, ранее действовавшая под Тулой, Калугой и на других участках Западного фронта. В числе ее бойцов были и испанские интернационалисты. В боях под Сталинградом отличился омсбоновец, снайпер, бывший охотник В. В. Лебедь. В августе — сентябре 1942 г. группа подрывников под командованием сержанта Ф. С. Леонова выполняла задания по минированию объектов в Сталинграде{422}
> Самое главное, ты так и не объяснил, зачем это было нужно Сталину.
Как это не объяснил? Я ведь достаточно внятно сказал, что Сталин не мог позволить себе позорно сдать город врагу. Он должен был стать крепостью символом, руинами.. чем угодно.. Сталин был готов заплатить любую цену для того, что бы об этот символ немцы не вытерли ноги. И он заплатил эту цену. Что тут нелогичного то?
> Оставить немцам руины? Город упорно защищали, его хотели отстоять. Авиационный налёт можно было в любое время сделать, даже после сдачи города.
Да не собирался Сталин сдавать город. И именно поэтому и была запрещена эвакуация гражданского населения.
> Завалы на дорогах? Проще и эффективнее сапёрам нужные дома по-взрывать и устроить такие завалы, что немцы точно никуда не проедут.
Наверняка и взрывали. Если Еременко, узнав о прорыве немцев, отдал приказ на уничтожение моста через Волгу, то вполне вероятно, что он же отдал приказ на подрыв городской инфраструктуры. Но дело в том, что эти взрывы не могли помешать немцам захватить город. Как не помогли они в других оставленных городах.
> Да всем срать было бы уже на это.
Ну не скажи.. вряд ли эта варварская акция добавила бы сторонников Советам.. Как не добавила обнародованная информация о расстреле советами пленных польских офицеров.
> Они не тратили на это все силы, но когда надо тратили.
Когда это немцы тратили столь значительные ресурсы на разрушение захватываемых армией, городов?
> Ленинград нехило бомбили. Он гораздо больше Сталинграда. Про блокаду ты не слышал наверное, нет? Это тоже самое уничтожение населения.
Слышал. Но я ведь уже говорил о том, что Кировский завод исправно поставлял фронту оружие. Стало быть массовый голод горожан, был организован вовсе не немцами..
> Вообще, забавно у тебя получается. Типа, немцы во главе с Гитлером не могли бомбить, они ведь душки у нас, а коммунисты во главе со Сталины обязательно должны были бомбить, ведь они исчадия ада. Вот и вся логика ваша.
Логика заключается в том, что немцам не было ни малейшего смысла бомбить беззащитные города перед их взятием.
> Ну и что? И Берлин бомбили.
Берлин был вражеским городом, полным вражеских войск. Соответственно, пример несколько не корректен. А вот из современной истории можно вспомнить про Грозный, который был разрушен практически так же, как Сталинград. И разрушен он был вовсе не чеченской авиацией..
> Да что ты? Ты пользуешься тем, что никто сейчас не побежит в немецкие военные архивы.
Ну конечно. А в случае отсутствия оных в означеных архивах, вы всегда сможете сказать, что фашисты намеренно уничтожили все изобличающие материалы, верно?
> Пошли запрос в немецкий архив и предъяви ответ немцев. А иначе молчи.
Зачем мне что то там посылать, если я руководствуюсь данными лишь открытых ррссийских источников?
> У тебя нет никаких доказательств, ты только лепишь сомнения в очевидных вещах и требуешь тебе их доказать заново.
Доказательством моих выводов служит абсурдность и откровенная лживость совецкой версии событий. Ты можешь внятно объяснить причину этой наглой лжи, если эти псевдоисторики намеренно не пытались исказить реальные исторические события, т.е. сознательно сфальцифицировать историю самой кровопролитной войны?
> Чушь у тебя в голове. В Москву много едут, специально смотрел статистику по округу.
Да при чем тут Москва, с несколькими мильенами мусульман, если речь идет о сокращении численности именно русского населения?
> Если на то пошло, то ты вычти из немцев турок и других мусульман, из французом арабов и негров, а из украинцев ... русских
Да на кой мне французы с неграми то??
> Да мне всё-равно на твою уверенность. > Какой ты флаг для себя выбрал - таким я тебя и считаю.
То есть, любого форумчанина, постящего под флагом Украины, ты считаешь своим потенциальным врагом, верно?
19:30 18.09.2015
Skif_S (Skif_S) писал(а) в ответ на :
> Тут вообще ахинея гонится, будто город бомбила 23 августа советская авиация. Бездоказательно, нагло, игнорируя воспоминания очевидцев и документальные материалы.
Тот факт, что город был подвергнут массовой бомбардировке в этот день - факт установленный. То, что бомбардировка началась лишь после прорыва немецких частей к окраинам Сталинграда и только после Дерективы Сталина о применении авиации для ликвидации прорыва, тоже факт не подлежащий сомнению. Так же, не подлежит сомнению тот факт, что немецкая авиация совершила в этот день порядка двух тысяч самолето-вылетов для поддержки наступления наступающих армий. А вот утверждение о том, что все эти вылеты были напралены лишь для разрушения жилых городских кварталов, выглядит весьма сомнительным.. Равно как и то, что немецкие танковые корпуса, прорвавшие мощнейшую оборону советских войск, были остановлены огнем 37 зенитных орудий, укомлектованных малообученными девушками.. Последний пассаж не просто сомнителен, а просто откровенно смешон..
> Я вообще не могу представить советского пилота отбомбившегося по жилью и последним заходом поливающего свинцом по белым платочкам.. Оказывается такое можно придумать!!!
Если уж российские пилоты вовсю бомбили Грозный, то что мешало советским бомбить Сталинград? И вообще.. ты можешь представить себе советского пилота, или даже командарма, отказавшегося выполнить приказ?
> Запутал тут автор всю тему разной хиринёй.
Смею заметить, что означенную хириню сочиняю вовсе не я, а совецкие псевдоисторики..
> Да. Нашел тут сайт (таких много) - Глобальный хуторок. Там всё по полочкам разжовано. Один недостаток - он РОССИЙСКИЙ. Для негодяев он не указ.
Сцыль не затруднит? Можно в личку..
20:23 18.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Обороняли конечно. Но именно в этот день, глубоко эшелонированная оборона города была прорвана немцами. И именно благодаря массированной бомбардировке, стоявших в обороне на дальних подступах к городу, крупных войсковых соединений РККА.
Дальние подступы к городу это где? Что мешает одновременно бомбить как сам город, так и дальние подступы к нему?
Если у вас есть доступ к немецким военным архивам - ну проведите тогда исследование, докажите, основываясь на лётных заданиях, что ни одно немецкое авиационное соединение не бомбило Сталинград, не имело такой поставленной цели. Если вы не готовы это сделать, то все ваши доводы не более чем измышлизмы.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Или вы ставите под сомнение утверждения историков о том, что на рассматриваемый момент времени, город остался беззащитным?
Этот "беззащитный" город в итоге немцы не взяли. Беззащитность понятие растяжимое. Не было обороны вообще или не было сил обороны, могущих спокойно противостоять немецкому наступлению. Большая разница.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ничуть не забыл. Но в данной теме рассматривается лишь один день из многомесячной обороны города. Самый трагичный день.
Ни про один день нельзя говорить, что оборона Сталинграда была прекращена.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Сказал. Ничуть не представляя себе значение этого понятия.. > Опорный пункт взвода (роты)
А при чём тут уровень взвода, если речь об обороне в целом? Пусть не опорный пункт - центр обороны. Что это меняет. Ничего, суть остаётся.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Тем не менее, при здаче городов противнику, советское командование отдавало приказ на уничтожение инфраструктуры. Именно по той причине, что бы оставленными ресурсами, не воспользовалась вражеская армия в собственных интересах. Сталинград не был исключением:
Поэтому все стратегические объекты Сталинграда, по-крайней мере промышленные, были заминированы, это общеизвестно. Также делали и в Москве, и в Ленинграде. Это гораздо эффективнее, чем заниматься бомбёжкой. Но приказ на подрыв так и не поступил.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Как это не объяснил? Я ведь достаточно внятно сказал, что Сталин не мог позволить себе позорно сдать город врагу. Он должен был стать крепостью символом, руинами.. чем угодно.. Сталин был готов заплатить любую цену для того, что бы об этот символ немцы не вытерли ноги. И он заплатил эту цену. Что тут нелогичного то?
Для этого Сталинград нужно было оборонять, а не бомбить. При ожесточённой обороне он и так превратился бы в руины, что, собственно, и произошло. Можно было взрывать заминированные объекты при отступлении, можно было произвести бомбёжку после сдачи, но никакого смысла бомбить город до сдачи и ослаблять тем самым его оборонительную способность не было.
Вам просто хочется, чтобы Сталин стал ещё более кровожадным тираном, маньяком. Логика такая у вас: раз Сталин был самым плохим (для вас), то и всё самое плохое может исходить только от него. Но никакого реального подтверждения этому у вас нет.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Берлин был вражеским городом, полным вражеских войск. > Соответственно, пример несколько не корректен. А вот из современной истории можно вспомнить про Грозный, который был разрушен практически так же, как Сталинград. И разрушен он был вовсе не чеченской авиацией..
Сталинград был тоже вражеским городом, центром обороны, важным стратегическим объектом.
Грозный разрушался в ходе боевых действий, а не в результате одномоментного массированного уничтожения.
Из современной истории я вам так же могу привести пример Донецка, Луганска, Горловки. У ополченцев ЛДНР, знаете-ли, тоже нет авиации.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да не собирался Сталин сдавать город. И именно поэтому и была запрещена эвакуация гражданского населения.
Если не собирался сдавать, то зачем тогда самому бомбить? И как-же он тогда был беззащитен. Вы противоречите собственной логике.
Насчёт запрета эвакуации ложь, такого не было.
Эвакуации населения Сталинграда в августе велась низкими темпами, видимо, советское руководство считало себя в состоянии [151] удержать ситуацию под контролем. К 23 августа из всего населения 400-тысячного города было эвакуировано около 100 тысяч человек. Основная масса жителей Сталинграда оставалась в городе. 24 августа Городской комитет обороны принял постановление об эвакуации женщин, детей и раненых на левый берег Волги, но время уже было безнадежно упущено. [152]
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Наверняка и взрывали. Если Еременко, узнав о прорыве немцев, отдал приказ на уничтожение моста через Волгу, то вполне вероятно, что он же отдал приказ на подрыв городской инфраструктуры. Но дело в том, что эти взрывы не могли помешать немцам захватить город. Как не помогли они в других оставленных городах.
Далеко не каждый город ожесточенно обороняли вплоть до городских боёв. Создание завалов по основным улицам вполне может остановить наступление (при условии иного сопротивления).
Исходя из вашей же логики тем более нет никаких причин считать, что бомбёжка города может помочь его удержать, если там ещё нет вражеских сил.
Вы уж если взялись за определённую логику, то будьте в ней последовательны. "Сталин плохой, поэтому от него всего можно ожидать" - это не доказательство.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Когда это немцы тратили столь значительные ресурсы на разрушение захватываемых армией, городов?
Бомбардировка Лондона, Ковентри, в целом английских городов, разрушенная Герника в Испании - да полно примеров. Бомбили только так. Если немцы не бомбили так всегда, каждый раз, то это не значит, что они не бомбили так никогда.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну не скажи.. вряд ли эта варварская акция добавила бы сторонников Советам.. Как не добавила обнародованная информация о расстреле советами пленных польских офицеров.
Да всем было срать на это тогда. Кем обнародованная, для кого, как, в бложике, на ютубе видео выложить? Была война на уничтожение, а он про какое-то "обнародование информации".
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну конечно. А в случае отсутствия оных в означеных архивах, вы всегда сможете сказать, что фашисты намеренно уничтожили все изобличающие материалы, верно?
А ты сначала докажи их отсутствие, а потом и будем говорить за это.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Слышал. Но я ведь уже говорил о том, что Кировский завод исправно поставлял фронту оружие. Стало быть массовый голод горожан, был организован вовсе не немцами..
Ага, и блокаду Ленинграда организовали вовсе не немцы. И постоянные обстрелы города вели тоже не они.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Зачем мне что то там посылать, если я руководствуюсь данными лишь открытых ррссийских источников?
Эти источники говорят о том, что бомбардировку 23 августа осуществляли немцы. Ты же пытаешься выковырять что-то между строк, вставляя в них свои домыслы.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Логика заключается в том, что немцам не было ни малейшего смысла бомбить беззащитные города перед их взятием.
Сталинград не был беззащитен, велась его оборона.
Логика заключалась в том, что немцы вообще могли не брать Сталинград, не вязнуть в нём в городских боях.
Гитлер, принимая порой гениальные стратегические решения, часто проигрывал тактически. Для него Сталинград был как "красная тряпка", он хотел его обязательно взять, для него это было символично. Поэтому он и бросал сотни тысяч немецких войск в Сталинградскую мясорубку. Он свои войска не жалел при этом, что ему тогда жалеть каких-то мирных жителей, какой-то город имени Сталина.
Хотя, немцы могли Сталинград обложить, а не брать, расширить выходы к Волге, бросить силы на это и перерезать важнейшую волжскую артерию. Но у Гитлера была своя логика, ему нужно было Сталинград покорить.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Доказательством моих выводов служит абсурдность и откровенная лживость совецкой версии событий. > Ты можешь внятно объяснить причину этой наглой лжи, если эти псевдоисторики намеренно не пытались исказить реальные исторические события, т.е. сознательно сфальцифицировать историю самой кровопролитной войны?
Вся абсурдность и лживость только в твоей голове. Я вижу полную логичность и обоснованность того, что 23 августа бомбежку осуществили немцы. Нет никаких прямых доказательств обратного, только твои словесные выкрутасы.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да при чем тут Москва, с несколькими мильенами мусульман, если речь идет о сокращении численности именно русского населения?
При том, что Москва собирает население близлежащих центральных областей, в ней едут далеко не только мусульмане, а очень даже много русских. я сам полно таких знаю. К тому же, нелегалы и гастарбайтеры не учитываются в статистике населения.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да на кой мне французы с неграми то??
А на кой мне гастарбайтеры и нелегалы в Москве, если тема про Сталинград?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> То есть, любого форумчанина, постящего под флагом Украины, ты считаешь своим потенциальным врагом, верно?
Я отношусь к таким как к гражданам Украины, поскольку они сами себе выбрали такой флаг. Украинцы - народ Российской Федерации. я не могу считать их врагами как народ.
20:50 18.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну почему же.. Боевой дух командующего немецким 14 танковым корпусом, генерала танковых войск фон Виттерсгейма, первым прорвавшегося к Волге, был сломлен.. Вследствии чего, Паулюс заменил его командиром 16 дивизии, Хубе.
Именно с такой постановкой вопроса? Оба генерала весьма опытные, мало ли что там побудило Паулюса?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Я лишь дал цитату из работ совецких военных историков. Со ссылкой. Так что все претензии - к ним.
Ну так дай ещё раз.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Опять, не по адресу..
По адресу, ты залепил про фронтальную атаку, её не было, садись, двойка.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Если бы у немцев хватало ресурсов в избытке, то они бы взяли и Москву и Сталинград и все остальное, еще в 41 году..
Да хрен там, они понесли чисто военное поражение, при чём тут ресурсы к разгрому под Москвой и ростовым на Дону?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> При чем тут мосты и мое воображение, если силы сторон участвующие в сражении, давно известны и опубликованы?
При кирпичём, что ты знаешь о силах сторон и чем отличается танковая бригада от танковой дивизии ты в курсе?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Пока я не увидел
Так ты слепой, вот и сваливай с темы, не хрен создавать неизвестно что.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Не было военных целей в городе. НЕ БЫ ЛО.
Были, просто тебе это неизвестно, а мне известно, я даже об этом рассказал.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Для кого? По твоему, в России должны жить лишь недоумки и моральные уроды??
А ты сам себя к этим категориям не относишь? Ну тгда ты просто враг, поэтому твоё пребывание - недоразумение.
21:04 18.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Понятно. То есть происхождение этих фото тебе неизвестно.. так кого, извиняюсь, хрена, ты их сюда сУешь? Что эти кадры, снятые непонятно кем, где и когда, могут доказать??
Это фотки со Сталинграда, известно когда они сняты.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Так а я о чем?? Я же не утверждал, что совецкая авиация бомбила Сталинград от скуки. Она уничтожала немецкие войска, заодно превращая город в сплошные непрохолимые для вражеской техники, баррикады..
Ну так потому что лабух, о чём я уже утверждал, немцы подошли с севера, а за центральную часть уже разрушенную вела бои 62 армия, вот потому я и утверждаю, что ты балабол, улицы мешали не только немцам, ты как, болтун, контратаку проведёшь при поддержке танков, а такие велись, читай Крылова, ссылку дал? А ты в курсе что целый дом защищает лучше разрушенного а засрать подходы можно и без разрушения? Взял трамваи и загрузил в одном месте, усор строительный накидал, столбы телеграфные, это куда как дешевле. Вот поэтому твоё проживание в России и недоразумение, таких как ты гнать поганой метлой надо.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Крылов в тот день был довольно далеко от Сталинграда, а посему он просто мог и не знать, кто бомбит город.
Ну да, откуда ему не знать, человеку, который обшщался с комфронта и покажи, недоросль, приказ на бомбардировку Сталинграда?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да и любой, кто попытался возмутиться действиями совецкого командования, был бы признан предателем и паникером.. со всеми вытекающими..
Твои слова как раз к тебе относятся
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Вот только не тебе, постящему откровенную чухню, обвинять кого то в клевете..
Балабол и бездарь. Давай переиначим, а кто готовил сдачу Сталинграда, что заранее его бомбил? А ты в курсе что та же 4 танковая могла развернуться на Кавказ к примеру? Что вместо приоритета Сталинграда мог бы стать Кавказ? Откуда мы могли знать какие бои будут там развёрнуты?
Это слова Крылова, может быть переборщил, это источник а к источникунужно относится критически, как это с фактом бомбёжки соотносится? Ты можешь доказать на основании документов немецких эскадр, ч бомбардировки не было?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> то я чернушник??
Да.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Эти свои фото можешь смело свернуть в трубочку. Во всяком случае до тех пор, пока не установлен их автор, время и место съемки..
Есть спецфорумы, можешь туда обратиться. Если я знаю Севастополь. от я вижу самолёты над Севастополем, почему мне не доверять инф про Сталинград?
00:53 19.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Дальние подступы к городу это где? Что мешает одновременно бомбить как сам город, так и дальние подступы к нему?
В первую очередь, немецким бомбардировкам города мешало не прекращавшееся противодействие советских войск. Ведь после прорыва немцами фронта, эти войска не пошли, устало матюкаясь, на перекур.. а активно продолжали боевые действия..
> Если у вас есть доступ к немецким военным архивам - ну проведите тогда исследование, докажите, основываясь на лётных заданиях, что ни одно немецкое авиационное соединение не бомбило Сталинград, не имело такой поставленной цели. Если вы не готовы это сделать, то все ваши доводы не более чем измышлизмы.
Да какое значение имеют немецкие архивы, если даже в советских, нет ни единого документа тех времен, подтверждающего немецкую бомбардировку?
> Этот "беззащитный" город в итоге немцы не взяли. Беззащитность понятие растяжимое. Не было обороны вообще или не было сил обороны, могущих спокойно противостоять немецкому наступлению. Большая разница.
Хорошо. У тебя есть внятная версия объясняющая причину длительной заминки наступления немцев, после 16.00 23 августа?
> Ни про один день нельзя говорить, что оборона Сталинграда была прекращена.
Так кто защитил город именно в этот день?
> А при чём тут уровень взвода, если речь об обороне в целом? Пусть не опорный пункт - центр обороны. Что это меняет. Ничего, суть остаётся.
Для простоты восприятия: опорный пункт, это что то вроде окопа, дота, пня или кирпичной стены для отдельного бойца. Короче говоря, это некое укрытие, из за которого можно вести огонь по противнику. В качестве укрытия, в отдельных случаях, может использоваться даже труп врага или убитой лошади. Но использование в качестве укрытия тела живых гражданских людей, считается недопустимым..
> Поэтому все стратегические объекты Сталинграда, по-крайней мере промышленные, были заминированы, это общеизвестно. Также делали и в Москве, и в Ленинграде. Это гораздо эффективнее, чем заниматься бомбёжкой. Но приказ на подрыв так и не поступил.
Судя по тому, что заводы, склады и хранилища были взорваны, приказ на их уничтожение, все же поступил..
> Для этого Сталинград нужно было оборонять, а не бомбить. При ожесточённой обороне он и так превратился бы в руины, что, собственно, и произошло. Можно было взрывать заминированные объекты при отступлении, можно было произвести бомбёжку после сдачи, но никакого смысла бомбить город до сдачи и ослаблять тем самым его оборонительную способность не было.
Да какое отступление могло быть после Директивы Ставки, строго запрещавшей всякое отступление? Полковник Адам, к примеру, в своих воспоминаниях пишет, что разрушения вызванные бомбардировкой, сильно затруднили действия немецких войск в городе.
> Вам просто хочется, чтобы Сталин стал ещё более кровожадным тираном, маньяком. Логика такая у вас: раз Сталин был самым плохим (для вас), то и всё самое плохое может исходить только от него. Но никакого реального подтверждения этому у вас нет.
Еще раз. Документов ( акромя послевоенных воспоминаний), подтверждающих немецкий налет на город, не существует.
> Грозный разрушался в ходе боевых действий, а не в результате одномоментного массированного уничтожения.
Какая разница, если эвакуация мирного населения из города, не производилась?
> Из современной истории я вам так же могу привести пример Донецка, Луганска, Горловки. У ополченцев ЛДНР, знаете-ли, тоже нет авиации.
Есть РСЗО. Тоже оружие далеко не избирательногоо действия..
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение: > Если не собирался сдавать, то зачем тогда самому бомбить? И как-же он тогда был беззащитен. Вы противоречите собственной логике.
А каким еще способом можно было остановить вступающие в город, немецкие части? Молитвой или заклинанием?
> Насчёт запрета эвакуации ложь, такого не было.
Ни один человек не имел права, без соответствующего распоряжения, покинуть свое рабочее место. А соответствующих распоряжений не поступало. А одновременно с прорывом немцев к городу, переправа была уничтожена советским командованием. После этого, массовая эвакуация была уже невозможна.. во всяком случае, на Восток..
> Далеко не каждый город ожесточенно обороняли вплоть до городских боёв. Создание завалов по основным улицам вполне может остановить наступление (при условии иного сопротивления).
Ну так они и были соданы.
> Исходя из вашей же логики тем более нет никаких причин считать, что бомбёжка города может помочь его удержать, если там ещё нет вражеских сил.
Так до прорыва к городу немецких войск, никакой бомбежки и не было..
> Вы уж если взялись за определённую логику, то будьте в ней последовательны. "Сталин плохой, поэтому от него всего можно ожидать" - это не доказательство.
Сталин отдал четчкий и однозначный приказ - уничтожить прорвавшегося противника силами авиации. Приказ был выполнен. Как и полагается, четко и в срок..
> Бомбардировка Лондона, Ковентри, в целом английских городов, разрушенная Герника в Испании - да полно примеров. Бомбили только так. Если немцы не бомбили так всегда, каждый раз, то это не значит, что они не бомбили так никогда.
Еще раз. Какие города были разбомблены немцами непосредственно перед их взятием?
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение: > Да всем было срать на это тогда. Кем обнародованная, для кого, как, в бложике, на ютубе видео выложить? Была война на уничтожение, а он про какое-то "обнародование информации".
Да если бы совецкие солдаты узнали, что их жен и детей уничтожает собственное руководство, хрен бы они стали умирать за него..
> А ты сначала докажи их отсутствие, а потом и будем говорить за это.
Если этих документов не существует в открытом доступе, то глупо доказывать их отсутствие..
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Слышал. Но я ведь уже говорил о том, что Кировский завод исправно поставлял фронту оружие. Стало быть массовый голод горожан, был организован вовсе не немцами..
> > Ага, и блокаду Ленинграда организовали вовсе не немцы. И постоянные обстрелы города вели тоже не они.
Если бы была блокада, то ни о каком производстве оружия и отправке его на фронты, и речи быть не могло.
> Эти источники говорят о том, что бомбардировку 23 августа осуществляли немцы. Ты же пытаешься выковырять что-то между строк, вставляя в них свои домыслы.
В этих источниках слишком много абсурда, что бы можно было доверять им безоговорочно.
01:24 19.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> В первую очередь, немецким бомбардировкам города мешало не прекращавшееся противодействие советских войск. Ведь после прорыва немцами фронта, эти войска не пошли, устало матюкаясь, на перекур.. а активно продолжали боевые действия..
Вы то говорите про беззащитность Сталинграда, то говорите, что немцам мешала советская оборона.
Я сомневаюсь, что советские войска ходили по небу и сбивали немецкие бомбардировщики кулаками. Люфтваффе это все-таки сила грозная в воздухе, им могли пытаться противостоять, но уж никак не полностью подавить.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да какое значение имеют немецкие архивы, если даже в советских, нет ни единого документа тех времен, подтверждающего немецкую бомбардировку?
Что, таки все облазили, лично прямо?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Хорошо. У тебя есть внятная версия объясняющая причину длительной заминки наступления немцев, после 16.00 23 августа?
Оборона советских войск. Сходу не взяли город - ну так надо передислоцироваться, подождать резервы. А пока можно город сравнять бомбардировкой.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Так кто защитил город именно в этот день?
Защитники Сталинграда. Что, их не было что-ли? Он же не был пустым.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Для простоты восприятия: опорный пункт, это что то вроде окопа, дота, пня или кирпичной стены для отдельного бойца.
Блин, не надо этой уставщины. Неужели не понятно, что этот термин был применён для совершенно иного масштаба. Если не нравится опорный пункт - центр обороны. Что, Москва не была центром обороны, Ленинград? Ну вот и Сталинград таким центром обороны мог стать. Он и стал, но разбомбленный немцами.
Возможно, Гитлер решил не повторять ошибок с Москвой и Сталинградом, а снести к чертям сам город. Тем более, он гораздо меньшего масштаба.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Судя по тому, что заводы, склады и хранилища были взорваны, приказ на их уничтожение, все же поступил..
Все? И когда. Какие-то наверное взрывали по мере продвижения немцев.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да какое отступление могло быть после Директивы Ставки, строго запрещавшей всякое отступление?
А зачем бомбить город, если из него не хотят отступать?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Полковник Адам, к примеру, в своих воспоминаниях пишет, что разрушения вызванные бомбардировкой, сильно затруднили действия немецких войск в городе.
И что? Не полковник Адам принимал такое решение, а большие люди в Берлине. А он там не упоминал в своих воспоминаниях, кто бомбил город? Дайте-ка ссылочку, поищу.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Какая разница, если эвакуация мирного населения из города, не производилась?
Может, вы закончите тему про Грозный? А то я смотрю, вы много мирных людей эвакуировали из Донецка и Горловки, прям обвакуировались.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Так до прорыва к городу немецких войск, никакой бомбежки и не было..
Они прям заняли город?
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Сталин отдал четчкий и однозначный приказ - уничтожить прорвавшегося противника силами авиации. Приказ был выполнен. Как и полагается, четко и в срок..
Противника, но не город. Если немцы Сталинград не заняли, то зачем его бомбить.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Еще раз. Какие города были разбомблены немцами непосредственно перед их взятием?
А какие города ещё носили имя Сталина? Вот вы подумайте - а почему именно Сталинград, почему именно там была такая страшная битва. Почему его не блокировать, а силы бросить дальше в прорыв - на Саратов, пройти вдоль Волги по степи до Астрахани, отрезать весь Кавказ, сделать безнадежным сопротивление там. Но нет - Гитлеру нужен именно Сталинград, он именно там хочет нанести удар Сталину, смыть именно там позор отступления от Москвы. Надо же учитывать это.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
>> А ты сначала докажи их отсутствие, а потом и будем говорить за это. > Если этих документов не существует в открытом доступе, то глупо доказывать их отсутствие..
Слушай, но ты же именно это и делаешь - пытаешься доказать их отсутствие Так что не занимайся глупостями. Да и я не верю, что они так уж отсутствуют, но нет у меня ни времени ни желания лопатить весь интернет в их поисках. Всё-равно ты скажешь, что это всё подделки коммунистов.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Если бы была блокада, то ни о каком производстве оружия и отправке его на фронты, и речи быть не могло.
Блокада была не абсолютной, но была. Самый страшный голод был в первую зиму.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> В этих источниках слишком много абсурда, что бы можно было доверять им безоговорочно.
В твоих домыслах абсурда не меньше. Можно не доверять полностью, но уж, знаешь, это не основание не верить совсем. Тем более считать, что там только сплошная ложь, было всё с точностью наоборот. Так ведь тоже нельзя.
18:35 20.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> В твоих домыслах абсурда не меньше.
Не аргумент. В свое время, даже утвеждение о том, что Земля - круглая, считалось абсурдным.
> Можно не доверять полностью, но уж, знаешь, это не основание не верить совсем. Тем более считать, что там только сплошная ложь, было всё с точностью наоборот. Так ведь тоже нельзя.
Видишь ли.. История это совсем не религия и не идеология.. а потому вопросы веры не должны занимать тех, кто стремится знать конкретные факты и реальные исторические события.. К тому же доверять тем же источникам, которые десятки лет нагло лгали всему миру о подлинных виновниках массовых казней пленных польских офицеров, у меня нет ни малейших оснований. На сегодняшний день, с уверенностью можно констатировать следущее: реальных документов, подтверждающих участие немцев в массовой бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Соответственно, утверждения об этих бомбардировках, нельзя считать сколь нить достоверными. Вот скажи, IngBar.. что лично для тебя важнее - достоверные знания о каком либо историческом факте или событии, или идеологическая трактовка этого события?
19:02 20.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Не аргумент. > В свое время, даже утвеждение о том, что Земля - круглая, считалось абсурдным.
Однако ты этот аргумент любишь и постоянно используешь.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> На сегодняшний день, с уверенностью можно констатировать следущее: реальных документов, подтверждающих участие немцев в массовой бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Ты провёл исследование соответствующее, лазил по архивам?
Да ничего ты не делал. Ты просто вбрасываешь некие измышлизмы и требуешь дать на них "железобетонные" опровержения. При этом большую часть доказательств оппонетов ты отбрасываешь со ссылкой "это ложь сталинистов-коммунистов, раз они где-то врали, то значит они врут всегда".
Вбрасывать и требовать опровержений - это очень легко делать. Ты не тратишь своё время, усилий, не лазаешь по куче источников, не анализируешь данным. А вот твои оппоненты вынуждены это делать, раз ты с них требуешь "железобетонные" доказательства. Постепенно от этого устаешь, начинает напрягать. Мы прилагаем усилия, а ты такой всегда бодренький и не уставший "нет, не верю, доказывайте ещё". Надоело.
Скоро ты в этой теме останешься один, вбросишь своё очередное "дайте доказательств" - в ответ будет тишина. Тогда ты подумаешь - "ну вот, значит я прав".
А ты не прав, ты просто всем надоел.
Я вот у тебя просил ссылку на мемуары полковника Адама, на которые ты ссылался, но ты даже ссылку не соизволил дать. Да с какой стати я должен тебе верить, что там в этих мемуарах, нафиг мне надо тратить время на его поиски. Форма такого спора уже надоела.
Если что-то утверждаете - ДОКАЗЫВАЙТЕ САМИ это, а не требуйте сразу опровержений, дескать. раз опровержения нет, то доказано. Нифига не доказано.
19:07 20.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> На сегодняшний день, с уверенностью можно констатировать следущее: реальных документов, подтверждающих участие немцев в массовой бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Тогда дай реальные документы, подтверждающие бомбардировку Сталинграда в тот день советскими войсками.
Приказы, лётные задание, фото, кино, мемуары.
Давай, показывай. Нет? Спор закончен на этом.
20:09 20.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Однако ты этот аргумент любишь и постоянно используешь.
Но я его использую обоснованно.
> Ты провёл исследование соответствующее, лазил по архивам?
По архивам лазают историки. Затем они публикуют найденные материалы. И же веду речь о том, что в открытых источниках нет документальных данных о причастности немцев к трагедии.
> Да ничего ты не делал. Ты просто вбрасываешь некие измышлизмы и требуешь дать на них "железобетонные" опровержения. При этом большую часть доказательств оппонетов ты отбрасываешь со ссылкой "это ложь сталинистов-коммунистов, раз они где-то врали, то значит они врут всегда".
Эти измышлизмы взяты из работ совецких и расейских деятелей. Да и не было вами представлено ни одного документального доказательства.
> Вбрасывать и требовать опровержений - это очень легко делать. Ты не тратишь своё время, усилий, не лазаешь по куче источников, не анализируешь данным. А вот твои оппоненты вынуждены это делать, раз ты с них требуешь "железобетонные" доказательства. Постепенно от этого устаешь, начинает напрягать. Мы прилагаем усилия, а ты такой всегда бодренький и не уставший "нет, не верю, доказывайте ещё". Надоело.
Я не знаю, что и где вы искали. Но результатов ваших изысканий представлено не было.
> Скоро ты в этой теме останешься один, вбросишь своё очередное "дайте доказательств" - в ответ будет тишина. Тогда ты подумаешь - "ну вот, значит я прав".
Я человек вполне себе самодостаточный, и вполне обхожусь без повышенного к себе внимания.
> А ты не прав, ты просто всем надоел.
Наплевать. Мне вполне достаточно и того, что пока не один человек не смог привести доказательства моей неправоты.
> Я вот у тебя просил ссылку на мемуары полковника Адама, на которые ты ссылался, но ты даже ссылку не соизволил дать. Да с какой стати я должен тебе верить, что там в этих мемуарах, нафиг мне надо тратить время на его поиски. Форма такого спора уже надоела.
Если ты уже не в силах воспользоваться поисковиком, вбив туда звание фамилию и место события, то тебе действительно нужно отдохнуть от темы..
> Если что-то утверждаете - ДОКАЗЫВАЙТЕ САМИ это, а не требуйте сразу опровержений, дескать. раз опровержения нет, то доказано. Нифига не доказано.
Да почему я должен что то доказывать, если абсурдность утверждения о том, что немецкие части были остановлены зенитчицами, И ТАК - ОЧЕВИДНА??
>> На сегодняшний день, с уверенностью можно констатировать следущее: реальных документов, подтверждающих участие немцев в массовой бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года - НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
> > Тогда дай реальные документы, подтверждающие бомбардировку Сталинграда в тот день советскими войсками. >
> Приказы, лётные задание, фото, кино, мемуары. > > Давай, показывай. Нет? Спор закончен на этом.
Так я ведь уже давал ссылку на директиву Ставки от 16.35 23 августа 1942 года.
Да и командующий фронтом, Еременко говорит о том, что давал в этот день соответствующий приказ. Вот только со временем путается.
— Мое решение: немедленно поднимите всю авиацию Сталинградского фронта, — отвечаю я, — нанесите мощный удар по колоннам танков и мотопехоты противника.
20:20 20.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Но я его использую обоснованно.
Ах ну да, как же я забыл. Ваше мнение всегда самое обоснованное.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Да почему я должен что то доказывать, если абсурдность утверждения о том, что немецкие части были остановлены зенитчицами, И ТАК - ОЧЕВИДНА??
А ты представляешь, что такое зенитная пушка? Немцы на Тигры поставили зенитную пушку.
> Да почему я должен что то доказывать, если абсурдность утверждения о том,
Потому что это твои утверждения, вот ты и доказывай, а не тебя должны переубеждать.
20:21 20.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
>> Приказы, лётные задание, фото, кино, мемуары.
>> >> Давай, показывай. Нет? Спор закончен на этом.
>Так я ведь уже давал ссылку на директиву Ставки от 16.35 23 августа 1942 года.
И что там, приказ бомбить Сталинград, нет? Тогда какое это имеет отношение. Только твои фантазии, а больше у тебя и нет ничего.
20:49 20.09.2015
Следует отметить, что отсутствие в донесении в Ставку штаба фронта каких либо намеков на массированную бомбардировку города немцами, свидельствует об отсутствии этой самой немецкой бомбардировки
В 23 часа мы с начальниками штабов обоих фронтов рассмотрели данные для боевых донесений Ставке, направлявшихся в 24 часа ежедневно. В боевом донесении по Юго-Восточному фронту излагался ход напряженного боя в районе станции Тингута и разъезда «74 км». Этот документ почти ничего не говорил о происшедших в Сталинграде грозных событиях. При составлении же донесения по Сталинградскому фронту все мы вновь пережили страшные события истекшего дня. Теперь, когда все они были сведены вместе и излагались лаконичным языком оперативного документа, значение их, казалось, стало еще более отчетливым. [139]
Содержание донесения, которое направлялось Ставке, сводилось к следующему.
Противник прорвал оборону Сталинградского фронта на его левом фланге в районе Вертячий, Песковатка и стремительным ударом на восток в районе Латашанка вышел к Волге, разрезав таким образом фронт на две части.
Наступающие вплотную подошли к северной окраине Сталинграда, где они были остановлены, и начали обстрел Сталинградского тракторного завода. Были перерезаны две железнодорожные линии, подходящие к Сталинграду с севера и северо-запада.
Была война на уничтожение, а он про какое-то "обнародование информации".