> То есть, намеренное уничтожение десятков (если не сотен) тысяч мирных граждан, вы находите вполне оправданным, я правильно вас понимаю?
Я нахожу в этом утверждении намеренную демагогию и словесную спекуляцию на людских смертях.
23:03 10.09.2015
А 23 августа 42 года грянул гром.В оценке числа жертв первой бомардировки историки расходятся - от 40 до 70 тысяч убитых. Сразу после этой чудовищной акции началась реальная эвакуация населения. Но проиходила она уже под огневым воздействием врага. Достоверно известно, что при этом удалось вывезти около 300 тысяч человек. Но сколько же людей погибло при такой "эвакуации"?
Существует фундаментальное исследование на этот счет,проведенное историком Т.Павловой.
Т.Павлова изучила 4490 отечественных и зарубежных документов, воспоминаний очевидцев, первоисточники.
По её оценке к 23 августа 1942 года в Сталинграде оставалось около 710 000 мирных жителей. Только в результате бомбардировок 23 августа в городе погибло не менее 71 000 человек (или 10% находившегося в нем населения) и около 142 000 человек получили разного рода ранения, травмы и контузии. Общая численность безвозвратных потерь гражданского населения за время Сталинградской битвы составила не менее 185 232 человек.
В захваченной немцами части города осталось около 200 тысяч человек. Почти все трудоспособное население было насильственно вывезено на работы в Германию и в Украину, где они безжалостно эксплуатировались. ( Из докладной записки УНКВД СО в НКВД СССР "О положении в г. Сталинграде в период его частичной оккупации и после изгнания оккупантов")
По освобождению Сталинграда в нем было всего 7850 человек из них 994 ребенка. Остается только сопоставить две цифры: восемьсот тысяч и около восьми. Баланс целиком и полностью на совести двух тиранов.Разумеется, степень их вины разная. Гитлер стремился уничтожить как можно больше советских людей,ему необходимо было очистить "жизненное пространство", а Сталин спасению гражданского населения не уделял достаточного внимания. "Армия пустые города не защищает." - его слова. В этом есть свой,специфический резон.Чем больше жертв и разрушений, тем выше ожесточение, тем сильнее жажда мести, тем крепче сопротивление врагу. В таком случае, может, и не стоит сожалеть о сгоревших при бомбёжках,засыпанных под разрушенными зданиями женщинах,стариках и детях,оказавшихся между молотом и наковальней?! Какая она, цена Победы? Мы за неё не постоим?!
05:58 11.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Ну и к каким выводам пришли лично вы, проанализировав все факты? > Вы находите оправданным уничтожение собственных городов?
Если цена вопроса спасение всей страны и всего народа - это оправдано. Ради победы и спасения всегда приходится чем-то или кем-то жертвовать, иначе не победить и не выжить. Не будет жертв этих - будет ещё больше жертв других.
13:55 11.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Если цена вопроса спасение всей страны и всего народа - это оправдано.
Благодарю за честный ответ. Похоже, вы оказались единственным, кто осмелился заглянуть правде в глаза. Остальные, стыдливо потупив глазки, предпочли отвести свой взгляд в сторону.
> Ради победы и спасения всегда приходится чем-то или кем-то жертвовать, иначе не победить и не выжить. Не будет жертв этих - будет ещё больше жертв других.
Принимается. Хотелось бы только уточнить, где, по вашему, лежит та грань, переступить за которою ради сохранения существующего строя, вы бы считали для себя немыслимым.. Миллион жизней.. десять.. пятьдесят.. сто...
14:06 11.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Благодарю за честный ответ. Похоже, вы оказались единственным, кто осмелился заглянуть правде в глаза. Остальные, стыдливо потупив глазки, предпочли отвести свой взгляд в сторону.
Это не значит, что я согласился с вашим утверждением, что города уничтожались целенаправленно. Тем более именно с жителями. Мой ответ был в общем, не применительно к конкретной ситуации.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Принимается. Хотелось бы только уточнить, где, по вашему, лежит та грань, переступить за которою ради сохранения существующего строя, вы бы считали для себя немыслимым.. > Миллион жизней.. десять.. пятьдесят.. сто...
Где жертв больше или меньше, там и грань, выбор. Вопрос был не в уничтожении строя, а в уничтожении государства и всего народа. Ради сохранения этого можно жертвовать почти всем. Не до особых высчитываний в таких ситуациях.
15:32 11.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Это не значит, что я согласился с вашим утверждением, что города уничтожались целенаправленно. Тем более именно с жителями.
Я и не утверждал, что города вместе с жителями, уничтожались целеноправленно. Я говорил лишь о том, что для решения военных задач, населением городов, зачастую принебрегали, не считаясь с масштабами жертв.
> Мой ответ был в общем, не применительно к конкретной ситуации.
Понятно. Но уж коль скоро, речь в теме идет о конкретной ситуации, то я бы хотел услышать ваше мнение относительно нее.
> Где жертв больше или меньше, там и грань, выбор. > Вопрос был не в уничтожении строя, а в уничтожении государства и всего народа. Ради сохранения этого можно жертвовать почти всем. Не до особых высчитываний в таких ситуациях.
Под уничтожением строя подразумевалось именно уничтожение совецкого государства. Вот сегодня нет ни совецкого народа, ни совецкого государства. Но живы люди. Или вы предпочли бы сжечь в огне войны мильенов сто населения, но сохранить то государство? К тому же, смею заметить, что на захваченных немцами территориях СССР, народ уничтожен не был. Не уверен, что ради сохранения, скажем, собственного дома, вы будете готовы пожертвовать жизнями части членов своей семьи..
18:20 11.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Я говорил лишь о том, что для решения военных задач, населением городов, зачастую принебрегали, не считаясь с масштабами жертв. > Понятно. Но уж коль скоро, речь в теме идет о конкретной ситуации, то я бы хотел услышать ваше мнение относительно нее.
А в чём ситуация-то? Бомбардировку осуществляло люфтваффе, к ним и претензии. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Под уничтожением строя подразумевалось именно уничтожение совецкого государства. > Вот сегодня нет ни совецкого народа, ни совецкого государства. Но живы люди. Или вы предпочли бы сжечь в огне войны мильенов сто населения, но сохранить то государство? > К тому же, смею заметить, что на захваченных немцами территориях СССР, народ уничтожен не был.
Вы не знаете, что подразумевалось. Планы у Гитлера были весьма широкие, а на его здравый смысл при решении судьбы моего народа я что-то не желаю полагаться. К уничтожению уже постепенно приступали, не успели просто реализовать в полной мере. Кстати, никакой бы вашей Украины не было.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Не уверен, что ради сохранения, скажем, собственного дома, вы будете готовы пожертвовать жизнями части членов своей семьи..
Моей стране и моему народу уже многие столетия. Я не сомневаюсь, что наша стратегия выживания правильная, поскольку мы до сих пор живы и независимы. Если война повторится - враг должен быть повержен не смотря ни на что.
В своей стране ты можешь жить как тебе угодно, а нас не надо учить.
08:04 15.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Во время Второй мировой войны Сталинград разделил судьбу Дрездена, Токио, Ковентри, Хиросимы и Нагасаки - город подвергся разрушительному налету германской авиации.
Немножечко неверно. Дрезден (ты ещё про Гамбург забыл), Токио, Ковентри, Хиросима и Нагасаки - НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ...
06:40 16.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Вася (29876) (Вася970) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> Сталин виноват?
> Приказ остановить противника ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ, был отдан именно Сталиным.
Допустим... но где аналогия городом именующимся Дрезден...? ............................ насколько я помню... Дрезден абсолютно не представлял какого нибудь стратегического значения на момент бомбардировки... И являлся городом с красивейшей архитектурой, бомбить который не имело ни какого смысла... тем более на тот момент, Когда ввс англии и сша превратили Дрезден в огненный ад... в городе не было серьёзных скоплений военных соединений... в основном только мирные жители, и большое количество раненых... .... потому как все думали, что бомбить Дрезден ни кто не станет из за архитектурной ценности... ... Его бомбить и не стали... но только Русские.... ........................................ ........................................ . англия и америка посчитали что там можно повоевать и ПОВОЕВАЛИ... ...... Аналогия Дрездена и Сталинграда неуместна... Сталинград город герой в войне СССР и Германии... .. Дрезден город жертва... англии и сша...
14:45 16.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> А в чём ситуация-то? Бомбардировку осуществляло люфтваффе, к ним и претензии. Не надо валить с больной головы на здоровую.
Прошу прощения. Я был не прав, считая вас человеком здравомыслящим.. А ситуация заключается в том, что в этот день люфтаваффе физически не могло совершить массированную бомбардировку города, по той простой причине, что именно в этот день, это самое люфтваффе осуществляло действия, направленные на подавление и разрушение глубоко эшелонированной обороны противника. Известно, что за весь день 23 августа, 4 воздушный флот Германии осуществил порядка 2000 самолетовылетов, поочередно оказывая поддержку 4 и 6 армиям, продвигающимся на Сталинград с двух сторон. Также известно, что бомбардировка города началась после соответствующей Директивы Сталина: № 170582 23 августа 1942 г. 16.35
Противник прорвал ваш фронт небольшими силами. У вас имеется достаточно сил, чтобы уничтожить прорвавшегося противника.
Соберите авиацию обоих фронтов и навалитесь на прорвавшегося противника.
Само собой разумеется, что невыполнение соответствующих указаний Ставки, было чревато весьма неприятными последствиями для лиц, получивших эти указания. Так что вполне естественно и логично, что прорыв немцев был остановлен именно действиями авиации..
> Вы не знаете, что подразумевалось. Планы у Гитлера были весьма широкие, а на его здравый смысл при решении судьбы моего народа я что-то не желаю полагаться.
Какими бы не были планы у Гитлера, но в уничтожении народа, преуспели именно большевики. Как до войны, так и во время нее..
> К уничтожению уже постепенно приступали, не успели простое реализовать в полной мере. Кстати, никакой бы вашей Украины не было.
Украина то каким боком? Кстати, в результате голода, устроенного большевиками, украинцев и русских погибло в десятки, раз больше, нежели от действий немцев. Впрочем, это отдельная тема.
> Моей стране и моему народу уже многие столетия. Я не сомневаюсь, что наша стратегия выживания правильная, поскольку мы до сих пор живы и независимы. Если война повторится - враг должен быть повержен не смотря ни на что.
Блогадаря этой варварской стратегии, русский народ надорвал собственные силы и навсегда утратил способность к воспроизводству. В результате, русское население страны стремительно сокращается.
> В своей стране ты можешь жить как тебе угодно, а нас не надо учить.
Я и живу в своей стране. А учить идиотов я вынужден только потому, что их идиотские поступки весьма пагубно влияют как на мою жизнь, так и на жизнь родных и близких мне людей.
14:58 16.09.2015
souser (souser) писал(а) в ответ на :
> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Во время Второй мировой войны Сталинград разделил судьбу Дрездена, Токио, Ковентри, Хиросимы и Нагасаки - город подвергся разрушительному налету германской авиации.
>Немножечко неверно. > Дрезден (ты ещё про Гамбург забыл), Токио, Ковентри, Хиросима и Нагасаки - НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ...
Это цитата из статьи. Я с ее выводами тоже, во многом, не согласен. Но в том, что бомбардировки этих городов были самыми варварскими акциями всей ВМВ, ты, надеюсь, согласишься.. Как и в том, что акции эти совершали вовсе не злые фашисты, а добрые и милые союзные войска..
15:32 16.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Прошу прощения. Я был не прав, считая вас человеком здравомыслящим.. > А ситуация заключается в том, что в этот день люфтаваффе физически не могло совершить массированную бомбардировку города, по той простой причине, что именно в этот день, это самое люфтваффе осуществляло действия, направленные на подавление и разрушение глубоко эшелонированной обороны противника. > Известно, что за весь день 23 августа, 4 воздушный флот Германии осуществил порядка 2000 самолетовылетов, поочередно оказывая поддержку 4 и 6 армиям, продвигающимся на Сталинград с двух сторон.
Да ути-пути, какие он смелые выводы делает. Знаешь что, это всего лишь твоя словесная эквилибристика. Как-бэ, поддержка наступающих армий и выражалась в бомбёжке люфтваффе Сталинграда. А то как-будто не было свидетелей, не было сбитых самолётов, все были такие тупые и не видели, кто их бомбил, а вот ты один умный и на основании одних лишь домыслов раскрыл правду-матку.
К тому времени немцы не вошли в город, так что нашим бомбить его не было никакого смысла. Город был важным центром, там был танковый завод, его пытались сохранить, упирались до последних сил. А тут ты такой - да Сталин разбомбил.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Какими бы не были планы у Гитлера, но в уничтожении народа, преуспели именно большевики. Как до войны, так и во время нее..
У большевиков никогда не было планов уничтожения целых народов, никогда. Какие бы они не творили жестокости, но такой дикости не было.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Украина то каким боком? Кстати, в результате голода, устроенного большевиками, украинцев и русских погибло в десятки, раз больше, нежели от действий немцев. Впрочем, это отдельная тема.
Вот и не переводи стрелки, раз отдельная тема. За ваш голодомор благодарите ваших украинских большевиков, я теперь понимаю, почему он был таким страшным именно на Украине. Такими вы и остались.
Украина тем боком, что в планах немцев её не было. Или вы думаете, что они вас освобождать от большевиков пришли? Почитай про Генеральный план Ост. Да и аппетит приходит во время еды.
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Блогадаря этой варварской стратегии, русский народ надорвал собственные силы и навсегда утратил способность к воспроизводству. > В результате, русское население страны стремительно сокращается.
Благодаря этой стратегии мы сохранили свою страну и народ. И не надо этих сказок про сокращение русского населения, оно стабильно на уровне около 80%. Больше русских потеряли, когда в они в союзные республики переезжали. Кстати, сейчас доля русских ещё выросла
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Я и живу в своей стране. А учить идиотов я вынужден только потому, что их идиотские поступки весьма пагубно влияют как на мою жизнь, так и на жизнь родных и близких мне людей.
Твоя страна за 25 лет потеряла почти 10 млн населения, 20%. Не вышел ты нас учить ещё, училка не выросла. Учись у нас, как надо Родину защищать. Пока она у вас есть ещё. Фрагментарно.
17:21 16.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Гена крокодил (4052211) писал(а) в ответ на сообщение:
>> Корадо (marsh) писал(а) в ответ на сообщение:
>>> Тема посвещена бомбардировке Сталинграда 23 августа 1942 года.
>> >> к чему тема? смысл ее в чем?
>Смысл темы в том, что бы обратить внимание на самую трагическую дату в истории ВОВ. Ведь именно в этот день, 23 августа, Советский Союз понес самые значительные единовременные потери среди мирного населения. От действий собственной же авиации..
Ну ты и чмо.
18:16 16.09.2015
IngBar (ingbarru) писал(а) в ответ на :
> Да ути-пути, какие он смелые выводы делает.
Почему смелые? Вполне себе обычные, здравые выводы.
> Знаешь что, это всего лишь твоя словесная эквилибристика.
Ничего подобного. Только факты.
> Как-бэ, поддержка наступающих армий и выражалась в бомбёжке люфтваффе Сталинграда.
Еще раз. Бомбардировка города началась ПОСЛЕ ТОГО КАК передовые части вермахта вышли к Волге на северных окраинах города. Какой был смысл немцам разрушать город, в котором практически не было войск пративника?
> А то как-будто не было свидетелей, не было сбитых самолётов, все были такие тупые и не видели, кто их бомбил, а вот ты один умный и на основании одних лишь домыслов раскрыл правду-матку.
Наверняка были. Вот только из сотен тысяч жителей города, мало кто выжил. Кстати, а где были свидетели немецкой бомбардировки города, если о ней стало известно лишь много после окончания войны. Ведь ни в одной сводке Информбюро, ни о каких бомбардировках Сталинграда не сообщалось. К тому же немцы не настолько тупые и расточительные, что бы тратить огромные ресурсы на уничтожение тех же складов с горючим и прочим имуществом.
> К тому времени немцы не вошли в город, так что нашим бомбить его не было никакого смысла. Город был важным центром, там был танковый завод, его пытались сохранить, упирались до последних сил. А тут ты такой - да Сталин разбомбил.
Вошли. Рынок - затопленная ныне, северная часть город. А какой резон был немцам бомбить танковый завод, если они его могли использовать для собственных нужд? Впрочем, как и все остальное. А превратить город в руины, сделав невозможным прохождение через него вражеской техники, было выгодно именно сталинским полководцам. Кстати, Бородай обвинял Гиркина в его намерениях разрушить донецкие многоэтажки для создания препятствий войскам ВСУ.
> У большевиков никогда не было планов уничтожения целых народов, никогда. Какие бы они не творили жестокости, но такой дикости не было.
Творить варварские жестокости без плана, куда более мерзко и отвратительно, чем строить планы, но не воплощать их в жизнь.
> Вот и не переводи стрелки, раз отдельная тема.
Я и не переводил. Про Украину, не понятно с каких хренов, вспомнил именно ты.
> За ваш голодомор благодарите ваших украинских большевиков, я теперь понимаю, почему он был таким страшным именно на Украине. Такими вы и остались.
Кто мы? Жители России?? Конечно остались. Какое отношение имеют украинские большевики к голоду в том же Поволжье?? Да и почему они наши?
> Украина тем боком, что в планах немцев её не было. Или вы думаете, что они вас освобождать от большевиков пришли? Почитай про Генеральный план Ост. Да и аппетит приходит во время еды.
Откуда тебе известно про план Ост, если документа ( в оригинале ) не существует в природе??
> Благодаря этой стратегии мы сохранили свою страну и народ. > И не надо этих сказок про сокращение русского населения, оно стабильно на уровне около 80%. Больше русских потеряли, когда в они в союзные республики переезжали. Кстати, сейчас доля русских ещё выросла
Какие еще сказки? В какой из областей центральных регионов России, население не сокращается?
> Твоя страна за 25 лет потеряла почти 10 млн населения, 20%. Не вышел ты нас учить ещё, училка не выросла. Учись у нас, как надо Родину защищать. Пока она у вас есть ещё. Фрагментарно.
А кто вы такие вообще есть то? ) Жители давно несуществующей страны? После того, как вы позорно прокакали свою Родину, учить кого бы то ни было, у вашего жидкообделавшегося брата, нет и малейшего морального права.. Обтекайте молча.. ))
18:27 16.09.2015
Корадо (marsh) писал(а) в ответ на :
> Еще раз. Бомбардировка города началась ПОСЛЕ ТОГО КАК передовые части вермахта вышли к Волге на северных окраинах города.
Я так понимаю у тебя есть какие-то сомнения, так на, смотри
То что это попадания бомб надо объяснять? Бомбардировка Сталинграда в августе 1942 года.. Администрация Волгограда. Проверено 24 ноября 2010. Архивировано из первоисточника 22 августа 2011
По последней ссылке сказано что строились танки, прикинь как немцы радовались наступая на город, в котором делают танки, а что такое перекрытые битым камнем улицы понимаешь? Это транспортный коллапс города. У тебя там какая-то надпись на аве, вот она тебе и адресуется.
Почитай про Генеральный план Ост. Да и аппетит приходит во время еды.
