ЗАПАД должен был "лечь" под угрозы сталина , или "родить" Гитлера протв СТАЛИНА ...
12:14 22.08.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> данной темы ещё не было
Чем бы дитя не тешилось, только бы не выло...
12:55 22.08.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>тогда то это была РОССИЯ а не Украина -Беллорусия-Закавказье
В этом соглашусь, единственно там были свои независимые правительства которые в свое время сами с немцами договоры на монер Брестского мира заключали, Украина так раньше России. А что потом республик наделали, да видимо это ошибка была, через 70 лет аукнулось.Но кстати Сталин предлагал СССР делать на манер РСФСР - одна республика с кучей автономий, к сожалению го идея не нашла поддержки у Ленина и ко. , а жаль, так-что создание союзных республик -не вина Сталина, он как раз этого не хотел. Курбатов писал(а) в ответ на :
>И КТО БЫ ПОМЕШАЛ НЕМЦАМ ВОПЛОТИТЬ НАМЕРЕНИЯ НАПАДЕНИЯ на РИ 14г ЗАХВАТИТЬ ВСЮ РУСЬ ПОСЛЕ ВЕРОЯТНОГО РАЗГРОМА Антатны
А и без разгрома Антанты никто не мешал им в 18 году это сделать, неужто серьезно думаете, что никакая тогда еще Красная Армия могла этому как-то серьезно воспрепятствовать? Немцы и так взяли, что хотели, Украину, Прибалтику, Закавказье, больше им не надо было. А вот в свою очередь Антанту победить это возможно и не дало , если-бы германские войска которые находились на Востоке приняли участие в 18 году в битве на Марне, где немцам не хватило резервов что-бы кардинально переломить ситуацию, победа Германии была вполне вероятна. Так-что хрен знает кто кому должен быть благодарен. Курбатов писал(а) в ответ на :
>ПОСЛЕ ЗАХВАТА ВСЕЙ ЕВРОПЫ ПОМЕШАТЬ ГЕРМАНИИ ЛИШИТЬ РОССИЮ СУВЕРИНИТЕТА БЫЛО УЖЕ НЕКОМУ !!!
Так после победы Антанта сама пыталась Россию суверенитета лишить или по крайней мере сильно ограничить. Так-что некого тут благодарить, Антанта не Россию спасала а свои проблемы решали.
13:49 22.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> В этом соглашусь, единственно там были свои независимые правительства которые в свое время сами с немцами договоры на монер Брестского мира заключали, Украина так раньше России
я говорил о территории , которая не была до Брестского мира под немцем (эти территории явно не какого договора не заключали...
сталину не кто не мешал соединить все республики в единую Россию , когда он стал диктатором ... = он мог для голосования назначить любой лекторат , но сталин ПРЕДАТЕЛЬСКИ ТОЛЬКО ЗАКРЕПИЛ ДРОБЛЕНИЕ ЕДИНОГО ГОСУДАРСТВА
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А и без разгрома Антанты никто не мешал им в 18 году это сделать, неужто серьезно думаете, что никакая тогда еще Красная Армия могла этому как-то серьезно воспрепятствовать? Немцы и так взяли, что хотели, Украину, Прибалтику, Закавказье, больше им не надо было.
ты это зря... НЕМЦАМ МЕШАЛО , ТО ЧТО ОКУПАЦИОННЫЕ СИЛЫ РОССИИ БЫЛИ НЕ МАЛЫМИ , И ИХ НЕ ХВАТАЛО ВО ФРАНЦИИ , + ПОСЛЕ ОКУПАЦИИ ФРАНЦИИ НА ЗАХВАТ ВСЕЙ РУСИ УЖЕ ХВАТИЛОБЫ ВОЙСК = немцам ПРОСТО не хватало войск для окупации Руси (очень много немецких дивизий оставались на востоке)
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А вот в свою очередь Антанту победить это возможно и не дало , если-бы германские войска которые находились на Востоке приняли участие в 18 году в битве на Марне, где немцам не хватило резервов что-бы кардинально переломить ситуацию, победа Германии была вполне вероятна.
только и без русского продовольствия ГЕРМАНИЯ уже не могла (у немцев был кризис продовольствия , а у РИ был кризис транспортировки) Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Так-что хрен знает кто кому должен быть благодарен.
как это? разве не Антанта освободила Русь от немецкой окупации? а чем Антанте благодарить нас? за помощь немцам жратвой ? за дополнительные дивизии с русского фронта? Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> ПОСЛЕ ЗАХВАТА ВСЕЙ ЕВРОПЫ ПОМЕШАТЬ ГЕРМАНИИ ЛИШИТЬ РОССИЮ СУВЕРИНИТЕТА БЫЛО УЖЕ НЕКОМУ !!!Так после победы Антанта сама пыталась Россию суверенитета лишить или по крайней мере сильно ограничить. Так-что некого тут благодарить, Антанта не Россию спасала а свои проблемы решали. >
РАЗВЕ ТЫ НЕ В КУРСЕ , ЧТО ВЫСАДКА АНТАНТЫ В МУРМАНСКЕ БЫЛА ПОДДЕРЖАНА ТРОЦКИМ , ЧТО АНТАНТА СОГНАЛА ЯПОШЕК С НАШЕГО ВОСТОКА? ЧТО НАМ ОТДАЛИ ТЕРРИТОРИЙ , БОЛЬШЕ ЧЕМ ЛЕНИН ВЗЯЛ У ПОЛЯКОВ
Вмешательство государств Антанты во внутриполитическую ситуацию в России путём иностранной интервенции против большевиков было обусловлено стремлением вернуть Россию в войну (Россия была союзником стран Антанты в Первой мировой войне) .
17 сентября 1939 г. Красная Армия переходит советско-польскую границу. Оккупация! Не спешите. Красная Армия не войдет в Варшаву, она остановится на «линии Керзона», которая была утверждена в качестве советско-польской границы в декабре 1919 г. Верховным советом Антанты.
Раздел Польши был осуществлен в целом «по линии Керзона» , т. е. по Версальскому договору 1919 г., о чем не любят вспоминать ни Резун, ни его польские поклонники.
5 марта 1918 года при участии держав Антанты представители Румынии и Советов подписали договор, согласно которому Румыния обязывалась в течение двух месяцев вывести свои войска из Бессарабии, однако взятого на себя обязательства не выполнила. Румыния неоднократно обращалась к державам Антанты, чтобы те приняли решение о включении Бессарабии в состав Румынии, однако она так и не получила международного правового документа на владение Бессарабией. Таким образом, договор от 5 марта 1918 года как бы оставался в силе. А Румыния его игнорировала
В декабре 1919 года Верховным советом Антанты советско-польская граница была установлена по «линии Керзона», в основу которой лег этнический принцип. Ее предложил английский министр иностранных дел Д. Керзон.
Клемансо в частности выражал готовность возродить Польшу "в рамках её исторических пределов", т. е. с включением в состав польского государства украинских, белорусских, литовских и латышских земель.
Но английская и американская дипломатия опасалась, что французский план расширения Польши приведёт к усилению зависимости Польши от Франции и укреплению претензий последней на гегемонию в Европе. Кроме того, союзные правительства, в особенности английское и американское, были связаны обязательствами создания независимого польского государства, включающего территории, заселённые только "неоспоримо польским населением" (см. "Четырнадцать пунктов)) Вильсона).
В конечном счёте руководители Парижской мирной конференции пожертвовали национальными интересами Польши в отношении её западных границ, указав в ст. 87 Версальского мирного договора, что восточные границы Польши "будут установлены впоследствии главными союзными и объединившимися державами".
В день подписания Версальского мирного договора между Польшей и главными союзными и объединившимися державами - Англией, США, Францией, Италией, Японией - был заключён особый договор о защите прав национальных меньшинств в Польше. Вводная часть этого акта устанавливала, что Польша осуществляет суверенитет "над частью бывшей Российской империи, населённой в большинстве поляками". Руководствуясь этим положением и действуя на основе прав, предусмотренных ст. 87 Версальского мирного* договора, Верховный совет принял 8. XII 1919 "Декларацию по поводу временной восточной границы Польши", подписанную Клемансо как председателем мирной конференции. В этом документе в основу определения восточной границы Польши был положен этнографический принцип.
-------------- Касательно просьб Ленина:«1 марта 1918 года Мурманский Cовет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму: Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий. ---------------------------------------- ---------------------------------------- ----------
Ч Т О СКАЖЕТЕ О ОПРОВЕРГНУТОЙ ЭТИМ ВАШЕЙ ЛЖИ О НАМЕРЕНИЯХ ДРУЖЕСТВЕННОЙ АНТАНТЫ ( НЕ ОБИДЕВШУЮСЯ ДАЖЕ на предательство красной России сипаратным миром с проигравшей германией
)
13:52 22.08.2011
НЕ КАЖЕТСЯ ТЕБЕ , ЧТО ТЕБЯ ОБМАНУЛИ С ИНТЕРВЕНЦИЕЙ АНТАНТЫ ???
МОЖЕТ ТЫ НАЗОВЁШЬ ХОТЬ ОДНО КРУПНОЕ СРАЖЕНИЕ КРАСНЫХ С АНТАНТОЙ ????
НЕ БЫЛО ИНТЕРВЕНЦИЯ В РОССИЮ НА "РАЗДРОБЛЕНИЕ РОССИИ"
Четырнадцать пунктов Вильсона — проект мирного договора, завершающего Первую мировую войну, разработанный президентом США Вудро Вильсоном и представленный Конгрессу 8 января 1918 года.Включал сокращение вооружений, вывод немецких частей из России и Бельгии, провозглашение независимости Польши и создание «общего объединения наций» (получившего название Лига Наций). Неохотно одобренная союзниками США, эта программа легла в основу Версальского мира. [править] Содержание 1. Открытые мирные договоры, открыто обсуждённые, после которых не будет никаких тайных международных соглашений какого-либо рода, а дипломатия всегда будет действовать откровенно и на виду у всех. 2. Абсолютная свобода судоходства на морях вне территориальных вод как в мирное, так и военное время, кроме случаев, когда некоторые моря будут частью или полностью закрыты в международном порядке для исполнения международных договоров. 3. Устранение, насколько это возможно, всех экономических барьеров и установление равенства условий для торговли всех наций, стоящих за мир и объединяющих свои усилия к поддержанию такового.
4. Справедливые гарантии того, что национальные вооружения будут сокращены до предельного минимума, совместимого с государственной безопасностью .
(сталин разогнал гонку вооружений 28-41г )
5. Свободное, чистосердечное и абсолютно беспристрастное разрешение всех колониальных споров, основанное на строгом соблюдении принципа, что при разрешении всех вопросов, касающихся суверенитета, интересы населения должны иметь одинаковый вес по сравнению со справедливыми требованиями того правительства, права которого должны быть определены.
6. Освобождение всех русских территорий и такое разрешение всех затрагивающих Россию вопросов, которое гарантирует ей самое полное и свободное содействие со стороны других наций в деле получения полной и беспрепятственной возможности принять независимое решение относительно ее собственного политического развития и ее национальной политики и обеспечение ей радушного приема в сообществе свободных наций при том образе правления, который она сама для себя изберёт. И более, чем прием, также и всяческую поддержку во всем , в чем она нуждается и чего она сама себе желает. Отношение к России со стороны наций, ее сестер, в грядущие месяцы будет пробным камнем их добрых чувств, понимания ими ее нужд и умения отделить их от своих собственных интересов, а также показателем их мудрости и бескорыстия их симпатий. 7.Бельгия, — весь мир согласится, — должна быть освобождена и восстановлена, без попытки ограничить суверенитет, которым она пользуется наравне со всеми другими свободными нациями. Никакое другое действие не может более, чем это, послужить к восстановлению между народами доверия к тем законам, которые они сами установили и определяли в качестве руководства для своих взаимных сношений. Без этого целительного акта все построение и все действие международного права будет навсегда поражено. 8. Вся французская территория должна быть освобождена и оккупированные части возвращены, а зло, нанесенное Франции Пруссией в 1871 году в отношении Эльзас-Лотарингии, которое нарушало всеобщий мир почти что 50 лет, должно быть исправлено, чтобы мирные отношения могли снова быть установлены в интересах всех. 9. Исправление границ Италии должно быть произведено на основе ясно различимых национальных границ. 10. Народы Австро-Венгрии, место которых в Лиге Наций мы хотим видеть огражденным и обеспеченным, должны получить широчайшую возможность автономного развития. 11. Румыния, Сербия и Черногория должны быть освобождены. Занятые территории должны быть возвращены. Сербии должен быть предоставлен свободный и надежный доступ к морю. Взаимоотношения различных балканских государств должны быть определены дружественным путем в соответствии с исторически установленными принципами принадлежности и национальности. Должны быть установлены международные гарантии политической и экономической независимости и территориальной целости различных балканских государств. 12. Турецкие части Оттоманской империи, в современном ее составе, должны получить обеспеченный и прочный суверенитет, но другие национальности, ныне находящиеся под властью турок, должны получить недвусмысленную гарантию существования и абсолютно нерушимые условия автономного развития. Дарданеллы должны быть постоянно открыты для свободного прохода судов и торговли всех наций под международными гарантиями. 13. Должно быть создано независимое Польское государство, которое должно включать в себя все территории с неоспоримо польским населением, которому должен быть обеспечен свободный и надежный доступ к морю, а политическая и экономическая независимость которого, равно как и территориальная целостность, должны быть гарантированы международным договором. Должно быть образовано общее объединение наций на основе особых статутов в
целях создания взаимной гарантии политической независимости и территориальной целости как больших, так и малых государств.
ТАК ЧЕМ ВАМ КРАСНЫЕ ЛЖЕЦИ , АМЕРЫ НЕ НРАВЯТСЯ ??? ======================================== ================== ======================================== ================= ======================================== =================== ДАЛЕЕ
"Немцы в ходе воины оккупировали Прибалтику и юг России для пополнения истощенных запасов - согласно Брестскому договору с большевиками. Поэтому немцы не боролись против большевиков, а всячески поддерживали их. Немцам было важно контролировать новую власть в России, чтобы против них не восстановился восточный фронт, - и этот контроль они надеялись осуществить, с одной стороны, деньгами и инструкторами для создававшейся Красной армии, с другой стороны - агитацией в нейтральных странах за дипломатическое признание большевиков (особенно после подписания Брестского мира, отдавшего Германии огромные российские территории). Статс-секретарь фон Кюльман инструктировал посла в Москве: `Используйте, пожалуйста, крупные суммы, поскольку мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы большевики выжили... Мы не заинтересованы в поддержке монархической идеи, которая воссоединит Россию. Наоборот, мы должны пытаться предотвратить консолидацию России насколько это возможно, и с этой точки зрения мы должны поддерживать крайне левые партии` [2]. Германские представители в Москве, как утверждал Деникин, даже выдали чекистам офицеров из белого подполья. Это было сделано потому, что немцы рассматривали армию Деникина как союзницу Антанты. "
"Немцам было важно контролировать новую власть в России, чтобы против них не восстановился восточный фронт" "Страны же Антанты высадили в 1918 г. свои десанты в России именно в надежде восстановить против Германии восточный фронт. В июле 1919 г. в британском парламенте Черчилль объяснял эти десанты тем, что иначе немцы захватили бы ресурсы России и тем ослабили бы союзную блокаду. Власть большевиков как таковая Антанту не интересовала".
Французы же, как признал позже Мильеран, оказали тогда кратковременную поддержку Крыму по одной единственной причине: чтобы спасти звено вышеназванного `кордона` - Польшу, где к власти пришли единомышленники. Армия Врангеля, ударив в тыл большевикам в Северной Таврии, отвлекла часть их сил от польского фронта. Тогда-то (10.8.1920) и последовало признание французами правительства Врангеля де-факто: чтобы он для закупки снаряжения смог воспользоваться дореволюционными русскими средствами, хранившимися за границей, - и чтобы заодно обязался оплатить прежний долг России Когда же Польша при помощи Антанты и Врангеля выдержала натиск красных, - ни поляки, ни французы помогать белому Крыму даже не подумали. `Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет (так и сказал!) лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!..` [25] - таким был ответ Пилсудского на просьбу о помощи. В октябре в Риге был подписан польско-советский договор, и освободившиеся войска Троцкий бросил против Врангеля... Конец известен. ---------------------
Саттон приходит к такому выводу: `Тщательное изучение доступных архивов показывает, что американская интервенция имела мало общего с антибольшевицкой деятельностью, как это утверждают Советы, Дж. Кеннан и другие писатели... На самом деле Соединенные Штаты захватили Транссибирскую магистраль и удерживали ее [`чтобы не пустить к магистрали японцев`] до тех пор, пока Советы не окрепли настолько, чтобы ее контролировать... Имеются данные Госдепартамента, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение... Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы ` [46].
Чехи в 1919 г., в ответ на готовность некоторых частей возвращаться домой, двигаясь совместно с Колчаком на запад, с боями против большевиков - получили от своего политического руководства (Т. Масарика), подчиненного Антанте, строжайший запрет на это; приказ был: возвращаться вокруг всего глобуса через Владивосток. На фоне этого приказа понятнее выглядит и то, что чешское командование забрало все паровозы для вывоза на восток награбленного русского имущества, обрекая белые войска и массы беженцев на гибель; и то, что чехи и французский генерал Жанен вступили в союз с эсерами и большевиками, вплоть до выдачи им адмирала Колчака - очевидцы событий уже тогда приходили к выводу о `сознательности и продуманности` этих действий [47]. (Тогда же в руки красных перешел и оставшийся у Колчака золотой запас империи.)
ВСЁ НЕ ТАК ПРОСТО ---------------
1 марта 1918 года Мурманский Cовет направил запрос в Совнарком, запрашивая, в какой форме возможно принятие военной помощи от союзников, предложенной британским контр-адмиралом Кемпом. Кемп предлагал высадить в Мурманске британские войска для защиты города и железной дороги от возможных атак немцев и белофиннов из Финляндии. В ответ на это Троцкий, занимавший пост наркома иностранных дел, отправил телеграмму:
Вы обязаны незамедлительно принять всякое содействие союзных миссий.
ОЧЕНЬ РАЗЪЯСНЯЮЩАЯ СТАТЬЯ
Вот что писал об этом Ленин: `В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами`; но этого не случилось, поскольку большевикам удалось `разложить` вражеские войска [1].
Дело было, конечно, не в `разложении` интервентов. А в том, что пресловутой `интервенции 14 государств против советской республики` - не было. Иностранные войска были введены на российскую территорию с другими целями - не для свержения власти большевиков. Эта `интервенция` делится на два разных периода до окончания Первой мировой войны (ноябрь 1918 г) и после.
Немцы в ходе воины оккупировали Прибалтику и юг России для пополнения истощенных запасов - согласно Брестскому договору с большевиками. Поэтому немцы не боролись против большевиков, а всячески поддерживали их. Немцам было важно контролировать новую власть в России, чтобы против них не восстановился восточный фронт, - и этот контроль они надеялись осуществить, с одной стороны, деньгами и инструкторами для создававшейся Красной армии, с другой стороны - агитацией в нейтральных странах за дипломатическое признание большевиков (особенно после подписания Брестского мира, отдавшего Германии огромные российские территории).
Статс-секретарь фон Кюльман инструктировал посла в Москве: `Используйте, пожалуйста, крупные суммы, поскольку мы чрезвычайно заинтересованы в том, чтобы большевики выжили... Мы не заинтересованы в поддержке монархической идеи, которая воссоединит Россию. Наоборот, мы должны пытаться предотвратить консолидацию России насколько это возможно, и с этой точки зрения мы должны поддерживать крайне левые партии` [2]. Германские представители в Москве, как утверждал Деникин, даже выдали чекистам офицеров из белого подполья. Это было сделано потому, что немцы рассматривали армию Деникина как союзницу Антанты.
Страны же Антанты высадили в 1918 г. свои десанты в России именно в надежде восстановить против Германии восточный фронт. В июле 1919 г. в британском парламенте Черчилль объяснял эти десанты тем, что иначе немцы захватили бы ресурсы России и тем ослабили бы союзную блокаду. Власть большевиков как таковая Антанту не интересовала.
Так, десант в Мурманске 2 марта 1918 г. был необходим, чтобы немцы не воспользовались этой базой для подводных лодок; высадка была произведена с согласия Троцкого (противника Брестского мира), который направил соответствующий приказ Мурманскому совету [3].
Высадка Антанты в Архангельске (лишь после его захвата 2 августа 1918 г. белым отрядом Чаплина) имела ту же цель. Как писал командующий экспедиционным корпусом Антанты, `было чрезвычайно важно спасти огромное количество военных складов` [4], чтобы немцам не досталось военное имущество, приобретенное еще царской Россией в США и Англии. К этому времени войска `интервентов` на Севере достигли 13 тысяч.
Выяснилось, что война в Европе была не причиной задержки помощи белым со стороны Антанты, а единственной причиной оказанной помощи вообще. Французский министр иностранных дел Пишон объяснил в парламенте: `Все наши вмешательства в России за последний год... все, что мы сделали против большевиков, было в действительности сделано против Германии` [12]. Черчилль также заявил, что с окончанием войны `исчезли все аргументы, которые могли вести к интервенции` [13]...
Таким образом, `видеть новую Россию крепкой и здоровой`, как надеялась `Русская делегация`, члены `цивилизованной семьи народов` не пожелали. Ни одно из белых правительств в годы гражданской войны, даже в период их наибольших военных успехов, не получило дипломатического признания стран Антанты (за исключением признания де-факто правительства ген. Врангеля в Крыму - в силу специальных соображений и обстоятельств, о чем скажем далее).
Следует заметить, что в то время Красная армия была еще плохо организована и со стороны Антанты было бы достаточно прислать около десяти дивизий на Украину и на Кубань - в виде тыловой `армии прикрытия` русским добровольческим частям при их формировании, участия в боевых действиях от Антанты не требовалось, подчеркивали члены Ясской делегации [14]. Однако даже этого сделано не было.
продолжение
В заключительный период гражданской войны англичане также эвакуировали свои немногочисленные контингенты и в апреле 1920 г. даже предъявили генералу Деникину (и его преемнику Врангелю) требование прекратить борьбу с большевиками (ибо `Ленин гарантировал белым амнистию`...) [24].
Французы же, как признал позже Мильеран, оказали тогда кратковременную поддержку Крыму по одной единственной причине: чтобы спасти звено вышеназванного `кордона` - Польшу, где к власти пришли единомышленники. Армия Врангеля, ударив в тыл большевикам в Северной Таврии, отвлекла часть их сил от польского фронта. Тогда-то (10.8.1920) и последовало признание французами правительства Врангеля де-факто: чтобы он для закупки снаряжения смог воспользоваться дореволюционными русскими средствами, хранившимися за границей, - и чтобы заодно обязался оплатить прежний долг России Когда же Польша при помощи Антанты и Врангеля выдержала натиск красных, - ни поляки, ни французы помогать белому Крыму даже не подумали. `Да какой же нам смысл помогать вам? Пусть Россия еще погниет (так и сказал!) лет 50 под большевиками, а мы встанем на ноги и окрепнем!..` [25] - таким был ответ Пилсудского на просьбу о помощи. В октябре в Риге был подписан польско-советский договор, и освободившиеся войска Троцкий бросил против Врангеля... Конец известен.
продолжение
Более близкую к истине причину можно видеть в эгоистическом изоляционизме союзников (не помощь, а `санитарный кордон`): зачем напрягаться ради кого-то? `России больше нет`, - заявил французский премьер Клемансо.Это избавляло союзников и от `выплаты` русской доли в совместной военной победе: передачи Константинополя и проливов. Конечно, и для этого нужно было не иметь совести. (Заметим, что в отличие от политиков, у французских военных совесть была: они помнили о том, что именно вступление в войну русской армии - неподготовленное и оплаченное большой кровью - спасло Францию в 1914 г; и позже русское наступление спасло французов от разгрома. Маршал Фош признавал: `Если Франция не стерта с карты Европы, она этим прежде всего обязана России` [29]. Но политические центры Антанты не считались и с совестью своих военных...)
Стоит также отметить, что тогдашнее коммунистическое руководство было составлено по двум разным линиям: из кадров Ленина (которых финансировали и перебросили в 1917 г. в Россию немцы) и кадров Троцкого (которых финансировали и тогда же переправили в Россию на пароходе американские банкиры). Возможно, разные обязательства Ленина и Троцкого перед своими деньгодателями в какой-то мере сказались и на их разном отношении к Брестскому миру (Троцкий пытался его сорвать, что было в интересах Антанты; и вообще Троцкий выступал за союз с Антантой против Германии [37]). Интересно в этом контексте и убийство летом 1918 г. германского посла Мирбаха будущим троцкистом Я. Блюмкиным (что обострило германо-большевицкие отношения), и покушение Доры (Фани) Каплан на `германского агента` Ленина (тут тоже много неясного, тем более что покушавшаяся была немедленно ликвидирована). Все это еще предстоит расследовать историкам, как и тот факт, что обе (германская и американская) линии финансирования революционных партий осуществлялись через одни и те же банки в скандинавских странах (Варбург и др.), - вероятно, с общей координацией (вплоть до предоставления немцам из США кредитов на эти цели). И если в книге `Уолл-Стрит...` проф. Саттон еще полагал, что американцы оказывали некоторую помощь белым, то, изучив позже секретные инструкции президента США Вильсона командованию американского экспедиционного корпуса, Саттон приходит к такому выводу: `Тщательное изучение доступных архивов показывает, что американская интервенция имела мало общего с антибольшевицкой деятельностью, как это утверждают Советы, Дж. Кеннан и другие писатели... На самом деле Соединенные Штаты захватили Транссибирскую магистраль и удерживали ее [`чтобы не пустить к магистрали японцев`] до тех пор, пока Советы не окрепли настолько, чтобы ее контролировать... Имеются данные Госдепартамента, что большевикам поставлялось оружие и снаряжение... Советы были так благодарны за американскую помощь в революции, что в 1920 году, когда последние американские войска уходили из Владивостока, большевики устроили им дружеские проводы` [46].
Чехи в 1919 г., в ответ на готовность некоторых частей возвращаться домой, двигаясь совместно с Колчаком на запад, с боями против большевиков - получили от своего политического руководства (Т. Масарика), подчиненного Антанте, строжайший запрет на это;приказ был: возвращаться вокруг всего глобуса через Владивосток. На фоне этого приказа понятнее выглядит и то, что чешское командование забрало все паровозы для вывоза на восток награбленного русского имущества, обрекая белые войска и массы беженцев на гибель; и то, что чехи и французский генерал Жанен вступили в союз с эсерами и большевиками, вплоть до выдачи им адмирала Колчака - очевидцы событий уже тогда приходили к выводу о `сознательности и продуманности` этих действий [47]. (Тогда же в руки красных перешел и оставшийся у Колчака золотой запас империи.)
13:56 22.08.2011
К СТАТИ НЕМЦИ БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ ДЕРЖАТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ В РОССИИ , И ПРОТИВ "ИНТЕРВЕНЦИИ" ВОЙСК АНТАНТЫ , чтобы немцев не согнали с житници и не восстановили русский фронт (и здесь надо Антанте быть благодарным за интервенцию)
А ТАК ТЫ ПРАВ , ЧТО АНТАНТА РЕШАЛА СВОИ ПРОБЛЕМЫ ОДНОВРЕМЕННО ПОМОГАЯ РОССИИ , ТОЛЬКО ВОТ РОССИЯ НЕ РЕШАЯ СВОИ ПРОБЛЕМЫ ПОМОГАЛА СВОЕМУ И АНТАНТЫ ВРАГУ , А НЕ АНТАНТЕ
19:45 22.08.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
>Ч Т О СКАЖЕТЕ О ОПРОВЕРГНУТОЙ ЭТИМ ВАШЕЙ ЛЖИ О НАМЕРЕНИЯХ ДРУЖЕСТВЕННОЙ АНТАНТЫ ( НЕ ОБИДЕВШУЮСЯ ДАЖЕ на предательство красной России сипаратным миром с проигравшей германией
Да какая она нафиг дружественная была. особенно Англия, военные действия против Балтийского флота, прямая война на Севере России, захват Туркестана, действия на Юге. Да и поддержка белых то-же не очень дружественный шаг к советскому правительству. Другое дело когда поняли, что советскую власть быстро скинуть не получится, а надо будет серьезно воевать для этого, то они войска свои вывели, ибо то войны все уже устали, внутренние проблемы у самих назрели, опять -же общественное мнение, кто-бы что не говорил было в Англии и Франции сильно против войны в России ( на грани революции тогда многие страны балансировали. а пример Германии и Венгрии показывал что может произойти если войну еще затянуть ) Да вообще-то и белым они помогали очень так себе, видимо из расчета, чем дольше гражданская война в России продлиться. тем сильнее Россия ослабнет и для них тем естественно лучше. Хотя по окончанию 1 мировой оружия и прочей амуниции ненужной завались было ( то-же трофейное германское и австрийское, да и своего горы ), при желании белых просто завалить им могли, но не делали ( все мемуары белых описывают проблемы с оружием и обмундированием ) и видимо не потому, что большевиков сильно любили, а видно потому, что не хотели быстрой победы одной из сторон . Хотя если честно сказать большевики им тоже много чего обещали, концессии, выплату долгов и т.д. Курбатов писал(а) в ответ на :
>А ТАК ТЫ ПРАВ , ЧТО АНТАНТА РЕШАЛА СВОИ ПРОБЛЕМЫ ОДНОВРЕМЕННО ПОМОГАЯ РОССИИ , ТОЛЬКО ВОТ РОССИЯ НЕ РЕШАЯ СВОИ ПРОБЛЕМЫ ПОМОГАЛА СВОЕМУ И АНТАНТЫ ВРАГУ , А НЕ АНТАНТЕ
Антанта решала свои проблемы, Германия свои, а Советская Россия лавируя между ними сумела решить свои,( организовать и укрепить армию, наладить управление государством и т.п.), и что скажите это глупо ?
23:11 22.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> Гитлеру дали денег (ссылок дать?)Англичане с французами ? (ссылок дай)
ВОТ НАПРИМЕР
======================== ЗАПАД ОПЛАТИЛ ПРИХОД ГИТЛЕРА
Далее Раковский объяснил, каким же образом Гитлер пошел «в гору», явно не без умысла привлекая внимание следователя к тому, что в феврале 1929 г. из СССР был изгнан Троцкий, а уже в июне 1929 г. была достигнута договоренность о финансировании Гитлера американскими Уорбургами!
1. Действительно, в середине 1929 г. американский банкир Сидней Уорбург передал нацистской партии Гитлера 10 млн. долларов, в 1931 г. - еще 15 млн. дол.[26] Однако не одни только американские Уорбурги финансировали Гитлера. Как отмечает в своей книге «Запад против России. Россия и Германия: вместе или порознь» известный современный автор С.Кремлев, список банков и фирм, помогавших фюреру стать на ноги, «выглядит как справочник сионистского капитала… Банкир Лимен (очевидно, Лимэн - А.М.), банкиры Лазары из США и Лазары из Лондона, Макс Варбург (немецкое звучание фамилии Уорбургов - А.М.) из Гамбурга и его брат Феликс Варбург из Нью-Йорка…», а также Мендельсоны, Бляйхрёдеры и т.д. и т.п. Первая банковская проводка средств для Гитлера была осуществлена в 1929 г. через амстердамский банкирский дом «Мендельсон и Кº» на счета берлинского банкирского дома «Мендельсон и Кº». Любопытно, что именно в 1929 г. Гитлер приобрел для своей партии трехэтажный особняк в Мюнхене, прославившийся затем как штаб-квартира НСДАП или просто «Коричневый дом». И в том же году, в сентябре, Гитлер впервые купил себе девятикомнатную квартиру в фешенебельном районе Мюнхене. Впоследствии финансовые каналы всех ветвей банкирского дома «Мендельсон и Кº» неоднократно использовались для перевода гигантских по тем временам долларовых «инъекций» Гитлеру. Как правило, к этим операциям в Старом Свете подключался также и Роттердамский банковский консорциум и Римский коммерческий банк. Только в 30-х гг. Гитлер получил по этим каналам 126 миллионов долларов.[27] Умножьте эту цифру на коэффициент 20, и вы поймете масштаб долларовых «инъекций» западного, в том числе и сионистского капитала в нацизм ради войны.[28] =======================
ВОТ И О ЦЕЛЯХ ЛИНИИ МАЖИНО :
Того, что Гитлер был целенаправленно выращен западной элитой в качестве инструмента для уничтожения СССР никто из серьезных людей даже не оспаривает – настолько всё очевидно. Один только Мюнхенский сговор, аншлюс Австрии, история с перевооружением Германии и Рейнской областью чего стоят.
Цель этой линии была одна – заставить сильную Германию идти воевать на Восток, даже не помышляя об ударе на Западе. Это однозначно доказывает, что элиты западных стран спланировали нападение Германии на Советскую Россию за 15 лет до того, как это случилось в действительности.
Любое более-менее серьезное разбирательство однозначно приводит к выводам о роли Франции, Англии, Польши и США в организации Второй Мировой Войны. Поэтому задним числом придумывется объяснение – это ж неспроста, а потому что все они до судорог боялись страшного и агрессивного СССР, стремящегося захватить весь мир . Потому и создали Гитлера в противовес такому монстру. Типа «не было бы Сталина, не было бы и Гитлера».
23:31 22.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А вот поляками никто не пожертвовал, и вписались за них по полной, хотя Гитлер этого не ожидал. Другое дело не ожидали что немцы их так молниеносно раздолбят.
ТЫ ЧТО НЕ ЗНАЕШЬ ? = это СТАЛИН-ГИТЛЕР РАЗДАЛБАЛИ ПОЛЯКОВ (согласованно начав ВТОРУЮ МИРОВУЮ , А ПОТОМ ОТМЕТИВ СОВМЕСТНЫМ ПОРАДОМ В БРЕСТЕ НАЧАЛО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ
9)Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939 г.) за 2 года до ВОВ , погибло воинов 1 475 ; + санитарные потери 3 858 человек
По данным польских историков, Красная Армия также потеряла 150 бронеавтомобилей и 20 самолётов[30]. [править] Польша Польские потери в боях с РККА точно не известны. Российский историк Михаил Мельтюхов называет цифры в 3500 убитых, 20 000 пропавших без вести и 454 700 пленных. По данным польской Военной энциклопедии в советский плен попали 250 000 военнослужащих. Почти весь офицерский состав (около 14 000 человек) был впоследствии расстрелян НКВД. Около 1300 попали также в словацкий плен[3 ============ и потом французы хоть и объявили войну Германии , но так и не ударили по Германии , хотя были обязаны ========= Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> русское правительство дало себя вязать в эту ну совсем нам не нужную войну, ну наклали бы немцы французам а австрийцы сербам, нам-то что за горе особое, ну небыло у немцев к нам особо никаких претензий
ОБАСНУЙ , НУ ВОТ УДАРИЛИ ТВОЕГО СЫНА (сербов) А ТЫ ЧТО СДЕЛАЕШЬ? И КТО БЫ ОСТАНОВИЛ НЕМЦЕВ ОТ ОКУПАЦИИ РУСИ ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ ФРАНЦИИ? ТЫ ЗА ОКУПАЦИЮ РУСИ?
00:28 23.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Да какая она нафиг дружественная была.
ты хоть знаешь , что по БРЕСТСКОМУ ДОГОВОРУ ЛЕНИНЦИ НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ИМЕТЬ РЕГУЛЯРНУЮ АРМИЮ? И ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ?
1)Антанта спасая себя спасла суверинитет России
2) АНТАНТА САМА ИСПОЛНИЛА ДРУЖЕСТВЕННЫЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ "ВИЛЬСОНА " И УСТАНОВИЛА ГРАНИЦИ ПО "ЛИНИИ КЕРЗОНА" А ЛИНИЯ КЕРЗОНА ЭТО ГРАНИЦИ СССР НАЧАЛА 41г (т.е. сталинское расширение границ на восток к 41г БЫЛО ПОДПИСАНО ЕЩЁ АНТАНТОЙ Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> особенно Англия, военные действия против Балтийского флота, прямая война на Севере России, захват Туркестана, действия на Юге.
НУ НУ в Архангельске и Мурманске Антанта не давала германии разместить против себя подводные лодки немцев и захватить стратегические склады т.е. не давала немецкому предателю ленину окончательно лечь под немцев Англия даже полякам не дала русские территории узаконить
тебе не очевидно , что ленин полностью лишал суверинитета Русь заплатив бешеные контрибуции немцам , отдав им территории до Дона на прокорм , полностью разогнав русскую регулярную армию и обязавшись армию не иметь ?
а вот Антанта разогнав немцев с Руси (помешав ленину совсем им отдаться) , НЕ ДАВ ЯПОШКАМ ОКУПИРОВАТЬ ВОСТОК РУСИ , АНУЛИРОВАВ УСЛОВИЯ БРЕСТСКОГО МИРА , ПОРОЙ ПОМОГАЯ ЛЕНИНУ ОРУЖИЕМ И РАЗВЕРНУВ ВО ВЛАДИВОСТОК ЧЕХОВ ПРИКАЗАЛА ИМ НЕ ВОЕВАТЬ С КРАСНЫМИ , А ОГРАБИТЬ БЕЛЫХ САМА УШЛА С РОССИИ И ЗА ТАК УЗАКОНИЛА РУССКИЕ ТЕРРИТОРИИ ! (которые ленин не смог занять Бессарабии и западной Украины- Беллорусии) ТЫ БЫ ХОТЕЛ , ЧТОБЫ ПО ЛЕНИНСКИ ПОБЕДИЛА ГЕРМАНИЯ ЗАХВАТИВ РОССИЮ? разве не понятно , что мешая ПРЕДАТЕЛЮ ленину антанта мешала не РОССИИ , А НЕМЕЦКИМ ЗАХВАТЧИКАМ
00:47 23.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Другое дело когда поняли, что советскую власть быстро скинуть не получится, а надо будет серьезно воевать для этого, то они войска свои вывели
ТЕБЕ МАЛО СЛОВ ЛЕНИНА?
Вот что писал об этом Ленин: `В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами...
У ЛЕНИНА НЕ БЫЛО АРМИИ ВООБЩЕ (до падения немцев) Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> а видно потому, что не хотели быстрой победы одной из сторон
они не вмешивались в наши дела , а только мешали ленину помогать нашим врагам немцам (но не ленина получавшим от немцев зарплату)
(к слову , Троцкий выступал на стороне Антанты протестуя против Брестского мира , ведь ему платили амеры) Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Антанта решала свои проблемы, Германия свои, а Советская Россия лавируя между ними сумела решить свои,( организовать и укрепить армию, наладить управление государством и т.п.), и что скажите это глупо ? >
и что же ЛАВИРУЯ наладили большевики к падению Германии 18г? (армии нет , золото отдано германии, протесты против Брестского мира вылились в гражданскую , угроза полного лишения суверинитета... ЛЕНИН ПОШОЛ ЗА ПРОИГРАВШИМ И ВЫПЛЫЛ ТОЛЬКО БЛАГОДОРЯ ХОРОШЕМУ ОТНОШЕНИЮ АНТАНТЫ К РУССКИМ (вопреки своим действиям озлобившим Антанту)
ведь СОВЕТЫ ЭТО ТОТ ЖЕ АНГЛИЙСКИЙ ПАРЛАМЕНТ (ДЕМОКРАТИЯ) , КТО ЗНАЛ , ЧТО ЛЕНИН С НАРОДОВЛАСТИЕМ ВСЕХ ОБМАНЕТ ?
прошу подтверждай свои слова фактами (ссылками) , а то не опровергая приводимые мною факты говоришь ПРОТИВОРЕЧА ИСТОРИИ
13:38 24.08.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> . Действительно, в середине 1929 г. американский банкир Сидней Уорбург передал нацистской партии Гитлера 10 млн. долларов, в 1931 г. - еще 15 млн. дол.[26] Однако не одни только американские Уорбурги финансировали Гитлера
Тут речь не идет о финансировании нацистов со стороны Англии или там Франции, речь идет о частных финансированиях различных банкиров. Зачем они это делали ? Да видимо за различные ништяки которые хотели поиметь в случае прихода Гитлера к власти, или просто потому, что им программа его нравилась ( ну типа того как Савва Морозов революционеров финансировал, не правительство России ведь ). Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТЫ ЧТО НЕ ЗНАЕШЬ ? = это СТАЛИН-ГИТЛЕР РАЗДАЛБАЛИ ПОЛЯКОВ (согласованно начав ВТОРУЮ МИРОВУЮ , А ПОТОМ ОТМЕТИВ СОВМЕСТНЫМ ПОРАДОМ В БРЕСТЕ НАЧАЛО ПЕРВОЙ МИРОВОЙ
Ну это вы передергиваете, войска в Польшу ввели 17 августа, когда польское правительство уже свалило в Румынию, и дальше линии Керзона не выдвигались, забрали так сказать свое которое бесхозное валялась. А пакт Молотова-Риббентропа 28 августа подписали, когда Польша уже полностью капитулировала. Курбатов писал(а) в ответ на :
> ты хоть знаешь , что по БРЕСТСКОМУ ДОГОВОРУ ЛЕНИНЦИ НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ИМЕТЬ РЕГУЛЯРНУЮ АРМИЮ?
Нет, должны были объявить демобилизацию, это другое. А армии и так уже не было, по домам вся разошлась. Курбатов писал(а) в ответ на :
> НУ НУ в Архангельске и Мурманске Антанта не давала германии разместить против себя подводные лодки немцев и захватить стратегические склады
А с кем бы те лодки воевали? с Норвегией ? А вот склады да, сами хотели захватить, ну и повоевали неслабо, а на Балтике тоже мешали немецкие лодки разместить воюя с Балтийским флотом наши потери - 1 крейсер, 5 эсминцев, тральщик, английские - 1 крейсер. 2 эсминца, 2 тральщика, 9 торпедных катеров., война с Германией тогда уже кончилась. А французы на Юге России тоже после окончания ! мировой что делали, дружественные отношения налаживали, а англичане в Средней Азии, американцы с японцами в Сибири и на Дальнем Востоке, тоже немцев не пускали? Курбатов писал(а) в ответ на :
> , НУ ВОТ УДАРИЛИ ТВОЕГО СЫНА (сербов) А ТЫ ЧТО СДЕЛАЕШЬ?
А с какого такого перепуга сербы наши сыновья? Они скорее были маленьким гадким мальчиком. который дает пендель другому, сильному, а потом с криком помогите, бьют бежит к старшему брату. На войну Сербия сама сильно нарывалась, пытаясь Югославию под своим руководством организовать, и организовали ведь вот что интересно..
22:29 24.08.2011
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> Тут речь не идет о финансировании нацистов со стороны Англии или там Франции, речь идет о частных финансированиях различных банкиров
вы правильно подметили , что ЧАСТНЫХ Курбатов писал(а) в ответ на :
> Только в 30-х гг. Гитлер получил по этим каналам 126 миллионов долларов.[27] Умножьте эту цифру на коэффициент 20, и вы поймете масштаб долларовых «инъекций» западного,, в том числе и сионистского капитала в нацизм ради войны.
но такое массовое ЧАСТНОЕ влавние в АГРЕССИВНОГО ГИТЛНРА , НЕ ОСТАВЛЯЕТ СОМНЕНИЙ , ЧТО УПРАВЛЯЛОСЬ ЭТО ГОСУДАРСТВАМИ + "мажино" + вливания в немецкую оборонку (ссылки могу дать) + сдача мелких стран европы Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> забрали так сказать свое которое бесхозное валялась.
своим мы могли назвать и весь мир (по гипотизе о ТАРТАРИИ) , ОДНАКО сталин признал Польшу в её границах = по этому термин своё НЕ КАТИТ = это явная вооружённая агрессия СОГЛАСОВАННАЯ С ГИТЛЕРОМ (с Гитлером стычек не было , а парад с договорами был = совместное начало со сталиным второй мировой неоспоримо ЮРИДИЧЕСКИ Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
>> ты хоть знаешь , что по БРЕСТСКОМУ ДОГОВОРУ ЛЕНИНЦИ НЕ ИМЕЛИ ПРАВА ИМЕТЬ РЕГУЛЯРНУЮ АРМИЮ?Нет, должны были объявить демобилизацию, это другое. А армии и так уже не было, по домам вся разошлась.
на момент ленинского переворота у ЛЕНИНА было 7-14 млн регулярной армии , а к моменту Брестского мира армии вообще не было , а вот после победы Антанты армию быстро ленин набрал ИЗ ТЕХ ЖЕ СОЛДАТ = ЧТО УКАЗАВЕТ НА ТО , ЧТО АРМИЯ РАЗОШЛАСЬ ПО ПРИЗЫВУ ЛЕНИНА = а это не "разошлась" , а РАЗОГНАЛИ АРМИЮ СПЕЦОМ ПО БРЕСТСКОМУ ДОГОВОРУ ЛЕНИН НЕ ТОЛЬКО НЕ МОГ ИМЕТЬ АРМИЮ , НО НЕ МОГ И ВЕСТИ АГИТАЦИЮ СРЕДИ НЕМЦЕВ А БЕЗ АРМИИ РАША БЫЛА ОБРЕЧЕНА НА ПОЛНУЮ ПОТЕРЮ СУВЕРИНИТЕТА Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А с кем бы те лодки воевали? с Норвегией ?
не знаю ... но приводил о этом инфу... Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> а на Балтике тоже мешали немецкие лодки разместить воюя с Балтийским флотом наши потери - 1 крейсер, 5 эсминцев, тральщик, английские - 1 крейсер. 2 эсминца, 2 тральщика, 9 торпедных катеров., война с Германией тогда уже кончилась.
ВООБЩЕТО ПЕРВАЯ МИРОВАЯ КОНЧИЛАСЬ 11 ноября 1918 ( перемирие германия заключила с антантой) А ВОТ СМОТРИ ДАТЫ ПОТЕРЬ НА БАЛТИКЕ (врать не хорошо)
Во время второй атаки 18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и плавбазу подводных лодок «Память Азова», потеряв при атаке три катера [6]. 31 августа 1919 подводная лодка «Пантера» потопила новейший британский эскадренный миноносец «Виттория». 21 октября 1919 года на британских минах погибли три эсминца типа «Новик» — «Гавриил» , «Свобода», «Константин».
И ВОТ ЕЩЁ "После поражения Германии в Первой мировой войне интерес союзников к внутрироссийским распрям быстро сошёл на нет[5]"
ТАК ЧТО АНТАНТА ВЫСАДИВ "ИНТЕРВЕНЦИЮ" ВОЕВАЛА НЕ С РОССИЯНАМИ , А С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЁ СОЮЗНИКОМ ЛЕНИНЫМ - ТЫ ПРОТИВ? (эта высадка Антанты и спасла наш сверинитет) - ты против нашего суверинитета ?
Отец Онуфрий писал(а) в ответ на :
> А с какого такого перепуга сербы наши сыновья? Они скорее были маленьким гадким мальчиком. который дает пендель другому, сильному, а потом с криком помогите, бьют бежит к старшему брату. На войну Сербия сама сильно нарывалась
ты наверно не знаешь , что сербы БЫЛИ С РИ В ВОЕННОМ СОЮЗЕ ? - и что значит напасть Австрам на нашего союзника? (или не знаешь) - это тоже , что напасть на РИ ДАЛЕЕ СЕРБЫ ВЫПОНИЛИ 11ПУНКТОВ АВСТРОВ УЛЬТИМАТУМА ИЗ 12(если память не изменяет) - чем они выпендривались и нарывались то? - НИКОЛАШКА ПРЕДЛОГАЛ ПО СЕРБИИ РАЗОБРАТЬСЯ МИРНО В ГААГЕ - (чем нарывался николашка или сербы?) - И ПОТОМ НАМ С СЕРБИЕЙ ОБЪЯВИЛИ ВОЙНУ , А НЕ ФРАНЦИИ и только потом французам... (ЭТО БЫЛИ ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ ПРИТЕНЗИИ НЕМЦЕВ НА РАСШИРЕНИЕ ИНТЕРЕСОВ НА ВОСТОК ЧТО НИКОЛАШКА СДЕЛАЛ НЕ ПРАВИЛЬНО ПО ТВОЕМУ? надо было как сталин союзничать с немцами ? (чтобы получить смертельный удар в спину?????? )
22:49 24.08.2011
Бернес
22:54 24.08.2011
Курбатов писал(а) в ответ на :
> на момент ленинского переворота у ЛЕНИНА было 7-14 млн регулярной армии , а к моменту Брестского мира армии вообще не было
На момент переворота у Ленина 7 млн армия ??? На момент переворота у большевиков было пара тысяч матросов, немного больше красногвардейцев, пара броневиков и крейсер Аврора. А вот как вы правильно сказали к моменту подписания Брестского мира армии не-было, кто долой ушел, кто на службу в всякие новообразования типа Украины или Грузии. Так-что подписание Брестского мира-мера вынужденная. А то , что это Антанте не понравилось, так это их проблемы. Курбатов писал(а) в ответ на :
> ВООБЩЕТО ПЕРВАЯ МИРОВАЯ КОНЧИЛАСЬ 11 ноября 1918 ( перемирие германия заключила с антантой)
сами себе противоречите Курбатов писал(а) в ответ на :
> Во время второй атаки 18 августа 1919 года 7 британских торпедных катеров торпедировали линкор «Андрей Первозванный» и плавбазу подводных лодок «Память Азова», потеряв при атаке три катера [6]. 31 августа 1919 подводная лодка «Пантера» потопила новейший британский эскадренный миноносец «Виттория». 21 октября 1919 года на британских минах погибли три эсминца типа «Новик» — «Гавриил» , «Свобода», «Константин».
Германия капитулировала в 18 году, а вы описываете боевые действия на Балтике летом-осенью 19 то-есть почти через год после окончания 1 мировой. Курбатов писал(а) в ответ на :
> ТАК ЧТО АНТАНТА ВЫСАДИВ "ИНТЕРВЕНЦИЮ" ВОЕВАЛА НЕ С РОССИЯНАМИ , А С ГЕРМАНИЕЙ И ЕЁ СОЮЗНИКОМ ЛЕНИНЫМ
С Советской Россией, так точнее будет.
23:02 24.08.2011
если интересно
ДОВОЕННАЯ ЭКОНОМИКА ГЕРМАНИИ
1929-1933 гг. Германию, как и многие страны, поразил глубокий экономический кризис. В 1932 г. индекс промышленного производства первого подразделения составил 50,2%, второго подразделения — 77,7% (в 1928 г. — 100%)`. Кризис обострялся рядом обстоятельств, а именно: иностранными задолженностями, репарациями, которые Германия платила по Версальскому договору, общим обеднением страны. Население страны жило с чувством униженности и ущемленности. Экономический кризис дополнялся политическим. В Германии с 1919 по 1932 гг. существовала республика парламентского типа (Веймарская республика).
Несколько крупных партий — социалистическая, коммунистическая и национал-социалистическая — вели между собой жесткую непримиримую борьбу. В 1930 г. во главе нового кабинета министров встал Г. Брюнинг. Все попытки этого правительства вытащить экономику страны из кризиса обернулись его углублением. Национал-социалистическая партия А. Гитлера в начале 1930-х гг. Уступила с определенной программой, которая предусматривалапрежде всего полувоенную дисциплину, строгую иерархию, порядок внутри своих рядов, наличие вождя, «ясную» программу выхода кризиса, знание врагов народа и т. д. В 1933 г., после прихода к ВЛАсти, А. Гитлер созвал Генеральный совет по германской экономике, который вошли все крупнейшие немецкие промышленники. Каждая отрасль, завод, фабрика получила своего фюрера. Были приняты законы, направленные на укрепление промышленности: фактически в картели были объединены более 700 тыс. мелких и средних предприятий. Закреплено право наследования земли, ликвидировано местное самоуправление, обеспечено главенство партии над государством, принят закон о предоставлении Гитлеру чрезвычайных полномочий. Германский фашизм имел особую идеологию, политическую систему, экономическую политику. Фашистская доктрина впитала многие германские ценности — прежде всего символ армии; это отмечали многие немецкие ученые того времени. Существовал ли некий экономико-теоретический фундамент, в котором выросла экономическая политика национал-социалистической партии? Один из вариантов ответа на этот вопрос заключается в том, что, никакой теории не было, но был определенный идейный багаж, с которым партия пришла к власти. При фундаментальном понимании термина «экономическая теория» согласиться с этим утверждением можно, наверное, однако надо отметить, что ко времени прихода гитлеровского правительства к власти у него была определенная экономическая политика. Как отмечает Э. Чихон, «уже весной 1917 г. руководящей элите крупной германской промышленности стала ясна реальная ситуация... во-первых, сделать империю вновь могущественной в экономическом отношении; во-вторых, повысить размер трудовых доходов, в первую очередь размер заработной платы, приспособиться к изменившейся экономической ситуации (настроению); в-третьих, изыскать для социалистического и особенно профсоюзного движения возможности осуществления продуктивной деятельности, которые соответствовали бы его глубине и размаху, и давать ему "работать вхолостую", что вело бы к возникновению трений и препятствий». По сути дела речь шла о сохранении рыночных отношений собственности при господстве германского экспансионизма. Углубление экономического кризиса способствовало дальнейшему расширению процесса сращивания экономической мощи немецких концернов с политической властью германского государства. Усиление гонки вооружений с приходом фашистов к власти приняло характер государственных антикризисных мероприятий, осуществляемых под видом создания рабочих мест. Был разработан «четырехлетний план» развития экономики, который был менее зависим от валютных запасов страны, но требовал огромных государственных инвестиций. Заметным влиянием в финансовой сфере в те годы обладал банкир Герман Йозеф Абс, который был активным сторонником «четырехлетнего плана». Он считал, что «высший принцип национал-социализма требует, чтобы все стороны государственной и частной жизни полностью соответствовали общим интересам всего народа и чтобы в связи с этим исходной точкой любого рассмотрения были общие интересы народа в целом». Как отмечает Э. Чихон, Абс в течение немногих месяцев, прошедших после избрания в правление «Дойче банк», из совладельца частного банка среднего масштаба, личность которого была известна только в кругу коллег по профессии, стал одной из влиятельнейших фигур в системе германского империализма. В рамках общей стратегии руководство операциями по присвоению «еврейской собственности» взяло на себя гитлеровское государство. При этом «ариизация» на практике осуществлялась монополистическими группировками, так как в силу различных причин аппарат фашистской партии не хотел открыто участвовать в этих операциях. Однако от этих мероприятий фашистское государство получало немалый доход. 15 июня 1939 г. был принят закон, освобождавший Рейхсбанк от международных обязательств и переводивший его в непосредственное подчинение имперскому правительству. Центральный комитет Рейхсбанка был распущен, а вместо него создан Консультативный совет, в который был назначен Г. Абс. К этому времени Германия превратилась во вторую (после США) индустриальную державу. К началу Второй мировой войны Г. Абс разработал ряд «теоретических» положений по финансированию военных действий. Одним из положений его концепции было накопление капитала военно-промышленными предприятиями. Г. Абс предложил не распределять огромные прибыли в качестве дивидендов, а использовать их для расширения основного капитала, т.е. проводить «политику корректировки капитала». Кроме того, концепция Г. Абса подразумевала активное использование клиринга: погашение внешней задолженности либо откладывалось до «мирного урегулирования», либо она погашалась ценными бумагами. и наконец, Г. Абс предлагал создать формально независимые внешнеторговые банки, в которых можно было бы открывать неприкосновенные счета. Через эти банки можно было бы приобретать не только сырье, но и валюту в нейтральных странах. Свою концепцию Г. Абс активно реализовывал на практике в рамках управления Дойче банком. Идеологически важную роль в обосновании национал-социалистической системы хозяйства сыграл Освальд Шпенглер (1880-1936), который сумел довести идеи своего учителя Ф. Ницше до уровня восприятия обывателя. Абстрактно-утопического ницшеанского сверхчеловека Шпенглер превратил из бога небесного в бога живого. В природе человека он видел способность уничтожать себе подобных. «Человеку как типу, — утверждал он, — придает высший ранг то обстоятельство, что он — хищное животное, ибо хищное животное — высшая форма подвижной жизни». И далее: «Существуют народы, сильная раса которых сохранила свойства хищного зверя, народы господ-добытчиков, ведущие борьбу против себя подобных, народы, представляющие другим возможность борьбы с природой тем, чтобы затем ограбить и подчинить их». Так как в Германии в то время популярность приобрели идеи социализма, он провозглашал своей целью освобождение социализма от марксизма. Если в развитых странах индивид, личность составляли центр общества, то социализму надлежит растворить индивида в обществе. По-своему он трактует такое понятие, как интернационализм, посредством расовой теории им конструируется концепция «расового интернационализма». «Истинный интернационализм, утверждает Шпенглер, — возможен лишь в результате победы идеи одной pacы над всеми другими, а не путем растворения всех точек зрения в едином бесцветном целом». У другого австрийского философа Оттомара Шпанна (1878-1950) государство выступало как высшая ценность, иная «ипостась» народа. «Не массы, не думающие и необразованные, должны избирать своих вождей, а вожди соответственным образом структурированных масс и объединений должны избирать своих высших руководителей»1. В предлагаемой модели Шпанна не было места и политическим партиям, они подлежали уничтожению. Близкую идею высказывал известный юрист Карл Шмит (1888-1958). Он провозглашал государство всемогущим. «Такое государство не должно допускать деятельности внутри страны антигосударственных сил, которые мешали бы ему осуществлять свои функции или раскалывали бы его. Оно не намерено давать в руки своих собственных врагов и разрушителей новые средства власти, помогать им подрывать свои позиции с помощью ссылок на такие понятия, как "либерализм", "правовое государство" и тому подобное». Идеологический арсенал национал-социализма пополнялся и за счет трудов Фридриха Ратцеля (1844-1904). Его книга «Политическая география» послужила оправданием политике захватов со ссылкой на географию. Ратцель развивал теорию роста пространственных размеров государства, выдвигая тезис о постоянном увеличении населения. Свою концепцию он конкретизировал с помощью тезиса о соответствии размеров государств уровню культуры народа. Народы, стоящие на низкой ступени развития, образуют, как правило, малые государства, в то время как для высококультурных народов характерно стремление к созданию больших государственных организмов. Отсюда делался вывод о неизбежности поглощения малых государств крупными как следствии и показателе роста культуры. В идеологический багаж национал-социалистов включались работы видного деятеля партии Готфрида Федера, руководителя экономического отдела партии и автора работ «Германское государство на национальной основе» (1931 г.) и «Борьба против финансовых магнатов». Г. Федер опирался на разработанную В. Зомбартом концепцию о нациях героических и нациях торгующих. Работа Зомбарта «Герои и торговцы» вышла в 1915г. Однако если у Зомбарта в роли наций торгующих, и потому низших, выступали либо евреи, либо англичане, то Федер хищнический дух наживы связывал исключительно с евреями. Хищнический дух, по его мнению, породил болезнь — малюизм. По подсчетам Федера, отношение ссудного капитала к промышленному составило 20:14. Первопричиной данной ситуации является ссудный процент, который создает нетрудовой приток благ, все более распаляющий «хищнический дух». Рассуждения Федера нашли свое отражение в программе национал-социалистической партии, выдвигавшей требование «огосударствления всей денежной и процентной системы ... и создание государственной системы безналичных расчетов». Основными экономическими пунктами программы НСДАП были: огосударствление всех обобществленных расчетов и участие в прибылях предприятий, создание и сохранение среднего сословия, проведение земельной реформы и издание закона о безвозмездном отчуждении земли на общественные цели, отмена земельной ренты и спекуляции землей. Однако не все эти пункты были выполнены. Прежде всего остались частные банки. На практике государство взяло под свою защиту частную собственность. Не произошло огосударствления коммерческих банков, за исключением Рейхсбанка. В большей степени на общую направленность практических реформ повлияла концепция В. Ратенау. В его работах «Новое хозяйство» и «Новое государство» был сформулирован очень интересный принцип: «Государство может требовать, когда оно дает, и оно должно давать там, где оно требует». Ратенау рисует в общих чертах «всеобъемлющий новый хозяйственный порядок»: новый строй будет проникнут общей волей, все хозяйство будет вестись планомерно на основе научной организации. При этом многое будет зависеть от единства нации. Объединение как предприятий, производящих однородную продукцию (горизонтальные связи), так и предприятий, выполняющих последовательные стадии в изготовлении продукта (вертикальные связи), устраняет множество ненужных торговых посредников. Упорядоченное движение товаров приводит в соответствие и движение денег, сокращается нагрузка на банки, падает процент. По мнению В. Ратенау, новое хозяйство не будет хозяйством государственным, оно будет объединенным общественной волей частным хозяйством, которое нуждается в содействии государства. «Новый порядок» стал сутью экономической политики фашизма. Ее составляющими следует считать принудительное картелирование промышленности, ликвидацию свободы торговли и свободных рынков, контроль над ценами и заработной платой, централизованное распределение трудовых и материальных ресурсов, ограничение управленческих функций и свобод предпринимателей, переход полноты власти к партийным функционерам, протекционистская внешнеторговая политика. Экономический кризис остро поставил вопрос об обеспечении продуктами питания. Главным авторитетом партии по аграрному вопросу был Вальтер Даррэ — автор аграрной программы, опубликованной в 1933 г. Суть программы заключается в следующих тезисах:
• протекционистские меры (в виде повышения валютного курса и т. д.) для обеспечения независимости внутренних цен от движения цен на мировом рынке; • распространение принципа принудительного картелирования на сельское хозяйство; • реорганизация, т. е. увеличение рядов крестьянства за счет городских безработных. В сентябре 1933 г. был издан закон о наследовании крестьянских дворов. По этому закону наследственный двор не мог быть заложен, продан или поделен по наследству. Проводилась политика создания и укрепления среднего слоя крестьянства. Имение крестьянина, не уплатившего ренту государству, могло быть продано с аукциона. Министр сельского хозяйства мог устанавливать минимальные цены на продукцию. По этим ценам крестьянин должен был сдавать не менее 30% урожая в организованные центры. Созданное в сентябре 1933 г. министерство продовольствия было уполномочено регулировать производство, цены, прибыль и условия торговли. Трансформировались также трудовые отношения. Если в США в то же время стала нормой система коллективных договоров, то в Германии действовавшая коллективно-договорная система была разрушена, профсоюзное движение разогнано и был создан «Германский фронт труда», т.е. жестко централизованная структура. Членство в ней было обязательным для всех и служило условием для получения работы. «Закон о регулировании национального труда», начавший действовать в октябре 1934 г., ввел принцип «вождя». Вождь предприятия — его собственник — получал право на выработку «правил внутреннего распорядка». На каждом предприятии избирался совет «уполномоченных» из лиц, состоящих в национал-социалистической партии. Вождь предприятия с 1934 г. должен был при установлении заработной платы сообразовываться с централизованно определенными тарифами. Так же, как при «Новом курсе» Рузвельта, разворачивается система «общественных работ». Однако если в США безработные, перешедшие с пособия на общественные работы, выигрывали в оплате, то в Германии участникам общественных работ выплачивалось всё то же пособие по безработице и дополнительно 25 марок целевого нал значения на покупку одежды и белья. Отказ безработного от участия в общественных работах влек за собой снятие его с пособия. С 1933 г. в Германии начался рост производства, индекс производства средств производства вырос с 55,6 в 1933 г. до 126 в 1937 г (1926 -100%). Индекс производства предметов потребления к 1937 г составил 101,5 (1926 — 100%). Совокупные доходы сельского хозяйства к 1935-1936 гг. по сравнению с 1932-1933 гг. увеличились на 38%.
и ещё
Экономика Третьего рейха до и во время войны Успех нацистов в первые годы правления опирался на достижения Адольфа Гитлера во внешней политике, которые обеспечили не только бескровные завоевания, но и экономическое возрождение Германии. Подобные успехи в партийных кругах и даже среди некоторых зарубежных экономистов превозносилось как чудо. Безработица, проклятие послевоенной Германии, сократилась с 6 миллионов в 1932 году, до менее 1 миллиона спустя четыре года. В период с 1932 по 1937 год промышленное производство возросло на 102 %, удвоился доход. Индустрия развивалась все быстрее. В течение первого года правления нацистов экономическая политика, которая в значительной мере определялась Ялмаром Шахтом (Адольф Гитлер практически не вмешивался), сводилась к усилиям трудоустроить всех безработных путем резкого увеличения фронта общественных работ и стимулирования частного предпринимательства. Безработным предоставлялся государственный кредит в виде специальных векселей. Значительно снизились налоги для компаний, которые расширяли капитальные вложения и обеспечивали стабильный рост занятости.
Но настоящей основой возрождения Германии было перевооружение, на которое с 1934 года нацистский режим направил усилия предпринимателей и рабочих, совместив их с усилиями военных. Экономика Германии, которая именовалась нацистами «военной экономикой», была целенаправленно организована так, чтобы функционировать во время войны и в мирное время, ориентированной на войну. Умение Ялмара Шахта устраивать финансовые дела было направлено на оплату подготовки Германии к войне. Печатание банкнотов было лишь одной из его уловок. Шахт проворачивал махинации с валютой так ловко, что, как подсчитали иностранные экономисты, немецкая марка одно время обладала 237 различными курсами сразу. Он заключал поразительно выгодные для Третьего рейха товарообменные сделки с десятками стран и, к удивлению ортодоксальных экономистов, успешно демонстрировал, что, чем больше ты должен стране, тем шире можешь развернуть с ней бизнес. Возрожденная Шахтом экономика с 1935 по 1938 год использовалась исключительно для финансирования перевооружения и оценивалась в 12 миллиардов марок.
В 1936 году в связи с разработкой и передачей четырёхлетнего плана под жесткий контроль Германа Геринга, который стал вместо Шахта «диктатором» экономики, хотя был в этой области таким же невеждой, как Гитлер, Германия перешла к системе тотальной военной экономики. Целью четырёхлетнего плана было превратить за 4 года Германию в страну, которая могла обеспечивать себя всем необходимым в случае войны и её не смогла бы удушить военная блокада. Импорт был сокращен до минимума, был введен жесткий контроль за ценами и размером заработной платы, дивиденды ограничивались 6 % годовых, строились огромные заводы по производству синтетического каучука, тканей, горючего и другой продукции из собственного сырья. Были построены гигантские заводы Германа Геринга, производившие сталь из исключительно местной руды. Немецкая экономика была полностью мобилизована на нужды войны, а промышленники, доходы которых резко подскочили, превратились в механизмы военной машины. Деятельность Шахта была скована ограничениями и огромной отчетностью.
В 1937 году Ялмара Шахта сменил Вальтер Функ, сначала на посту министра экономики, а в 1939 году на посту президента Рейхсбанка. В общем и целом к началу Второй мировой войны Германия на полных парах разогнала свою экономику, но несмотря на это Третий рейх оказался не готовым к продолжительным военным действиям. Снабжение сырьём было сильно ограничено. Размеры военного производства были самыми минимальными. Положение с рабочей силой на всем протяжении войны было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Но несмотря на все проблемы, благодаря врождённой немецкой организованности и тотальному контролю госаппарата, экономику удалось поставить на нужные рельсы. В течение всех лет войны, до 1945 года, производство неуклонно росло. Так же с годами росла доля военной промышленности, в 1940 году менее 15 % от валовой продукции, в 1941 году 19 %, в 1942 году 26 %, в 1943 году 38 %, в 1944 году 50 %.
В техническом отношении финансирование вооружений было доведено в Германии до очень высокого уровня. Что же касается управления и организации экономики, а также проведения валютной политики, то здесь было допущено немало ошибок. Хотя доля налогов в покрытии общих военных расходов была большей, чем в первую мировую войну, разрешить проблему избыточной покупательной способности все же не удалось. Метод кредитования, превращавшего вкладчика на 90 % в государственного кредитора, привел к систематически увеличивающемуся перевесу краткосрочных долгов, к росту инфляции и к разрушению всех основ данной системы финансирования. Подводя итоги деятельности экономической системы Третьего рейха можно смело сказать, что подобное экономическое возрождение послевоенной Германии 30-х годов, стало возможно в основном благодаря менталитету немецкого народа, но «разогнав локомотив конструкторы не рассчитали тормоза». -- Тем не менее, установка на неиспользование немецких женщин на производстве продолжала действовать и они лишь в незначительном количестве отвлекались от домашнего хозяйства. В то же время интенсивно использовалась привозная рабочая сила. Так уже в августе 1944 года в Германии в разных областях хозяйства работало около 8 миллионов иностранцев. В промышленности их число составляло четверть от общего количества. Большинство (почти треть)- 2,5 миллиона были бывшими жителями Советского Союза, 1,7 миллиона — поляки, 1,3 миллиона — французы, 600 000 — итальянцы. 2 миллиона работников были военнопленными и 650 000 — заключенными концентрационных лагерей, в большинстве — евреями, работавшие в военной промышленности. Около половины работников из Советского Союза и Польши были женщинами, средний возраст которых был около 20 лет. -- без комментария
(эти территории явно не какого договора не заключали...
)
- НИКОЛАШКА ПРЕДЛОГАЛ ПО СЕРБИИ РАЗОБРАТЬСЯ МИРНО В ГААГЕ 