Возможно ли функционирование современной экономики без денег?
21:32 05.03.2013
Andrey_M писал(а) в ответ на :
> Всё враз не станет ОК, так как для отмены денег нужно, чтобы уже всё заведомо было ОК
проблема НЕ в деньгах, а в распределении
какая разница что вы строите
да хоть СССР - придут черти (чубайс путин) и вам будет нечего жрать
есть еврейские цыгане типа путина - они всегда требуют чтоб ВЫ им позолотили ручку ! помните путин смешит вас лишь за тем чтоб украсть ваши золотые зубы
коррупция уже 80% - - > > скоро развязка (как долго вы выдержите это гнёт?)
> Уточняющий вопрос: а что именно вы подразумеваете под термином "деньги"?
> 1. "Заверенные расписки о количестве вложенного в общественную копилку труда" - или > 2. "универсальный товар, который можно обменять на любой продукт, произведённый обществом"? > Без этого уточнения - спор автоматически вырождается в схоластику на тему "чёрный: это цвет - или отстутствие света?"...
В наше время деньги - это запись в базе данных.
00:34 06.03.2013
EasyRider писал(а) в ответ на :
> В наше время деньги - это запись в базе данных.
Некритично. В любом случае: "запись в базе данных" может либо однозначно коррелировать с количеством вложенного в общественную копилку этим человеком труда - либо никак не быть связанной с данным параметром. Ничего, в сущности, не меняется... кроме, разве что, изрядного облегчения ремесла изготовителя фальшивых денег.
16:09 07.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> В любом случае: "запись в базе данных" может либо однозначно коррелировать с количеством вложенного в общественную копилку этим человеком труда - либо никак не быть связанной с данным параметром.
Я извиняюсь, я опять о своем.) Влияние какого-либо действия отдельного человека на общее благосостояние может вообще никак не коррелировать с затратами труда на это действие. Человек может на расслабоне придумать какую-нибудь штуку, которая осчастливит человечество, человек может получить новые знания о мире как побочный эффект от другого действия. Затраты труда не имеют значения. Значение имеет только востребованность этого труда в конкретный момент времени. И труд оценивается только по его востребованности. Можно сколько угодно напрягаться физически и ментально, но оценивать результат труда будут посторонние люди, и эта оценка вряд ли совпадет с оценкой напрягающегося.
17:46 07.03.2013
jarf писал(а) в ответ на :
>Человек может на расслабоне придумать какую-нибудь штуку, которая осчастливит человечество,
"Придумать" и "сделать" - РАЗНЫЕ понятия! И сделано - намного меньше, чем "придумано на расслабоне"!
>Затраты труда не имеют значения. Значение имеет только востребованность этого труда в конкретный момент времени.
Тогда - как сравнить (к примеру) "востребованность труда" парфюмера и ассенизатора (исхожу из предположения, что ты знаешь, чем занимаются люди этих профессий)? Парфюмеру платят намного больше - хотя труд ассенизатора НАМНОГО ВОСТРЕБОВАННЕЕ... Без прафюма общество сможет прожить долго - а вот без удаления отходов жизнедеятельности людей... как по-твоему - через какое время начнутся эпидемии? Кто востребованнее обществом: банкир - или учитель? А кто из них - больше денег за свою работу получает?
>Можно сколько угодно напрягаться физически и ментально, но оценивать результат труда будут посторонние люди, и эта оценка вряд ли совпадет с оценкой напрягающегося.
Ты пользуешься логикой тунеядца ("втуне ядец" - надо ли пояснять для тебя смысл этих слов, jarf?), наследника воров и разбойников: "ежели кусок съеденного мной хлеба, который для меня украли у какого-то лоха, мне ничего не стоил - то и для своего прежнего владельца он тоже ничего не стоил!" Люди, работающие НА ОБЩЕСТВО (а не "на собственное обогащение") - отлично умеют соотносить чужую работу со своим трудом... собственно "общество" - это и есть результат ПОСТОЯННОЙ ОЦЕНКИ своих и чужих трудозатрат всеми совместно работающими людьми (даже если эти люди - никогда в жизни не видели друг друга)!
> Тогда - как сравнить (к примеру) "востребованность труда" парфюмера и ассенизатора (исхожу из предположения, что ты знаешь, чем занимаются люди этих профессий)?
> Парфюмеру платят намного больше - хотя труд ассенизатора НАМНОГО ВОСТРЕБОВАННЕЕ... > Без прафюма общество сможет прожить долго - а вот без удаления отходов жизнедеятельности людей... как по-твоему - через какое время начнутся эпидемии? > Кто востребованнее обществом: банкир - или учитель? А кто из них - больше денег за свою работу получает?
это легко решить - если будут честные люди у власти
20:42 07.03.2013
supergm63 писал(а) в ответ на :
>это легко решить - если будут честные люди у власти
"Честные люди" - это "люди, живущие по законам чести"... а "честь" - она ведь и "воровская" вполне может оказаться! Не лучше ли КОНТРОЛЬ наладить - вместо того, чтобы на "честность" уповать? Или ты искренне думаешь, что ЕБН прям в роддоме водку пить начал?
22:08 07.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> "Придумать" и "сделать" - РАЗНЫЕ понятия! И сделано - намного меньше, чем "придумано на расслабоне"!
Мысль о том как сделать что-либо, может осенить внезапно, без всяких затрат труда. Прежде чем что-либо делать, нужен план в голове.
souser писал(а) в ответ на :
> Тогда - как сравнить (к примеру) "востребованность труда" парфюмера и ассенизатора
Как сравнить востребованность результата труда? По спросу.
souser писал(а) в ответ на :
> Парфюмеру платят намного больше - хотя труд ассенизатора НАМНОГО ВОСТРЕБОВАННЕЕ...
Платят по-разному потому, что предложение труда ассенизаторов и парфюмеров уравновешивает спрос именно на этих уровнях оплаты. С банкирами и учителями так же. Востребованность труда означает желание за этот труд платить и все.
souser писал(а) в ответ на :
> Ты пользуешься логикой тунеядца ("втуне ядец" - надо ли пояснять для тебя смысл этих слов, jarf?), наследника воров и разбойников:
Это логика человека не желающего платить за чужие ошибки. Если работа была выполнена по договору, за нее нужно платить по договору. Если же работа задумана и выполнена на свой страх и риск, и прогноз по спросу на результат труда не оправдался, то покупать этот результат никто не обязан. Вполне вероятно что у покупателей даже не будет возможности купить в новой ситуации.
souser писал(а) в ответ на :
> Люди, работающие НА ОБЩЕСТВО (а не "на собственное обогащение") - отлично умеют соотносить чужую работу со своим трудом... собственно "общество" - это и есть результат ПОСТОЯННОЙ ОЦЕНКИ своих и чужих трудозатрат всеми совместно работающими людьми (даже если эти люди - никогда в жизни не видели друг друга)!
Слова «НА ОБЩЕСТВО (а не "на собственное обогащение")» тут лишние, т.к. люди сравнивают издержки и выгоды в любом случае.
23:13 07.03.2013
Я тоже считаю, что функционирование современной экономики без денег не возможно. Безденежная экономика -- это экономика натурального обмена, когда обменивается один физ.товар на другой. А как быть тем, кто производит услуги и интеллектуальный товар? Например, как будут зарабатывать в безденежной экономике учителя, врачи, инженеры, программисты, парикмахеры и т.д.? Как без денег оценить знания, услуги?
Если взять материальное производство, то как без денег организовать сложное и наукоёмкое производство? Например, производство автомобиля, самолёта, когда конечный продукт состоит из тысяч и десятков тысяч деталей? Как оценивать каждую деталь и как расплачиваться с рабочими и инженерами?
> Уточняющий вопрос: а что именно вы подразумеваете под термином "деньги"?
> 1. "Заверенные расписки о количестве вложенного в общественную копилку труда" - или > 2. "универсальный товар, который можно обменять на любой продукт, произведённый обществом"? > Без этого уточнения - спор автоматически вырождается в схоластику на тему "чёрный: это цвет - или отстутствие света?"...
Второй пункт больше подходит под определение денег. А в первом случае слишком много вопросов. Например, кто пишет эти расписки, кто их заверяет, кто оценивает труд, какая шкала оценки (у всех может быть разная), как можно технологически обеспечить оборот этих расписок и т.д.
Если взять за точку отсчёта труд, то для разных товаров и услуг этот труд надо пронормировать и выразить в каких-то единицах. И здесь достаточно много подводных камней. Например, если взять труд парикмахера. Сколько он стоит? Один стрижёт качественно, другой средне, третий так себе. Бывают разные стрижки, простые и сложные. Как оценивать работу творческих работников, например, поэтов, композиторов и т.д. А как оценить работу управленцев? Как оценить работу инженеров, врачей, учителей?
03:16 08.03.2013
jarf писал(а) в ответ на :
> Мысль о том как сделать что-либо, может осенить внезапно, без всяких затрат труда. Прежде чем что-либо делать, нужен план в голове.
Мысль - может осенить и внезапно (мысли - они такие...), а вот умение сделать эту мысль реальностью - НАРАБАТЫВАЕТСЯ долгими годами и большими ТРУДАМИ...
> Как сравнить востребованность результата труда? По спросу.
Понятно: ты не ценишь то, что другие люди УЖЕ СДЕЛАЛИ для тебя... то, что тебе ХОЧЕТСЯ - тебе кажется гораздо более ценным, чем то, что позволяет тебе жить.
> С банкирами и учителями так же. Востребованность труда означает желание за этот труд платить и все.
Учителя могут жить и без банкиров - а вот без учителей и банкиров-то никаких на свете не будет... так чей труд ВОСТРЕБОВАННЕЕ - и почему он МЕНЬШЕ ОПЛАЧИВАЕТСЯ?
> Это логика человека не желающего платить за чужие ошибки. Если работа была выполнена по договору, за нее нужно платить по договору. Если же работа задумана и выполнена на свой страх и риск, и прогноз по спросу на результат труда не оправдался, то покупать этот результат никто не обязан.
Очевидная лупость... или - подлая увёртка нежелающего платить за чужую работу бездельника. Поясняю: к примеру, солдат на фронте (как и множество других специалистов - и не только во время войны) защищает ВСЮ СТРАНУ - и не имеет возможности "заключить договор о защите" с каждым человеком... когда "защита состоялась" - разные хитромудрые прохиндеи начинают рассуждать на тему "мы ничего не заказывали, результат нам не нравится" в чаянии "съэкономить свои денежки за счёт соседей-лохов". Короче: ты решил содержать каждого пограничника страны лично - или всё-таки примешь участие в "коллективном договоре", который заключает ВСЁ ОБЩЕСТВО?
> Слова «НА ОБЩЕСТВО (а не "на собственное обогащение")» тут лишние, т.к. люди сравнивают издержки и выгоды в любом случае.
Уточнение "на общество (а не на собственное обогащение)" - совсем не лишнее: есть много людей, искренне считающих свою способность "урвать кусочек от общественного достояния и положить в личный карман" - "великим достижением в сфере бизнеса!"...
03:27 08.03.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Безденежная экономика -- это экономика натурального обмена, когда обменивается один физ.товар на другой. А как быть тем, кто производит услуги и интеллектуальный товар?
О-ё... Волжанин, а пример бродячих артистов, выступающих перед сельчанами "за еду, кров и одежду" - тебе незнаком? Ведь по сути - деньги как раз и нужны, чтобы ОПЛАТИТЬ "еду, кров и одежду"...
> Как без денег оценить знания, услуги?
Пользой, Волжанин - пользой... приносит общине врач пользу - и община выделяет ему кусок мяса и ломоть хлеба (а тако же - обеспечивает кровом и защитой, одеждой и топливом на зиму) даже в те дни, когда никто не болеет.
> Если взять материальное производство, то как без денег организовать сложное и наукоёмкое производство?
(Потрясённо:) Ты что - ВСЕРЬЁЗ ЭТОГО НЕ ЗНАЕШЬ? Поинтересуйся - "как появилась индустрия на североамериканском континенте"....
> Как оценивать каждую деталь и как расплачиваться с рабочими и инженерами?
Едой, жильём, одеждой, защитой, социальными гарантиями - всем тем, на что они ДЕНЬГИ всё равно ПОТРАТЯТ... (Озадаченно:) Волжанин, неужели ты всерьёз думаешь, что без бумажек/металлических кружков/электронных импульсов в банковских компьютерах - ничего произвести невозможно?
03:46 08.03.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Второй пункт больше подходит под определение денег. А в первом случае слишком много вопросов. Например, кто пишет эти расписки, кто их заверяет, кто оценивает труд, какая шкала оценки (у всех может быть разная), как можно технологически обеспечить оборот этих расписок и т.д.
А второй пункт, Волжанин - к перечисленным тобой проблемам добавляет ещё и сугубо специфические: "как прокормить людей, имеющих деньги - но ничего не производящих", "что делать с богатыми ворами, которые могут купить благосклонность суда", "каим образом банкир, выдавший не свои деньги в качестве кредита, приобретает право собственности на лихву с этого кредита - и кто на эту лихву должен наработать реальный продукт" - и ещё великое множество иных...
>Если взять за точку отсчёта труд, то для разных товаров и услуг этот труд надо пронормировать и выразить в каких-то единицах. И здесь достаточно много подводных камней. Например, если взять труд парикмахера. Сколько он стоит? Один стрижёт качественно, другой средне, третий так себе. Бывают разные стрижки, простые и сложные. Как оценивать работу творческих работников, например, поэтов, композиторов и т.д. А как оценить работу управленцев? Как оценить работу инженеров, врачей, учителей?
Какие мелочи - ты "проблемами" называешь... стыдно! А наглядный пример того, как это делается "за деньги" у меня (как и у всего бывшего СССР) перед глазами: если СЕГОДНЯ врач вроде бы не нужен - ему никто не платит... а ЗАВТРА, когда врач ПОНАДОБИТСЯ - его уже НЕТУ (помер, уехал в лучшие места, перепрофилировался в "торговца"...)! Приходится СРОЧНО (соответственно - за БОЛЬШИЕ деньги) искать нужного специалиста "на стороне"... и далеко не факт, что этот "за большие деньги далеко-далеко отсюда нанятый специалист" - ещё и шарлатаном не окажется! "На круг" расходов получается ГОРАЗДО БОЛЬШЕ именно при "рыночно-денежном" варианте... и это - даже если не принимать во внимание аспекты "дефицита времени при поиске ВДРУГ ПОТРЕБОВАВШЕГОСЯ СПЕЦИАЛИСТА" (бывает, знаешь ли, и такое: "пока врача искали - больной, увы, скончался"... или - "пока место в детском садике ждали - ребёнок уже вырос")!
11:52 08.03.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
> Я тоже считаю, что функционирование современной экономики без денег не возможно. Безденежная экономика -- это экономика натурального обмена, когда обменивается один физ.товар на другой. А как быть тем, кто производит услуги и интеллектуальный товар? Например, как будут зарабатывать в безденежной экономике учителя, врачи, инженеры, программисты, парикмахеры и т.д.? Как без денег оценить знания, услуги? > > Если взять материальное производство, то как без денег организовать сложное и наукоёмкое производство? Например, производство автомобиля, самолёта, когда конечный продукт состоит из тысяч и десятков тысяч деталей? Как оценивать каждую деталь и как расплачиваться с рабочими и инженерами?
1. Вопрос темы поставлен безграмотно... ". В современной экономике без денег ВСЯ жизнь невозможна и спор может нести только схоластический характер... 3. ДЕНЬГИ, как таковые, перестали быть деньгами с мометнта ухода из обращения золота. Они преваратились в ЗНАКИ. Со знаками же можно манипулировать - что и делается в мировой практике.. 4. В БУДУЩЕМ, при действии МИРОВОЙ экономики в новых условия устройства общества, денег , как таковых не будет. 5.Учет, оценка и обмен товаров будет производится на основе оценки во времени - в часах, минутах или в суммарном учете времени. Также и труд каждого челолвека будет оцениваться количеством времени с учетом квалификации. 6. Об этом я изложил в своей книге - "МИР РАЗУМА". Так ВСЁ гениально просто, но в другой системе жизни человечества!
13:20 08.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> О-ё... Волжанин, а пример бродячих артистов, выступающих перед сельчанами "за еду, кров и одежду" - тебе незнаком?
Ну, допустим мне нужно подстричься. Мне заплатили за мою работу буханкой хлеба. Я отрезал полбуханки, чтобы было что поесть моей семье, а полбуханки решил отдать парикмахеру. Но парикмахеру не нужен хлеб, потому что ему только что другие клиенты заплатили хлебом. Ему нужны носки, они у него прохудились. Но у меня нет носков, чтобы отдать ему, т.к. мне заплатили за мою работу хлебом. Как же мне заплатить парикмахеру? Искать обмен хлеба на носки? Но на это уйдёт много времени и это неудобно. Тогда я только и буду делать, что искать разные обмены и не факт, что они будут эквивалентными.
Как же ты предлагаешь устроить жизнь большого общества людей на натуральном обмене?
> Какие мелочи - ты "проблемами" называешь... стыдно!
Это не мелочи, это модель устройства жизни общества. В таком деле как обмен мат. ценностями в обществе нет мелочей, т.к. от этого зависит жизнь каждого человека, её удобство, а главное размер пирога, который достаётся каждому человеку из общей кормушки.
Из истории я знаю, что общество натурального обмена присуще рабовладельческому и крепостническому строю. Это когда люди работают за еду на рабовладельца или феодала. Поэтому и хотелось бы понять вашу модель безденежного общества именно в мелочах.
> Пользой, Волжанин - пользой... приносит общине врач пользу - и община выделяет ему кусок мяса и ломоть хлеба (а тако же - обеспечивает кровом и защитой, одеждой и топливом на зиму) даже в те дни, когда никто не болеет.
Польза - это слишком абстрактное понятие, а вопрос о том, чей труд более полезен обществу (труд пекаря, сапожника или инженер) это вопрос опять же о доступе к кормушке, кто будет из неё брать больше, а кто меньше. И каждый будет утверждать, что его труд полезнее, чем труд других. Но мне (зануде) хотелось бы знать, что ты хочешь предложить в качестве меры пользы? Чем будет измеряться польза?
1. Вопрос темы поставлен безграмотно... ". В современной экономике без денег ВСЯ жизнь невозможна и спор может нести только схоластический характер... 3. ДЕНЬГИ, как таковые, перестали быть деньгами с мометнта ухода из обращения золота. Они преваратились в ЗНАКИ. Со знаками же можно манипулировать - что и делается в мировой практике.. 4. В БУДУЩЕМ, при действии МИРОВОЙ экономики в новых условия устройства общества, денег , как таковых не будет. 5.Учет, оценка и обмен товаров будет производится на основе оценки во времени - в часах, минутах или в суммарном учете времени. Также и труд каждого челолвека будет оцениваться количеством времени с учетом квалификации. 6. Об этом я изложил в своей книге - "МИР РАЗУМА". Так ВСЁ гениально просто, но в другой системе жизни человечества! 
