Возможно ли функционирование современной экономики без денег?
Скобарь
150 8365 18:05 05.02.2011
Есть варианты? Вопрос не праздный. И раньше были (Маркс, Сталин, Хрущев), и теперь в некоторых горячих головах есть конструкции, когда отменят деньги и всё враз будет ОК.
18:37 05.02.2011
Функционирование экономики без денег и банков не возможно (как оплатить товар или услугу произведенную на другом континенте, да и много еще нюансов), но вполне возможна экономика без печатания денег, прыгающих курсов, инфляций, девальваций и т.д. Но для этого придется вернутся к золотому (или любому другому) единому стандарту. ДА ЗДРАВСТВУЕТ МАРКС! Но вот тут и кроется самая главная загвоздка, государства не смогут воровать у своих граждан сбережения (ну просто не получится все мои сбережения в золоте взять и обесценить)!!! Так кому же тогда понадобится такая экономика
Буду всех отсылать сюда пока не остановится тех кто не понимает что такое экономика.
19:24 05.02.2011
хмм... Скобарь, вопрос странный. Не совсем понимаю его суть. Как вообще возможно данное функционирование (а я говорю данное подразумевая современное и наоборот) общества без связующего и опосредствующего это функционирование? В вопросе (вашем) уже подразумевается ответ... непонятно только случайно он так составлен или неслучайно...
19:25 05.02.2011
Murzik82 писал(а) в ответ на :
> Функционирование экономики без денег и банков не возможно ....>
А вот другая точка зрения. Она не моя, цитирую автора без его разрешения, да простит он меня. Хватит терпения дочитать до конца?
Ликвидация денег, как эквивалента («то же самое») стоимости товара, введение эталона стоимости товара!
Причиной всех причин является естественное желание любого производителя стать более обеспеченным (стать богаче). Это желание вызывает такую причинно следственную цепочку:
1 желание стать богаче требует: 2 разделения труда, что в свою очередь требует: 3 необходимость рынка, что в свою очередь вызывает: 4 затруднения в связи партнеров по обмену товаров и: 5 появляются деньги. Между прочим, дальнейшее развитие этой цепочки такое: 6 совершенствование средств связи и соответственно связимежду производителями товаров, что вызывает: 7 ликвидацию денег. Ликвидация денег, как эквивалента («то же самое») стоимости товара, введение эталона стоимости товара!
Деньги появились потому, что производители товаров неспособны были обменять свой товар на нужный себе из за неразвитости средств связи: из за невозможности узнать, кому что необходимо, и договориться о пропорциях обмена. Итак, единственная причина существования денег – осуществление обмена товарами.
Следствием этой причины явилось придание деньгам функции эквивалента товара. Эквивалент – это «то же самое». То есть деньги – это то же самое, что и товар, который на них можно купить, это отдельный товар. А вот это делает деньги объектом алчности, а алчность умножает все самые худшие качества homo sapiens, превращая его в зверя самого худшего качества.
Как часто бывает, следствие и в данном случае гораздо больше бросается в глаза, нежели причина. Поэтому против этого следствия денег ополчались практически все, кто пытался усовершенствовать человеческое общество, кто пытался сделать его более гуманным, более справедливым. Коммунисты писали: «Сейчас у нас раздувается культ денег. Между тем Маркс и Энгельс всесторонне раскрыли разлагающую и растлевающую роль денег: деньги несовместимы с идеями победы коммунизма. Эту мысль развил В. И. Ленин: «Нет, никогда мы не вернемся к деньгам, к наживе, к личному обогащению». В работе «О значении золота теперь и после победы социализма» Ленин писал: «Как только восстановим народное хозяйство, промышленность и транспорт, мы сразу начнем переходить к прямому продуктообмену». В томе 36, на стр. 135 Ленин писал: «Деньги еще долго будут тормозить социалистические преобразования нашего общества». В работе за 1952 год «Экономические проблемы социализма в СССР» Сталин писал: «Деньги уже начинают тормозить развитие нашего общества по всем направлениям. То есть тормозят развитие экономики, отрицательно влияют на нравственность, духовность. И поэтому мы должны все сделать для того, чтобы обеспечить постепенный переход от товарно денежных отношений к прямому продуктообмену».
Все правильно – деньги растлевают, но разве причина они, а не распущенность людей? Посмотрите на беспомощность большевиков в попытках ликвидировать деньги как источник зла. Ленин считает, что деньги необходимы, пока промышленность тяжко больна, а вот когда она выздоровеет, то деньги станут не нужны. Это подобно рекомендации временно делать больному искусственное дыхание в предположении, что когда он выздоровеет, то совсем дышать перестанет. Сталин, призывая «постепенно» переходить к товарообмену, требовал немедленного «разворота товарооборота» , который без денег невозможен. Мы видим у коммунистов стремление ликвидировать деньги и беспомощность в реализации этого стремления. А их проблема была в том, что они пытались бороться со следствием, а не с причиной. И, естественно, не ликвидировав причину, невозможно ликвидировать и следствие.
Пытались большевики ликвидировать и причину существования денег путем планового распределения продуктов, но этим ликвидировался хозрасчет, работники предприятий из хозяев (экономистов) превращаются в тупых исполнителей еще более тупого бюрократического аппарата правительства. В народном хозяйстве исчезают стимулы хозяйствовать, ликвидируется творчество. Куда ни кинь, везде клин! Для того чтобы хозяйство было эффективным, надо, чтобы каждый работник до рабочего включительно был хозяином, т. е. имел возможность сам купить и сам продать, поскольку разница между этими величинами является количественным выражением его эффективности как хозяина (экономиста). А когда все распределяется плановыми органами в Москве, то тут уже и директора перестают быть хозяевами… Замкнутый круг!
Как ни странно, но ни Ленин, ни Сталин не видели, что для обмена товаров (или продуктов, как предпочитали говорить они, грамотные марксисты) эквивалент товара не требуется, но обязательно нужно знать пропорцию, в какой один товар меняется на другой. А эту пропорцию можно задавать не эквивалентом (не деньгами), а простым эталоном. Сегодня, в связи с развитием средств связи и вычислительной техники, этой проблемы при обмене товарами уже нет: не только в масштабах отдельной страны, но и в масштабах планеты можно заменить внутреннюю и мировую торговлю прямым продуктообменом. Бартером, как сейчас говорят.
Сегодня мир созрел для ликвидации денег как средства для обмена товарами, мир, благодаря компьютеру, уже не нуждается в эквиваленте товара, поскольку появляется возможность прямо менять товар на товар. Но, повторю, ликвидируя эквивалент стоимости, мы обязаны ввести эталон стоимости, то есть не отдельный компактный товар, а просто единицу величины стоимости товара. В качестве такой единицы можно принять стоимость золота, но лучше выбрать стоимость киловатт часа электроэнергии. Энергия – главный жизнеобеспечивающий ресурс планеты, человечество заинтересовано в его рациональном и бережном использовании, а заработанный трудом доход берегут, следовательно, будут беречь и энергию. Все экономические величины – цена, себестоимость, прибыль, доход и т. д. – останутся прежними, но выразятся в расчетных киловатт часах.
Никак не меняются взаимоотношения между хозяйственными партнерами, причем они скорее будут похожи на те, что существуют сегодня, чем на те, что были в СССР. Партнеры заключают между собой договоры (контракты – если кто то не знает русского слова «договор»), согласовывают цены, сроки поставок – все как и сегодня.
Только расчетные документы подаются не в банк, а в расчетный центр. В документах указывается, что с таких то предприятий требуется получить за поставленный товар, скажем, 100 миллионов киловатт часов, а поставщикам, бюджету и на зарплату, предположим, перечислить 90 млн., а 10 млн. оставить на счете. Из остающихся на счетах товаров и тех, которые идут в бюджет, можно давать кредиты на строительство новых предприятий, на реконструкцию и т. д. Только заниматься этим должны люди, отвечающие перед народом, а не алчные банкиры.
Такой товарообмен можно начать и сегодня при достаточном количестве желающих участвовать в этом предприятии (чтобы большим количеством участников упростить компьютеру поиск схемы обмена товаров), причём в качестве эталона можно принять нынешние рубль или доллар и обменивать не все производство товаров, а часть. Но если этим займется государство, то расчеты упрощаются до предела, собственно, они будут повторять нынешние банковские расчеты.
Думаю, что я уже достаточному числу форумчан окончательно заморочила голову – если ничего в принципе не меняется, то зачем все это? Зачем доллар или рубль называть киловатт часом, где смеяться? Полагаю, что форумчане, у которых возникли эти вопросы, пропустили мои объяснения понятий эквивалента и эталона. Эквивалент – это реальность, обязательно существующая отдельно и самостоятельно. Деньги – это и есть такая реальность, это отдельный товар. А эталон задает всего лишь размер, который не существует отдельно от того, что измеряют. В экономике останутся только измеренные в стоимости киловатт часа товары, и никаких денег. Работник на кредитную карточку получит, к примеру, 10 000 киловатт часов своей зарплаты, но это не эквивалент какого то товара, это право на свою долю в товарообмене – право получить нужные себе товары общей стоимостью 10 000 киловатт часов. В качестве эталона будет принята средняя стоимость электроэнергии по данной стране, а реальный физический кВт/час, скажем, на какой то гидроэлектростанции будет стоить 0,2 расчетных киловатт часа, а где нибудь в Норильске на тепловой электростанции – 5 киловатт часов. Это обычное дело, ведь и золото на разных приисках стоит по разному. С общим ростом стоимости энергии и с ростом энергозатрат в товарах расчетный киловатт час в сбережениях и зарплате будет обесцениваться, а снижение стоимости энергии, использование ее дешевых сортов, снижение энергозатрат в товарах будет вести к повышению цены расчетного киловатт часа в сбережениях и зарплате, и это будет стимулом экономить энергию. Выбор киловатт часа в качестве эталона не обязателен, просто такой эталон наиболее разумным. А можно выбрать эталоном стоимости тонну нефти или килограмм пшеницы. Важно иметь линейку, которой меряется обмениваемый и вымениваемый товары. А какие на линейке риски – в дюймах или сантиметрах – не имеет принципиального значения.
Если бы СССР отказался от денег при Брежневе, если бы ввел вместо них эталон стоимости товаров, то никакой Горбачев со своими подонками членами ЦК, ни ельциноиды ничего с экономикой СССР не смогли бы сделать. Они остановили народное хозяйство СССР тем, что обесценили советский рубль, который, как и полагается деньгам, существовал отдельно от производимых в СССР товаров. А если бы денег уже не было, то что бы эти мерзавцы обесценивали? Тут бы не только ельциноиды со своими яйцеголовыми академиками экономических наук, тут бы и марсиане, прилети они в Кремль, ничего бы не сделали – народное хозяйство СССР продолжало бы обмениваться товарами и, следовательно, обеспечивать благосостояние народа СССР. Деньги себя изжили, и их пора упразднять. Из средства, помогающего развивать производство товаров, они в руках негодяев превращаются в средство разрушения народного хозяйства. А они в руках негодяев, уж в этом то можно не сомневаться. Но кому упразднять? Конечно, этим могут заняться и энтузиасты, создав банк по обмену товарами, но думаю, что они не сильно преуспеют без поддержки правительства. Значит, этим должно заняться правительство. Но какое? Наш режим? Он что, начнет упразднять деньги, которые ворует? Вот с этой стороны получается, что даже это, в принципе не сложное, дело нужно начинать с обеспечения России служащим народу правительством.
19:27 05.02.2011
Андреич писал(а) в ответ на :
> хмм... Скобарь, вопрос странный. Не совсем понимаю его суть. Как вообще возможно
данное функционирование (а я говорю данное подразумевая современное и наоборот) общества без связующего и опосредствующего это функционирование? В вопросе (вашем) уже подразумевается ответ... непонятно только случайно он так составлен или нарочно...
Почитайте огромную цитату ниже этого поста.
19:30 05.02.2011
Андреич писал(а) в ответ на :
> хмм... Скобарь, вопрос странный. Не совсем понимаю его суть....
А вот ещё одна точка зрения на деньги. С ней я тоже не согласен. Это тоже цитата и тоже без разрешения автора.
Деньги оторвались от своей основы - золота. Постепенно превратились из бумаги просто в цифры на экране. Именно бумажные деньги породили капитализм с его акциями и биржами. Впереди новый скачёк. Какой? Мне неведомый, но я его спинным мозгом чувствую. Это связано будет, я полагаю, с полной чипизацией населения. Это будет рабство, но под знаменем свободы. Деньги отменят. Останутся только цифры.
19:38 05.02.2011
Скобарь писал(а) в ответ на :
> Деньги отменят.
Денег не будет при коммунизме ...
19:45 05.02.2011
Андреич писал(а) в ответ на :
> ... Как вообще возможно данное функционирование (а я говорю данное подразумевая
современное и наоборот) общества без связующего и опосредствующего это функционирование? ...
Хорошо, согласимся с Вами, что "без денег жизнь плохая, не годится никуда" и поставим вопрос так: что будет, если все дензнаки перевести на золотые высшей пробы монеты? Как раньше было. Банки обвалятся и будут ли вообще банки с их виртуальными деньгами?
19:47 05.02.2011
Tann писал(а) в ответ на :
> Скобарь писал(а) в ответ на сообщение:
>> Деньги отменят.
> > Денег не будет при коммунизме ...
Это-то понятно, но идея коммунизма отвергнута.
19:49 05.02.2011
Я за что бы денег не было. Но черт не получиться просто взять и обесценить. Это не дело двух трех дней на это уйдет дофига времени что бы перевести всю экономику страны на другой вид. Но я за.
19:49 05.02.2011
Это интересное предложение, не совсем грамотно сформированное (например здесь "Все правильно – деньги растлевают, но разве причина они, а не распущенность людей?") и не развернутое, но суть ясна. Только я не совсем понимаю зачем брать киловатт, если можно взять ту меру, чем реально меряется труд- время.
20:05 05.02.2011
я в общем что по этому всему хочу сказать, понимаете в чем дело, мечтаемое многими устранение такого инструмента как деньги из функционирования общества влечет, или во всяком случае, на мой взгляд, должно влечь за собой не просто изменение функционирования общества, оно повлечет за собой изменение самого общества. Так что здесь, поскольку мы рассматриваем действительно крупный общественный институт, мы и общество должны рассматривать как можно дальше и как можно больше частей, законов, всего того что является в сумме обществом, подвергать сомнению, а не оставлять как раз и навсегда должное. Например такие в этом указанные понятия как эффективность предприятия (явно, на мой взгляд, понимаемая на манер капиталистический) и эта купля продажа работника, непонятная... Короче выше нужно подниматься, и с этой точки, где все общество и его законы видно, критический глазом разглядывать, что оставить необходимо, а что необходимо и выбросить.
20:15 05.02.2011
Скобарь, чудесная точка зрения у этого неизвестного автора, только он по ходу повествования постоянно путает теплое и мягкое и не знает экономическую историю России. "Сейчас у нас раздувается культ денег. Между тем Маркс и Энгельс всесторонне раскрыли разлагающую и растлевающую роль денег: деньги несовместимы с идеями победы коммунизма." А причем тут Маркс и коммунизм?, да и когда Маркс говорил что деньги не нужны???? Ну да это все отступление от темы. Есть сообщество А и есть сообщество Б! 1) Вопрос как определить сколько изначально Квт. есть у А и Б? особенно если А занимается производством программного обеспечения, а Б добычей нефти. 2) Предположим что как то распределили виртуальные Квт-ы. между А и Б, и тут численность сообщества Б увеличилась в двое а количество ресурсов на их территории уменьшилось что произойдет тогда? 3) Каково должно быть общее количество Квт. на все сообщества и как это кол-во регулировать? (а главное кто это будет делать и по каким законам) 4) Если оценивать товар по энергозатратам на его производство то более высокотехнологичные товары окажутся дешевле произведенных "кувалдой", да и что будет с самими энергоресурсами???? Могу продолжать так до бесконечности 5,6,7........... Но самый главный вопрос, как сделать что то не чем не обеспеченное и жестко не к чему не привязанное эквивалентом стоимости, и чем это будет отличатся от нынешней мировой экономики?????
> Хорошо, согласимся с Вами, что "без денег жизнь плохая, не годится никуда" и поставим
> вопрос так: что будет, если все дензнаки перевести на золотые высшей пробы монеты? > Как раньше было. Банки обвалятся и будут ли вообще банки с их виртуальными > деньгами?
1) все дензнаки перевести в золото невозможно (не существует столько золота) 2) банки некуда не денутся а будут исполнять функции которые и подобает исполнять банкам.
3) в самом начале я предлагал прочитать свою статью, предлагаю перечитать заново, особенно ту часть где написано про золото. , тогда такие вопросы сразу отпадут
