>> 1. Я же написал, затраты времени зависят и от квалификации, от установленных разрядов. В стране социальной справедливости действует, как правило, почасовая система оплаты труда с применением коэффициентов. Коэффициент, равный единице, представляет I час работы рабочего I разряда при нормальных условиях труда.
> > > ИМХО. трудо-час не вариант. смысл придумывать себе сложности? это получается ТОЖЕ ДЕНЬГИ с ограниченным функционалом. используется принцип денег.
> > А нужно найти вариант -- без аналога "денег". > как то так.
Снова о непонимании СУТИ понятия ДЕНЬГИ. Деньги - это ЗОЛОТО.! Вначале познайте в учебнике политэкономии СУЩНОСТЬ, а потом ФУНКЦИИ ДЕНЕГ, и ... говорите...
14:41 09.03.2013
Iprit писал(а) в ответ на :
> А нужно найти вариант -- без аналога "денег". > как то так.
Эхой, парень - а ты ничего не перепутал? Что значит - "без аналога"? "Аналогом" - вообще ВСЁ, ЧТО УГОДНО назвать можно! Уточни какие именно качества "денег" должны быть сохранены в системе расчётов (а какие - должны быть ликвидированы заранее) - и не надо тут кидаться такими словами, как "аналог"!
14:45 09.03.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Снова о непонимании СУТИ понятия ДЕНЬГИ. Деньги - это ЗОЛОТО.! > Вначале познайте в учебнике политэкономии СУЩНОСТЬ, а потом ФУНКЦИИ ДЕНЕГ, и ... говорите...
"Деньги" - это вовсе не обязательно "золото"... товарно-меновые отношения легко возникают даже в тех местах, где золота никогда в глаза не видели! Короче - хреновый у тебя учебник политэкономии, Knut!
14:58 09.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> "Деньги" - это вовсе не обязательно "золото"... товарно-меновые отношения легко возникают даже в тех местах, где золота никогда в глаза не видели! > Короче - хреновый у тебя учебник политэкономии, Knut!
+++1
20:57 09.03.2013
supergm63 писал(а) в ответ на :
>чем обеспечен руб ? (нефтью) у вас есть желание получить эту самую обеспеченность А???
Нефтью он обеспечен на 40%, остальное трудом. И зачем получать обеспечение? Пусть его получают те, кому оно нужно.
>ТЫ можешь себе позволить НЕ работать???
Нет.
>если ТЫ НЕ можешь позволить себе НЕ работать, ТО ответь на вопрос, ради чего ты работаешь на самом деле !??
Ради того, чтобы не сдохнуть со скуки. Ну и денежки нужны для жизни, вроде коммунизм ещё пока не наступил, чтобы можно было обойтись без денег.
21:02 09.03.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> Внимательнее будьте! Правда, если вы специалист-экономист, вам бы и так было ясно. > 1. Я же написал, затраты времени зависят и от квалификации, от установленных разрядов. В стране социальной справедливости действует, как правило, почасовая система оплаты труда с применением коэффициентов. Коэффициент, равный единице, представляет I час работы рабочего I разряда при нормальных условиях труда. Коэффициенты для вредных и особо вредных условий распространяются только на рабочие профессии и мастеров, если они непосредственно работают в таких условиях. Государственным органом тарифицируются все работы в зависимости от отрасли, сложности работы для рабочих в пределах десяти, а для исполнителей, специалистов и руководителей - шести разрядов. Установленный уровень оплаты труда по каждому разряду является минимальным и не может сдерживать администрацию предприятия в установлении работнику более высокого уровня оплаты труда. Конкретные значения приведены в таблице-схеме в книге.
Если коротко, то Вы предлагаете старую добрую советскую систему оплаты труда? Если нет, то чем отличается предлагаемая Вами система оплаты труда от советской?
21:25 09.03.2013
Knut писал(а) в ответ на :
> К сожалению, вы добросовестно заблуждаетесь в связи с отсутствием знаний о СУТИ понятия ДЕНЬГИ. 1. Если коротко - ДЕНЬГИ всеобщий эквивалент , который и сам имеет стоимость. Тамким эквивалентом в истории денег стало ЗОЛОТО. Поэтому вы и не понимаете смысла понятия ЭМИССИЯ денег. Поэтому в качестве МИРОВЫХ денег выступает ЗОЛОТО..
Стало быть, по-Вашему, бумажно-электронная валюта не является деньгами? Вы ставите знак равенства между деньгами и золотом? Вы отрицаете, что бумажно-электронная валюта, отвязанная от золота, перестаёт быть всеобщим эквивалентом стоимости и сама имеет стоимость? Иначе, как понимать Ваши слова "ДЕНЬГИ, как таковые, перестали быть деньгами с мометнта ухода из обращения золота."
> 2. Вопрос отсутствия денег в будущем, при другом общественном строе, не будет представлять собой экономическую проблкему, а будет только технической проблемой. Поэтому, деньги не будут являться определяющим показателем СУЩЕСТВА ЭКОНОМИЧЕСКОГО СТРОЯ.
Деньги являются с одной стороны, способом принуждения к труду (более цивилизованным, кстати, чем палка или плётка, которыми били рабов, не желающих работать). Люди работают, потому что им надо кушать, кормить семью, платить за услуги ЖКХ, копить на отдых и на пенсию, пользоваться разными благами цивилизации. С другой стороны, деньги являются способом дележа общественного пирога -- чем больше ты их имеешь, тем лучше живёшь.
Когда нам в школе рассказывали про коммунизм, то говорили, что при коммунизме труд станет насущной потребностью человека (т.е его сознание вырастет настолько, что необходимость в принуждении к труду отпадёт), а материальные блага будут распределяться по потребностям (ибо уровень производства позволит обеспечить всех). Правда, тут же учительница добавляла, что потребности должными быть научно обоснованными.
Когда Вы говорите об отсутствия денег в обществе будущего, для начала надо понять, как именно будет устроено это самое будущее общество. Ну хотя бы, ответить на вопросы того же учебника обществоведения, по которому нам рассказывали о коммунизме: а) как в обществе будущего будет осуществляться стимулирование/принуждение к труду; б) как будут распределяться материальные блага из общественного котла.
Надеюсь на конкретные ответы, а не отсылки на источники и на упрёки в заблуждении.
21:35 09.03.2013
Экономика без денег, это как промышленность и с-х без колеса. По моей оценке.
Деньги - величайшее изобретение человечества.
21:54 09.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Волжанин писал(а) в ответ на сообщение:
>> Ну, допустим мне нужно подстричься. Мне заплатили за мою работу буханкой хлеба.
>Глупо... давно сказано ведь: "услуга за услугу". Актёр потешил публику - парикмахер из числа публики подстрижёт актёра, хозяин постоялого двора предоставит ночлег, портной одежду починит... > Что за привычка такая дурная у людей - городить сложности там, где всё проще простого? Простой "недостаток здравого смысла" - или "рыночные стереотипы" уже сказываются?
souser писал(а) в ответ на :
> Пардон, а почему ты вдруг решил, что за регулярно предоставляемую услугу - люди не могут регулярно кормить и одевать того, кто эту услугу предоставляет?
То ты утверждаешь, что можно только "услуга за услугу", а то то, оказывается, всё-таки в безденежном обществе можно обменивать товары на услуги...
souser писал(а) в ответ на :
> Да подстрижёт тебя общественный парикмахер, даже если ему сегодня не нужен ещё один кусок хлеба... уже потому подстрижет, что ты - такая же часть общества, как и он!
Слава Богу! Спасибо и на том. Теперь я могу быть спокоен -- не буду ходить обросшим, когда отменят деньги, и мне не придётся плясать канкан перед парикмахером...
souser писал(а) в ответ на :
> Т.е. если напрямую удовлетворять твои потребности - тебя это не устраивает? Тебе, значит - "денюжки давай", да? Тебе, значит, (к примеру) не еда сейчас нужна - а то, на что ты эту еду у кого-то где-то поменять сможешь? > Но скажи мне, Волжанин - а уверен ли ты, что какая-то сумма денег ОКАЖЕТСЯ ДОСТАТОЧНОЙ "для удовлетворения твоих жизненно-необходимых потребностей"?
Жизненно-необходимые -- это научно-обоснованные потребности, просчитанные по товарной корзине, а не придуманные мной лично.
souser писал(а) в ответ на :
> Из этого следует, что индустриальному производству - совершенно безразлично, пользуются ли люди "официально оформленными средствами платежа"!
Индустриальное производство сворачивается без денег, потому что ему нужны оборотные средства и выручка от продаж. Если нет оборотных денег и нет клиентов, которые покупают произведённые товары, то любое производство останавливается, потому что работать на склад не имеет смысла.
souser писал(а) в ответ на :
> В 90-е - производство ОСТАНОВИЛИ, НАМЕРЕННО РАЗРУШИВ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ. "Эмиссия денег" (как и прекращение оной) - тут совершенно не при чём!
Гайдар просто лишил экономику денег. Предприятиям не на что было закупать комплектующие и нечем было платить зарплату, а у покупателей и смежников не было денег, чтобы приобретать их продукцию. Гайдар уронил денежный мультипликатор ниже 10%. Образно говоря, Гайдар снизил уровень воды (денег) в аквариуме (в экономике) ниже 10% и рыбки (предприятия) начали издыхать.
souser писал(а) в ответ на :
> Была поставлена задача "деиндустриализации страны" - и эту задачу Гайдар с Чубайсом выполнили.
Эта задача была поставлена нашими геополитическими конкурентами, а Гайдар как пионер выполнял либеральную мантру, что инфляцию можно победить отсутствием денег. Впрочем, был злой умысел у Гайдара и либералов или нет -- это отдельный вопрос. Смысл остаётся -- без денег современная экономика функционировать не может, а промышленность останавливается.
22:24 09.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Сколько нужно охранников, чтобы обеспечить "безопасность применения" хотя бы десятка (я уж не говорю о паре тысяч!) рабов - ты никогда не думал? А зря...
Немного. Вот 1 пастух справляется с целым стадом. Относительно небольшой отряд вооружённых охранников способен контролировать целую армию рабов.
> Да и сами охранники - их ведь тоже кормить надо... и - явно лучше, чем ими охраняемых рабов! Иначе - начнут разбойничать (оружие-то - под рукой)... так сколько ещё рабов надо на то, чтобы самих охранников прокормить-одеть-повеселить (в лупанарий без денег идти - никакого смысла нету!)?
10 охранников на 200 рабов -- это 5%. Накладные расходы ничтожные, даже если охрану кормить на убой.
> Далее: подавляющее большинство работ - совершается инструментом... а ЛЮБОЙ инструмент - это ОРУЖИЕ! Не веришь - посмотри криминальную хронику... молотки, топоры, лопаты, мётлы, иглы, гаечные ключи - буквально: "нет предмета, которым нельзя убить человека"!
Ты путаешь рабов (т.е. обычных людей) с отрядом рецидивистов или пленных боевиков. Психология раба в корне отличается от психологии преступника или боевика. Это ж простые люди, которые забиты и угнетены, ими движет страх (быть наказанным, застреленным, остаться без крова и еды и т.д.), у них даже и в мыслях нет поднимать бунт и идти на хозяина без веских на то причин.
> По поводу кормёжки рабов - тоже ведь изрядно напутали "мысливцы": заморенный голодом - умрёт; полуголодный - будет думать лишь о том, где бы чего съестное украсть... много ли они наработают? Особенно если учесть, что даже самой страшной смертью - можно убить лишь ОДИН РАЗ!
По-твоему страх смерти это ерунда?
> Ну и напоследок - самое печальное: если местные жители не могут построить то, что могут построить рабы (какой-нибудь Колизей... или - водопровод) - то рабы, получается, БОЛЕЕ УМНЫЕ и БОЛЕЕ ОРГАНИЗОВАННЫЕ! Долго ли смогут глупцы удерживать в рабстве ТАКИХ людей - да ещё и под угрозой "немедленной мучительной смерти"?
А кто сказал, что не могут? А может современному человеку не надо строить то, что строили рабы? Ответь для начала на вопрос, скакой целью они это строили и зачем это нужно сейчас? Чтобы потешить амбиции фараона, царя, монарха? Тогда это было актуально, сейчас - нет.
> "Талоны" - это не "эрзац-деньги"! "Талоны" - это способ отсечь от ограниченных материальных ценностей общества тех людей, которые свой труд к созданию этих ценностей не прикладывали.
Не надо мне рассказывать, что такое талоны. В 1991 г. я был в Самаре и покупал по этим талонам продукты. Талоны - это именно эрзац-деньги, они используются для распределения товаров, когда товарно-денежные отношения в обществе не работают, когда деньги превращаются в фантики.
Для тех, у кого не было талонов и кто мог заходить в магазин с чёрного хода, никаких проблем купить продукты не было. А ты видел неотоваренные талоны? А я видел, у нас в общаге на стенке висели пртреты членов политбюро ЦК КПСС и вот эти самые неотоваренные талоны мы наклевиали им на бороды. Знаешь, бородки у членов выростали до пола...
Так что рассказывай сказочки про талоны школоте, которая не знает, что это такое.
> Волжанин - ну почему ты всё время пытаешься формулы денежного обращения применить к безденежным отношениям? Алгоритм другой - и формулы другие!
Ну дык, тема-то называется "Возможно ли функционирование современной экономики без денег?"
Я уже дал ответ -- не возможно. А вы мне всё про безденежную экономику талдычите!
Я уже предыдущему товарищу сказал: опишите для начала то самое общество будущего, в котором будет возможна безденежная экономика. Если это общество коммунизм, то с этого надо и начинать. А не с того, как в современном обществе отменить деньги, что невозможно в принципе. А те, кто пытался это сделать (гайдары-чубайсы и прочие либералы), убивали экономику.
12:00 10.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
>Iprit писал(а) в ответ на сообщение:
>> А нужно найти вариант -- без аналога "денег".
>> как то так.
>Эхой, парень - а ты ничего не перепутал? Что значит - "без аналога"? > "Аналогом" - вообще ВСЁ, ЧТО УГОДНО назвать можно! > Уточни какие именно качества "денег" должны быть сохранены в системе расчётов (а какие - должны быть ликвидированы заранее) - и не надо тут кидаться такими словами, как "аналог"!
Я рассматривал в контексте понятие "деньги" в аспекте ПОСРЕДНИКА в товарно-денежных отношениях (без учёта их собственной стоимости и значения).
В мифически предложенной ситуации -- при наличиии удовлетворения минимальных потребностей человека, САМА СИСТЕМА данного посредника может быть ликвидированна и заменена на что-то другое. Фактически --это можно обозвать "предстадией коммунизма".
Предложения же большинства форумчан указанные выше -- сохраняют посредника в товарно-денежных отношениях -- то есть ДЕНЬГИ и желают освободить его от различных "недостатков".
Вопрос автора темы некорректен --- СОВРЕМЕННАЯ экономика без денег (посредника), функционировать не может,она и основана на деньгах, ......экономика будущего -- пока неизвестно. как то так.
ЗЫ. кнуту ----
см волжанина.--это упрощённое понятие "деньи"
Деньги являются с одной стороны, способом принуждения к труду (более цивилизованным, кстати, чем палка или плётка, которыми били рабов, не желающих работать). Люди работают, потому что им надо кушать, кормить семью, платить за услуги ЖКХ, копить на отдых и на пенсию, пользоваться разными благами цивилизации. С другой стороны, деньги являются способом дележа общественного пирога -- чем больше ты их имеешь, тем лучше живёшь.
14:25 10.03.2013
souser писал(а) в ответ на :
> Knut писал(а) в ответ на сообщение:
>> Снова о непонимании СУТИ понятия ДЕНЬГИ. Деньги - это ЗОЛОТО.! >> Вначале познайте в учебнике политэкономии СУЩНОСТЬ, а потом ФУНКЦИИ ДЕНЕГ, и ... говорите...
>"Деньги" - это вовсе не обязательно "золото"... товарно-меновые отношения легко возникают даже в тех местах, где золота никогда в глаза не видели! > Короче - хреновый у тебя учебник политэкономии, Knut!
Учебник хороший, но дело в том, что ТЫ его в руках не держал! В истории диких народов деньгами служили раковины, жернова, меха и т.д. Но как ЭКВИВАЛЕНТ, закрепилось ЗОЛОТО в силу ряда известных причин... Мне жаль вашего невежества в знаниях предмета разговора... Познайте вначале и не упорствуйте в том, чего не знаете...
14:34 10.03.2013
нужна система распределения материальных благ. деньги - это и есть такая система. кроме того, деньги дают свободу - потратить на то, а не на это.
00:33 11.03.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
>То ты утверждаешь, что можно только "услуга за услугу", а то то, оказывается, всё-таки в безденежном обществе можно обменивать товары на услуги...
Не "только" - а "в том числе"... в чём проблема-то, Волжанин?
>Слава Богу! Спасибо и на том. Теперь я могу быть спокоен -- не буду ходить обросшим, когда отменят деньги, и мне не придётся плясать канкан перед парикмахером...
Ежели ты станешь "профессиональным танцором" - то придётся... опять же - в чём проблема, Волжанин? Ты делаешь то, в чём нуждается общество - и общество, в свою очередь, удовлетворяет твои нужды из доступных ему резервов.
>Жизненно-необходимые -- это научно-обоснованные потребности, просчитанные по товарной корзине, а не придуманные мной лично.
Столько нехороших слов стразу.... жуть! "Научно обосновать" можно ЧТО УГОДНО - не приводи больше этот аргумент, пожалуйста! "Товарная корзина", гм... а почему бы тебе про "экологическую корзину" ещё не вспомнить? Сумму - назови!
>Индустриальное производство сворачивается без денег, потому что ему нужны оборотные средства и выручка от продаж. Если нет оборотных денег и нет клиентов, которые покупают произведённые товары, то любое производство останавливается, потому что работать на склад не имеет смысла.
Производству не нужны "оборотные средства и выручка от продаж" - ему нужны НЕПОСРЕДСТВЕННО сырьё и энергия, работники и комплектующие. Ежели вcё это исправно поступает в нужное время - то производству НЕТ НИКАКОГО ДЕЛА до наличия/отсутствия денег в обращении! А вот ежели деньги есть а комплектующих/энергии/сырья/работников нет (заблаговременно скуплены, предположим, конкурентом) - то смерть индустриального производства будет неминуемой... что мы и имели возможность наблюдать на примере советской индустрии в 1990-е годы.
>Гайдар просто лишил экономику денег. Предприятиям не на что было закупать комплектующие и нечем было платить зарплату, а у покупателей и смежников не было денег, чтобы приобретать их продукцию. Гайдар уронил денежный мультипликатор ниже 10%. Образно говоря, Гайдар снизил уровень воды (денег) в аквариуме (в экономике) ниже 10% и рыбки (предприятия) начали издыхать.
Для начала - Горбачёв позволил предприятиям самостоятельно продавать произведённую ими продукцию тем, кому они захотят - и тем самым ПОРВАЛ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ЦЕПОЧКИ... действия Гайдара после этого - это всего лишь своеобразный "coup de grâce", добивший смертельно раненую индустрию окончательно.
> а Гайдар как пионер выполнял либеральную мантру, что инфляцию можно победить отсутствием денег
Ежели "как пионер" - то почему ж он РАЗБОГАТЕЛ при этом? Нут уж - никаким "пионерством" там и не пахло: свои "30 серебренников" - Егорушка получил СПОЛНА!
00:43 11.03.2013
Волжанин писал(а) в ответ на :
>Немного. Вот 1 пастух справляется с целым стадом. Относительно небольшой отряд вооружённых охранников способен контролировать целую армию рабов.
Ежели козам вдруг взбредёт в глову разбежаться - никакой пастух их не сможет при этом остановить... а тут - ЛЮДИ!
>10 охранников на 200 рабов -- это 5%. Накладные расходы ничтожные, даже если охрану кормить на убой.
Ню-ню... попробуй 200 человек охранять при помощи 20, вооружённых ТОЛЬКО холодным оружием...
>Ты путаешь рабов (т.е. обычных людей) с отрядом рецидивистов или пленных боевиков. Психология раба в корне отличается от психологии преступника или боевика. Это ж простые люди, которые забиты и угнетены, ими движет страх (быть наказанным, застреленным, остаться без крова и еды и т.д.), у них даже и в мыслях нет поднимать бунт и идти на хозяина без веских на то причин.
... у них нет ни семьи, ни близких; они голодны - и готовы на всё ради того, чтобы "раз пожрать от пуза"...
>По-твоему страх смерти это ерунда?
Ты в это не веришь? Зря... впрочем - посмотрим, что ты будешь думать, испытав голод! Не то чувство, когда ты "проявляешь интерес к содержимому холодилльника" - а РЕАЛЬНЫЙ ГОЛОД...
>А кто сказал, что не могут?
Угу... типа: "жители Рима и сами могли бы построить Колизей, но им было в лом напрягаться - и они решили приколоться, заставив работать вместо себя рабов-варваров!"?
>Ну дык, тема-то называется "Возможно ли функционирование современной экономики без денег?"
Прошу прощения - действительно "современной"... Признаю твою правоту: СОВРЕМЕННАЯ "экономика" - без денег функционировать не может принципиально. Сдаюсь. Единственное "но": нынешние "рыночные отношения" под определение понятия "экономика" не попадают принципиально - оттого и не могут существовать без денег. А вообще экономика (как таковая) - к деньгам не привязана ни в малейшей степени. Есть они, нет их - ей это безразлично...
Снова о непонимании СУТИ понятия ДЕНЬГИ. Деньги - это ЗОЛОТО.!
Ну и денежки нужны для жизни, вроде коммунизм ещё пока не наступил, чтобы можно было обойтись без денег.
Учебник хороший, но дело в том, что ТЫ его в руках не держал! В истории диких народов деньгами служили раковины, жернова, меха и т.д. Но как ЭКВИВАЛЕНТ, закрепилось ЗОЛОТО в силу ряда известных причин... Мне жаль вашего невежества в знаниях предмета разговора... Познайте вначале и не упорствуйте в том, чего не знаете...
