>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Ответ как всегда один — сами виноваты причем оба
>>>>> Удобная позиция. Тогда три четверти наших граждан сами виноваты что не стали зажиточными, впрочем как и львиная часть всего человечества. Страшно выгодно, когда все остальные сами виноваты. Не будешь же протестовать, если если в своей бедности виноват сам? Такая лажа уже в начале двадцатого века не проходила, неужели кто-то в это еще верит? Именно поэтому буржуи всегда стараются, что бы этих виноватых было побольше и повиноватей
>>>> Да именно. У этих трёх четвертей может и должно возникнуть желание менять свою жизнь, если не свою, то хотя бы жизнь своих детей. Помнишь притчу про лягушек. А не возникнет желания, стремления, действия — значит сами виноваты. Очень легко свою апатию объяснять невозможностью. Да милиадером не станешь, но поднимешься пусть на ступень, как я и ты. Дети поднимутся на сколько смогут и у внуков будет ещё больше шансов. Жизнь на нас не заканчивается. >>> Я все хочу донести, что у них не может получится. Ибо без них не будет богатых. Три четверти человечества обречены на то, что у них не получится, а значит быть виноватыми в этом. Разве это не абсурд быть обреченным и виноватым? Это же лапша на уши, неужели не понятно. Разумеется можно каждому индивидуально втюхивать, что он виноват, но в целом толпе заявлять, что она виновата уже не прокатит. Просто вранье уже на ладошке. Когда все заточено, что бы ты был там где есть, может все-таки виноваты те, кто тебе помогает быть бедным? Разве это не в интересах зажиточного класса?
>>Ты же понимаешь что нет никакого зажиточного класса, как и нет класса бедных. Класс это те кто имеет общин интересы и цели, а интересы и цели у всех разные.
> Ну назови как-нибудь иначе людей входящих в одну четверть тех, которые имеют дохода столько же, сколько и остальные три четверти. > Это не облегчит нашу дорогу к истине.
>> Это стремление согнать всех в одну массу имеет под собой цель облегчить управление людьми так как толпой управлять легче, чем каждым человеком в отдельности. Давай сначала разделим толпу на личности будем иметь, что появляются люди с личными амбициями и устремлениями, которым не повезло родится богатыми, но они стремятся достичь чего в жизни и у некоторых это получается, есть, а есть люди которым все равно, что с ними будет, лишь бы меньше их тревожили, без какого либо желания что-то делать и что-то менять в жизни, часть из них становятся бомжами
>Честно говоря здоровых людей не стремящихся подняться я даже среди самых бедных не встречал. А вот когда человек болен, в том числе алкоголизмом или наркоманией, то ему не до борьбы, у него своя боль. И это совершенно не зависит от его обеспеченности.
Это не боль и не болезнь, это образ жизни который человек выбрал себе сам
> Так что ты просто поделил людей на больных и здоровых. Я же собираюсь говорить о здоровых, которых львиное большинство на земле и амбиции у всех совершенно одинаковые, хоть у миллионера, хоть у рабочего. К тому же не работать могут как рабочие, так и богатые. Просто первые обычно вынужденно, а вторые от лени. Сосут деньги с аренды допустим, вот и вся работа. И так может жить не одно поколение.
Нет не одинаковые. Я по собственному опыту знаю. Я работал на одном рабочем месте, потом шел работать в другое, иногда ещё и в третье, чаще без выходных. Эта возможность была у всех кто работал вместе со мной, но ею пользовались единицы. Так что не надо просто что все одинаковы и все хотят добиться чего-то в жизни. Иметь хотят — это да. Но чаще даром.
>> А между этими двумя категориями множество людей с наличием и того и другого в разных пропорциях. Я всегда предлагаю сравнить человеческое общество с лесом. Там тоже несколько уровней жизни Начиная с деревьев заканчивая травой, у каждого своя ниша, которую растение способно занять. И у растений в лесу равенство. Отличие от людей трава никогда не сможет стать дерево, а люди из самых низов могут подняться на самый верх, пусть и не за одно поколение. > Да уж сравнил, может все-таки проредить лес, что бы свет не загораживали тем кто внизу. Уравнять шансы?
Опять вырастут деревья — это природа. А процедить — это значит кого-то уничтожить. То есть это банальный грабеж хотя может не столь очевидный, растянутый во времени. Мы же получили в конце концов советскую элита и аристократию
>> Так в чем собственно «вина» людей, в отсутствии личных устремлений. Вот ты допустим за коммунизм, счастье для всех и прочее. > Из твоего примера в том, что им не дают расти. Отсутствие устремлений у трех четвертей человечества? Да кто в это поверит? > А демократия разве не за счастье для всех и прочее? Или демократия только за счастье самых предприимчивых?
Демократия это ворса власти, она ни за что .Она была и при рабовладении.
>> При этом ты воспринимаешь как норму лишения и террор когда
>> многих людейй реально уничтожали ради счастья «всех». То есть терпеть ради лишения и унижения ради счастья всех это нормально, а ради своего собственного — это нонсенс, а тебе не кажется что в этой формуле все перевёрнуто с ног на голову?
>Но с другой стороны и капитализм с его мировыми войнами и дележкой колоний уничтожил людей мало не горюй. Если прошлым мериться, не уверен что социализм был худший вариант по тому времени. Тем более первая мировая из-за него закончилась, а во второй он вообще победил. Впрочем я так скажу. Идеального социализма не было, как и нет нормальной демократии у капитализма.
Первая мировая закончилась в 1919;отнюдь не из-за революции в России. А вот вторая могла и не состояться, если бы Россия была в одном строю со странами победительницами, то есть была сама страной победительницей. А ВОВ то все сразу говорят про 1945, забывая, что столь страшные потери это следствие 1941, который тоже на совести коммунистов
>> И могут ли быть счастливы и довольны своей жизнью все одновременно? ИМХО это невозможно На всех всего никогда не хватит. Все не смогут жить во дворцах, просто потому что на Земле не хватит места для этого, как и не хватит места в море для того чтобы все имели большие яхты. Тоже получается для всеобщего равенства нужно ликвидировать дворцы и удел людей хрущевки и бараки, а вместо яхт водные велосипеды в парках и весельные лодки., Но се одинаковы, никто не хочет большего — это твой идеал. > Но с другой стороны в развитых странах более менее обеспечили достойную жизнь за счет обеспеченных. Значит можно?
Это пара столетий труда, просто никто не хочет думать, что там не среда упало, и там изначально капитализм был много суровей, начиная с длительности рабочего дня и обнищания рабочих, почитай Маркса, он описывает времена когда нынешнему западному капитализму было 50 лет, нашему только 25, и то он половинчатый поэтому и такой бестолковый, корову сначала надо вырастить, а уж потом доить.
> Зачем тогда ты мне все вышеперечисленное пишешь. Будут проблемы, будет и решение. Пока что в России стремятся иметь дешевый рынок труда и низкий жизненный уровень ее граждан, хотя на предприимчивости и работоспособности работодателей никак не скажется уменьшение их доходов. Мы готовим ученых для развитых стран и повышаем жизненный уровень в неразвитых. Наша страна для кучки избранных, а не для народа, разве не так?
Мы ничего давно не готовим и не повышаем. А чья страна каждый решает для себя сам. Нет никакого единого народа. Подумай, думаю ты согласишься.
15:51 13.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> >> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Ты же понимаешь что нет никакого зажиточного класса, как и нет класса бедных. Класс это те кто имеет общин интересы и цели, а интересы и цели у всех разные.
>> Ну назови как-нибудь иначе людей входящих в одну четверть тех, которые имеют дохода столько же, сколько и остальные три четверти. >> Это не облегчит нашу дорогу к истине.
>>> Это стремление согнать всех в одну массу имеет под собой цель облегчить управление людьми так как толпой управлять легче, чем каждым человеком в отдельности. Давай сначала разделим толпу на личности будем иметь, что появляются люди с личными амбициями и устремлениями, которым не повезло родится богатыми, но они стремятся достичь чего в жизни и у некоторых это получается, есть, а есть люди которым все равно, что с ними будет, лишь бы меньше их тревожили, без какого либо желания что-то делать и что-то менять в жизни, часть из них становятся бомжами
>>Честно говоря здоровых людей не стремящихся подняться я даже среди самых бедных не встречал. А вот когда человек болен, в том числе алкоголизмом или наркоманией, то ему не до борьбы, у него своя боль. И это совершенно не зависит от его обеспеченности.
>Это не боль и не болезнь, это образ жизни который человек выбрал себе сам
Врачи с этим не согласны. Короче пока сам не заболеешь, не поймешь. К тому же таких людей не так уж и много. А если говорить о бездельниках, то насколько легче бездельничать богатеям, чем бедным? Жрать то надо, куда ты от работы денешься?
>> Так что ты просто поделил людей на больных и здоровых. Я же собираюсь говорить о здоровых, которых львиное большинство на земле и амбиции у всех совершенно одинаковые, хоть у миллионера, хоть у рабочего. К тому же не работать могут как рабочие, так и богатые. Просто первые обычно вынужденно, а вторые от лени. Сосут деньги с аренды допустим, вот и вся работа. И так может жить не одно поколение. > Нет не одинаковые. Я по собственному опыту знаю. Я работал на одном рабочем месте, потом шел работать в другое, иногда ещё и в третье, чаще без выходных. Эта возможность была у всех кто работал вместе со мной, но ею пользовались единицы. Так что не надо просто что все одинаковы и все хотят добиться чего-то в жизни. Иметь хотят — это да. Но чаще даром.
Будь то ты не хочешь даром? Работа может у вас и одна, да обстоятельства, здоровье, знания и опыт, финансовое положение и многое что еще другое. У меня к примеру товарищ аж ночевал на работе, а у меня жена в больницу загремела, и месячный ребенок на руках. Он начальный капитал сделал на пару лет раньше меня, и сейчас на аренде квартир сидит и винцо попивает, хотя бугай еще только пахать на нем.
>>> А между этими двумя категориями множество людей с наличием и того и другого в разных пропорциях. Я всегда предлагаю сравнить человеческое общество с лесом. Там тоже несколько уровней жизни Начиная с деревьев заканчивая травой, у каждого своя ниша, которую растение способно занять. И у растений в лесу равенство. Отличие от людей трава никогда не сможет стать дерево, а люди из самых низов могут подняться на самый верх, пусть и не за одно поколение.
>> Да уж сравнил, может все-таки проредить лес, что бы свет не загораживали тем кто внизу. Уравнять шансы?
>Опять вырастут деревья — это природа. А процедить — это значит кого-то уничтожить. То есть это банальный грабеж хотя может не столь очевидный, растянутый во времени. Мы же получили в конце концов советскую элита и аристократию
Да не фига это не природа. Это общество построенное человеком. Он может построить совершенно иное общество. Ведь по сути большую часть человечества сделали скотинами, обслуживающими остальную часть. Это даже удобнее чем содержать скотину. Не надо ни поить, ни кормить, ни одевать, ни жилье давать. Дай немного денег и они все сами найдут, да еще за это все сделают, что пожелаешь.
>>> Так в чем собственно «вина» людей, в отсутствии личных устремлений. Вот ты допустим за коммунизм, счастье для всех и прочее.
>> Из твоего примера в том, что им не дают расти. Отсутствие устремлений у трех четвертей человечества? Да кто в это поверит? >> А демократия разве не за счастье для всех и прочее? Или демократия только за счастье самых предприимчивых?
>Демократия это ворса власти, она ни за что .Она была и при рабовладении.
ТО есть такая и осталась, для власть имущих? Так на кой она народу? Вроде ее все-таки другой рисуют для привлечения масс. Все что и в СССР плюс свобода слова и частной собственности. Без светлого будущего ничего привлекательного не получится.
>>> При этом ты воспринимаешь как норму лишения и террор когда
>>> многих людейй реально уничтожали ради счастья «всех». То есть терпеть ради лишения и унижения ради счастья всех это нормально, а ради своего собственного — это нонсенс, а тебе не кажется что в этой формуле все перевёрнуто с ног на голову? >> Но с другой стороны и капитализм с его мировыми войнами и дележкой колоний уничтожил людей мало не горюй. Если прошлым мериться, не уверен что социализм был худший вариант по тому времени. Тем более первая мировая из-за него закончилась, а во второй он вообще победил. Впрочем я так скажу. Идеального социализма не было, как и нет нормальной демократии у капитализма.
>Первая мировая закончилась в 1919;отнюдь не из-за революции в России. А вот вторая могла и не состояться, если бы Россия была в одном строю со странами победительницами, то есть была сама страной победительницей.
А разве в Германии не было социализма? Кто отказался войну продолжать как и Россия. После минского соглашения с Россией у нее на победу шансы выросли минимум в два раза. Они подавили революцию, но все равно с такими солдатами не повоюешь. Dj второй войне демократы не в состоянии были собрать свои народы в единый кулак, Это только социализм мог. А на счет не состояться я вообще не понял. Свободная демократия в Германии выбрала Гитлера. Он озвучил задачу покорения и уничтожения народов. И эта задача совершенно больше ни от чего или кого бы то ни было независила. Он ее тупо выполнял и все.
> А ВОВ то все сразу говорят про 1945, забывая, что столь страшные потери это следствие 1941, который тоже на совести коммунистов
А фашисты не причем? Тогда на чьей совести потери Европы, которые вполне сопоставимы с нашими — капиталистов? Чего не обвиняем?
>>> И могут ли быть счастливы и довольны своей жизнью все одновременно? ИМХО это невозможно На всех всего никогда не хватит. Все не смогут жить во дворцах, просто потому что на Земле не хватит места для этого, как и не хватит места в море для того чтобы все имели большие яхты. Тоже получается для всеобщего равенства нужно ликвидировать дворцы и удел людей хрущевки и бараки, а вместо яхт водные велосипеды в парках и весельные лодки., Но се одинаковы, никто не хочет большего — это твой идеал.
>> Но с другой стороны в развитых странах более менее обеспечили достойную жизнь за счет обеспеченных. Значит можно?
>Это пара столетий труда, просто никто не хочет думать, что там не среда упало, и там изначально капитализм был много суровей, начиная с длительности рабочего дня и обнищания рабочих, почитай Маркса, он описывает времена когда нынешнему западному капитализму было 50 лет, нашему только 25, и то он половинчатый поэтому и такой бестолковый, корову сначала надо вырастить, а уж потом доить.
Так и я пишу, что мы на уровне начала двадцатого века. Мне одно не понятно, зачем этот путь повторять? О какой корове речь? Разве у нас мало олигархов? Что бы не дай бог Запад не догнать?
>> Зачем тогда ты мне все вышеперечисленное пишешь. Будут проблемы, будет и решение. Пока что в России стремятся иметь дешевый рынок труда и низкий жизненный уровень ее граждан, хотя на предприимчивости и работоспособности работодателей никак не скажется уменьшение их доходов. Мы готовим ученых для развитых стран и повышаем жизненный уровень в неразвитых. Наша страна для кучки избранных, а не для народа, разве не так? > Мы ничего давно не готовим и не повышаем.
Есть статистика. Да и у меня уже дети друзей и даже внуки туда сваливают с очень приличным образованием. А насчет повышаем, разве больше к нам никто не едет работать?
> А чья страна каждый решает для себя сам. Нет никакого единого народа. Подумай, думаю ты согласишься.
А оно нам надо? Если нет, то почему продолжается это безобразие?
16:06 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> А ВОВ то все сразу говорят про 1945, забывая, что столь страшные потери это следствие 1941, который тоже на совести коммунистов > А фашисты не причем. Тогда на чьей совести потери Европы, которые вполне сопоставимы с нашими — капиталистов? Чего не обвиняем?
Где в Европе потери сопоставые с нашими? За 3 месяца ВОВ немцы заняли в СССР территорию больше чем в Европе за три года, с учётом Австрии и Чехии. 3,5 миллиона пленных, около миллиона дезертиров, армия которая была на 22 июня числено полностью уничтожена. Вооружения которые были созданы за счёт лишений народа, числено в десять раз превосходящие германские, только Т34 и КВ в РККА было столько сколько всего у немцев танков, все это вооружение проспали за те же 3−4 месяца. 10 лет готовились к войне. Ты ставишь СССР на одну доску с Бельгией, Грецией и Голландией. Не срастается.
16:10 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
>> Это не боль и не болезнь, это образ жизни который человек выбрал себе сам > Врачи с этим не согласны. Короче пока сам не заболеешь, не поймешь. К тому же таких людей не так уж и много. А если говорить о бездельниках, то насколько легче бездельничать богатеям, чем бедным? Жрать то надо, куда ты от работы денешься?
Пить и ширяться не будешь — не заболеешь. Или кто заставляет насильно. Вот где -где, а в этом вопросе я на стороне СССР. Алкашей в ЛТП, а наркош в зону. А потом волчий билет в зубы.
16:14 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Будь то ты не хочешь даром? Работа может у вас и одна, да обстоятельства, здоровье, знания и опыт, финансовое положение и многое что еще другое. У меня к примеру товарищ аж ночевал на работе, а у меня жена в больницу загремела, и месячный ребенок на руках. Он начальный капитал сделал на пару лет раньше меня, и сейчас на аренде квартир сидит и винцо попивает, хотя бугай еще только пахать на нем.
Извини, но ты просто не сумел найти иного решения своего вопроса. Хотя я и без жены в больнице, просто когда узнал, что будет ещё ребенок бросил аспирантуру, пошел деньги зарабатывать. Да жизнь подбрасывает сюрпризы, но решение в наших руках. Тут ты или можешь или нет. Но ты сам причина, никто тебе не виноват, ты не готов.
16:17 13.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А ВОВ то все сразу говорят про 1945, забывая, что столь страшные потери это следствие 1941, который тоже на совести коммунистов >> А фашисты не причем. Тогда на чьей совести потери Европы, которые вполне сопоставимы с нашими — капиталистов? Чего не обвиняем?
>Где в Европе потери сопоставые с нашими? За 3 месяца ВОВ немцы заняли в СССР территорию больше чем в Европе за три года, с учётом Австрии и Чехии. 3,5 миллиона пленных, около миллиона дезертиров, армия которая была на 22 июня числено полностью уничтожена. Вооружения которые были созданы за счёт лишений народа, числено в десять раз превосходящие германские, только Т34 и КВ в РККА было столько сколько всего у немцев танков, все это вооружение проспали за те же 3−4 месяца. 10 лет готовились к войне. Ты ставишь СССР на одну доску с Бельгией, Грецией и Голландией. Не срастается.
А почему не ставить. Их планка выше.Европа вообще десятки стран потеряла. Миллионы евреев и мирных жителей погибли. Детскую кровь для раненых качали. Армии с вооружением по полной в руки фашистов попали. Тысячи европейских заводов и миллион квалифицированных специалистов на фашистов пятилетку работали. За это кто ответит?
16:18 13.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> столь очевидный, растянутый во времени. Мы же получили в конце концов советскую элита и аристократию > Да не фига это не природа. Это общество построенное человеком. Он может построить совершенно иное общество.
Это лишь фантазии. Раз за десятки тысяч лет не построили, значит нельзя.
> Ведь по сути большую часть человечества сделали скотинами, обслуживающими остальную часть. Это даже удобнее чем содержать скотину. Не надо ни поить, ни кормить, ни одевать, ни жилье давать. Дай немного денег и они все сами найдут, да еще за это все сделают, что пожелаешь
Никто никого не делал, все идёт как шло. Все самоорганизовалось таким образом. Даже воды на земле на всех не хватает. Это тоже по твоему из-за капитализма.
16:22 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
>> Демократия это ворса власти, она ни за что .Она была и при рабовладении. > ТО есть такая и осталась, для власть имущих? Так на кой она народу? Вроде ее все-таки другой рисуют для привлечения масс. Все что и в СССР плюс свобода слова и частной собственности. Без светлого будущего ничего привлекательного не получится.
А кто сказал, что его не будет? Тебе обязательно чтобы для всех? Так и для всех будет. Сегодня в бытовом плане даже наши пенсы живут лучше средневековых аристократов. А в плане чтобы все жили как все — вряд ли получится, да и несправедливо это
16:31 13.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> могла и не состояться, если бы Россия была в одном строю со странами победительницами, то есть была сама страной победительницей. > А разве в Германии не было социализма?
Конечно не было. Ты меня неприятно удивил.
> Кто отказался войну продолжать как и Россия. После минского соглашения с Россией
Брестского
> у нее на победу шансы выросли минимум в два раза. Они подавили революцию, но все равно с такими солдатами не повоюешь.
Революция в Германии случилась после войны. Если честно то революцией это назвать нельзя, восстание, бунт.
> Dj второй войне демократы не в состоянии были собрать свои народы в единый кулак, Это только социализм мог. А на счет не состояться я вообще не понял.
Германия после первой волны поднялась во многом благодаря СССР, Взаимодействие двух стран изгоев. Если бы Россия была в числе стран победительниц этого просто не могло случиться и Германия влачила бы возможно до сих пор жалкое существование. Но случилось то что случилось.
> Свободная демократия в Германии выбрала Гитлера. Он озвучил задачу покорения и уничтожения народов. И эта задача совершенно больше ни от чего или кого бы то ни было независила. Он ее тупо выполнял и все.
Не выбирала никакая демократия Гитлера. Свой пост он получил шантажом президента махинациями его сына. А дальше использование административного ресурса, устранение главных конкурентов — коммунистов, ограничение демократии, прежде всего свободы информации.
16:33 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> западному капитализму было 50 лет, нашему только 25, и то он половинчатый поэтому и такой бестолковый, корову сначала надо вырастить, а уж потом доить. > Так и я пишу, что мы на уровне начала двадцатого века. Мне одно не понятно, зачем этот путь повторять? О какой корове речь? Разве у нас мало олигархов? Что бы не дай бог Запад не догнать?
Ни один ребенок не стал сразу от рождения взрослым. Любой процесс требует последовательности и времени. Тупо мы не можем завтра стать богатыми как США или хотя бы Франция. zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение:
> могла и не состояться, если бы Россия была в одном строю со странами победительницами, то есть была сама страной победительницей. > А разве в Германии не было социализма?
Конечно не было. Ты меня неприятно удивил.
> Кто отказался войну продолжать как и Россия. После минского соглашения с Россией
Брестского
> у нее на победу шансы выросли минимум в два раза. Они подавили революцию, но все равно с такими солдатами не повоюешь.
Революция в Германии случилась после войны. Если честно то революцией это назвать нельзя, восстание, бунт.
> Dj второй войне демократы не в состоянии были собрать свои народы в единый кулак, Это только социализм мог. А на счет не состояться я вообще не понял.
Германия после первой волны поднялась во многом благодаря СССР, Взаимодействие двух стран изгоев. Если бы Россия была в числе стран победительниц этого просто не могло случиться и Германия влачила бы возможно до сих пор жалкое существование. Но случилось то что случилось.
> Свободная демократия в Германии выбрала Гитлера. Он озвучил задачу покорения и уничтожения народов. И эта задача совершенно больше ни от чего или кого бы то ни было независила. Он ее тупо выполнял и все.
Не выбирала никакая демократия Гитлера. Свой пост он получил шантажом президента махинациями его сына. А дальше использование административного ресурса, устранение главных конкурентов — коммунистов, ограничение демократии, прежде всего свободы информации.
16:34 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
>> Мы ничего давно не готовим и не повышаем. > Есть статистика. Да и у меня уже дети друзей и даже внуки туда сваливают с очень приличным образованием. А насчет повышаем, разве больше к нам никто не едет работать?
Откуда у них приличное образование, если у их сокурсников его нет?
>>> >>> zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Ты же понимаешь что нет никакого зажиточного класса, как и нет класса бедных. Класс это те кто имеет общин интересы и цели, а интересы и цели у всех разные. >>> Ну назови как-нибудь иначе людей входящих в одну четверть тех, которые имеют дохода столько же, сколько и остальные три четверти.
>>> Это не облегчит нашу дорогу к истине. >>>> Это стремление согнать всех в одну массу имеет под собой цель облегчить управление людьми так как толпой управлять легче, чем каждым человеком в отдельности. Давай сначала разделим толпу на личности будем иметь, что появляются люди с личными амбициями и устремлениями, которым не повезло родится богатыми, но они стремятся достичь чего в жизни и у некоторых это получается, есть, а есть люди которым все равно, что с ними будет, лишь бы меньше их тревожили, без какого либо желания что-то делать и что-то менять в жизни, часть из них становятся бомжами >>> Честно говоря здоровых людей не стремящихся подняться я даже среди самых бедных не встречал. А вот когда человек болен, в том числе алкоголизмом или наркоманией, то ему не до борьбы, у него своя боль. И это совершенно не зависит от его обеспеченности.
>>Это не боль и не болезнь, это образ жизни который человек выбрал себе сам
>Врачи с этим не согласны. Короче пока сам не заболеешь, не поймешь. К тому же таких людей не так уж и много. А если говорить о бездельниках, то насколько легче бездельничать богатеям, чем бедным? Жрать то надо, куда ты от работы денешься?
>>> Так что ты просто поделил людей на больных и здоровых. Я же собираюсь говорить о здоровых, которых львиное большинство на земле и амбиции у всех совершенно одинаковые, хоть у миллионера, хоть у рабочего. К тому же не работать могут как рабочие, так и богатые. Просто первые обычно вынужденно, а вторые от лени. Сосут деньги с аренды допустим, вот и вся работа. И так может жить не одно поколение. >> Нет не одинаковые. Я по собственному опыту знаю. Я работал на одном рабочем месте, потом шел работать в другое, иногда ещё и в третье, чаще без выходных. Эта возможность была у всех кто работал вместе со мной, но ею пользовались единицы. Так что не надо просто что все одинаковы и все хотят добиться чего-то в жизни. Иметь хотят — это да. Но чаще даром.
>Будь то ты не хочешь даром? Работа может у вас и одна, да обстоятельства, здоровье, знания и опыт, финансовое положение и многое что еще другое. У меня к примеру товарищ аж ночевал на работе, а у меня жена в больницу загремела, и месячный ребенок на руках. Он начальный капитал сделал на пару лет раньше меня, и сейчас на аренде квартир сидит и винцо попивает, хотя бугай еще только пахать на нем.
>>>> А между этими двумя категориями множество людей с наличием и того и другого в разных пропорциях. Я всегда предлагаю сравнить человеческое общество с лесом. Там тоже несколько уровней жизни Начиная с деревьев заканчивая травой, у каждого своя ниша, которую растение способно занять. И у растений в лесу равенство. Отличие от людей трава никогда не сможет стать дерево, а люди из самых низов могут подняться на самый верх, пусть и не за одно поколение.
>>> Да уж сравнил, может все-таки проредить лес, что бы свет не загораживали тем кто внизу. Уравнять шансы?
>>Опять вырастут деревья — это природа. А процедить — это значит кого-то уничтожить. То есть это банальный грабеж хотя может не столь очевидный, растянутый во времени. Мы же получили в конце концов советскую элита и аристократию
>Да не фига это не природа. Это общество построенное человеком. Он может построить совершенно иное общество. Ведь по сути большую часть человечества сделали скотинами, обслуживающими остальную часть. Это даже удобнее чем содержать скотину. Не надо ни поить, ни кормить, ни одевать, ни жилье давать. Дай немного денег и они все сами найдут, да еще за это все сделают, что пожелаешь.
>>>> Так в чем собственно «вина» людей, в отсутствии личных устремлений. Вот ты допустим за коммунизм, счастье для всех и прочее.
>>> Из твоего примера в том, что им не дают расти. Отсутствие устремлений у трех четвертей человечества? Да кто в это поверит?
>>> А демократия разве не за счастье для всех и прочее? Или демократия только за счастье самых предприимчивых?
>>Демократия это ворса власти, она ни за что .Она была и при рабовладении.
> ТО есть такая и осталась, для власть имущих? Так на кой она народу? Вроде ее все-таки другой рисуют для привлечения масс. Все что и в СССР плюс свобода слова и частной собственности. Без светлого будущего ничего привлекательного не получится.
>>>> При этом ты воспринимаешь как норму лишения и террор когда
>>>> многих людейй реально уничтожали ради счастья «всех». То есть терпеть ради лишения и унижения ради счастья всех это нормально, а ради своего собственного — это нонсенс, а тебе не кажется что в этой формуле все перевёрнуто с ног на голову? >>> Но с другой стороны и капитализм с его мировыми войнами и дележкой колоний уничтожил людей мало не горюй. Если прошлым мериться, не уверен что социализм был худший вариант по тому времени. Тем более первая мировая из-за него закончилась, а во второй он вообще победил. Впрочем я так скажу. Идеального социализма не было, как и нет нормальной демократии у капитализма.
>>Первая мировая закончилась в 1919;отнюдь не из-за революции в России. А вот вторая могла и не состояться, если бы Россия была в одном строю со странами победительницами, то есть была сама страной победительницей.
>А разве в Германии не было социализма? Кто отказался войну продолжать как и Россия. После минского соглашения с Россией у нее на победу шансы выросли минимум в два раза. Они подавили революцию, но все равно с такими солдатами не повоюешь. Dj второй войне демократы не в состоянии были собрать свои народы в единый кулак, Это только социализм мог. А на счет не состояться я вообще не понял. Свободная демократия в Германии выбрала Гитлера. Он озвучил задачу покорения и уничтожения народов. И эта задача совершенно больше ни от чего или кого бы то ни было независила. Он ее тупо выполнял и все.
>> А ВОВ то все сразу говорят про 1945, забывая, что столь страшные потери это следствие 1941, который тоже на совести коммунистов
> А фашисты не причем? Тогда на чьей совести потери Европы, которые вполне сопоставимы с нашими — капиталистов? Чего не обвиняем?
>>>> И могут ли быть счастливы и довольны своей жизнью все одновременно? ИМХО это невозможно На всех всего никогда не хватит. Все не смогут жить во дворцах, просто потому что на Земле не хватит места для этого, как и не хватит места в море для того чтобы все имели большие яхты. Тоже получается для всеобщего равенства нужно ликвидировать дворцы и удел людей хрущевки и бараки, а вместо яхт водные велосипеды в парках и весельные лодки., Но се одинаковы, никто не хочет большего — это твой идеал.
>>> Но с другой стороны в развитых странах более менее обеспечили достойную жизнь за счет обеспеченных. Значит можно?
>>Это пара столетий труда, просто никто не хочет думать, что там не среда упало, и там изначально капитализм был много суровей, начиная с длительности рабочего дня и обнищания рабочих, почитай Маркса, он описывает времена когда нынешнему западному капитализму было 50 лет, нашему только 25, и то он половинчатый поэтому и такой бестолковый, корову сначала надо вырастить, а уж потом доить.
>Так и я пишу, что мы на уровне начала двадцатого века. Мне одно не понятно, зачем этот путь повторять? О какой корове речь? Разве у нас мало олигархов? Что бы не дай бог Запад не догнать?
>>> Зачем тогда ты мне все вышеперечисленное пишешь. Будут проблемы, будет и решение. Пока что в России стремятся иметь дешевый рынок труда и низкий жизненный уровень ее граждан, хотя на предприимчивости и работоспособности работодателей никак не скажется уменьшение их доходов. Мы готовим ученых для развитых стран и повышаем жизненный уровень в неразвитых. Наша страна для кучки избранных, а не для народа, разве не так? >> Мы ничего давно не готовим и не повышаем.
>Есть статистика. Да и у меня уже дети друзей и даже внуки туда сваливают с очень приличным образованием. А насчет повышаем, разве больше к нам никто не едет работать?
>> А чья страна каждый решает для себя сам. Нет никакого единого народа. Подумай, думаю ты согласишься.
>А оно нам надо? Если нет, то почему продолжается это безобразие?
Не знаю, что ты называешь безобразием. ИМХО все очень логично и то что жопа тоже вытекает из предыдущей истории, но думаю будет ещё хуже, это тоже логика событий подсказывает. Может и звере пушной придет, вероятность есть и большая. И власть нынешняя тут не причем. Помнишь ты писал про алкоголиков и наркоманов, больные .У нас страна больная и давно, уже больше 100 лет.
18:39 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Вообще-то мне больше нравится формула — «Одни думают как жить лучше, другие думают как быть лучше». «Как быть лучше» означает в улучшение нравственного облика человека. Вот приоритет. Этим кстати религия занимается, левые же всё о том, «как жить лучше», а от хорошего жития люди не очень-то в лучшую сторону исправляются. > А ты часто встречаешь бедняков с нормальным нравственным обликом? Я не очень, и то в основном старых советских интеллигентов. Я глубоко убежден, что только достаток рождает высокий моральный уровень (и то не всегда, но на порядок чаще) Так что надежды нет пропагандировать бедноте, как быть лучше, абсолютно пустое занятие, а вот бороться за лучшую жизнь для них, это и означает, делать их или хотя бы их детей лучше
Понимаешь, моральный облик не должен зависеть от «достатка» или от «недостатка». Есть формула — человек должен оставаться человеком — в любых условиях. Свойство истинной добродетели — постоянство.
20:51 13.08.2019
пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на :
> Где «только во зло»? Там и добрые дела делаются. Штаты поднялись на ноги, не впадая ни в какой коммунизм. Никто не занимался осчастливливанием граждан через насилие.
>> В Китае странным образом борются с капитализмом — уже 10 миллиардеров насчитали. Эта левая идея почему-то всё время ищет подпорки в виде частного сектора. Для «поддержки штанив», что ли? Сами-то в России в 1921 году надорвались, капиталистов на помощь призвали, введя НЭП.
> Социализм, капитализм, демократия — это же только слова! > Важно для людей или против. Разве капитализму не приносит урон налог в пользу народа, и разве там мало крови пролито ради того, что там есть? Глупо приписывать капитализму то, что приносит ему убыток. У нас налоги на много ниже и капитализм процветает. Но находятся умники, которые пишут, что капитализм там, а не у нас. Хорошая жизнь — признак социальной помощи, а это уже задачи социализма.
Я и не ставлю задачу гоняться за словами. Надо просто платить людям деньги такие, с помощью которых можно поменять свою жизнь. Обычным работягам — что при социализме, что при капитализме — никто миллионы не платит.
08:23 14.08.2019
zaedik245 (zaedik245) писал (а) в ответ на :
> пролетарий 2014 (barsikan) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Это не боль и не болезнь, это образ жизни который человек выбрал себе сам >> Врачи с этим не согласны. Короче пока сам не заболеешь, не поймешь. К тому же таких людей не так уж и много. А если говорить о бездельниках, то насколько легче бездельничать богатеям, чем бедным? Жрать то надо, куда ты от работы денешься?
>Пить и ширяться не будешь — не заболеешь. Или кто заставляет насильно. Вот где -где, а в этом вопросе я на стороне СССР. Алкашей в ЛТП, а наркош в зону. А потом волчий билет в зубы.
Меня курить то же не кто не заставлял. Но увы, закурил и заболел этим делом. Знал бы каких мучений мне стоило отойти от этой зависимости, все-таки пятьдесят лет стажа было., а врачи все платные. Но это я смог и уверен, был бы хороший врач, все было бы легко и намного легче. Уверен, что ВСЕ хотят избавиться от зависимости. Она уже кроме избавления от ломки никакого удовольствия не приносит. Но большинство останавливают мучения при самостоятельном избавлении. У меня круг знакомых обширен и поверь среди бедных и обеспеченных алкашей и наркоманов поровну, но бедным на порядок тяжелее и живут они дольше, так как им труднее дозу достать. Богатые погибают за пятилетку, причем не зависимо, что от наркаты, что от алкоголя ибо ничто их в дозах их не ограничивает, правда и к врачу они чаще прибегают, тогда все обходится до следующего раза. Кто же тебе даст их даже просто в милиции запередь. Один к примеру генеральный директор крупного предприятия, другой главный инженер, третий крупный бизнесмен нашего города. Все они алкаши с длительным стажем. Регулярно лечатся за большие деньги, отдыхают в специальных стационарах, уважаемые люди. Попробуй им объясни, что они не больные, они живо тебя убедят в обратном. Но повторюсь, в России это явление уже давно достаточно редкое, пьющих и ширяющих ради развлекухи конечно хватает, но зависимых на порядок реже и на производство их влияние можно исключить.
ТО есть такая и осталась, для власть имущих? Так на кой она народу? Вроде ее все-таки другой рисуют для привлечения масс. Все что и в СССР плюс свобода слова и частной собственности. Без светлого будущего ничего привлекательного не получится. 
А фашисты не причем? Тогда на чьей совести потери Европы, которые вполне сопоставимы с нашими — капиталистов? Чего не обвиняем? 
А почему не ставить. Их планка выше.Европа вообще десятки стран потеряла. Миллионы евреев и мирных жителей погибли. Детскую кровь для раненых качали. Армии с вооружением по полной в руки фашистов попали.