александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Да уж. Начинали мы на более серьёзном уровне. Жаль.
Вы так и не поняли к чему я вас подводил))) Есть «международное право» и есть просто здравый смысл. ЧССР распалось мирно и по взаимному согласию. СФРЮ искусственное образование, которое и должно было развалиться, но это можно было сделать более мирным путём. СССР, как вы знаете, развалился всё же без войн и большой крови. ГерманиИ были оккупированными странами. И четыре страны просто дали добро на их объединение. Это было удовлетворение чаяний немецкого народа. То что это воссоединение было проведено не совсем законно это факт, но оно соответствовало тогда духу времени. Я больше чем уверен, что проведи в ГДР референдум, то 99,9% высказались бы «ЗА». Теперь переходим к Крыму. Сам факт его передачи от РСФСР к УССР был незаконен. Украиной были фальсифицированы итоги референдума в Крыму 1991, а Союзная власть тогда просто прошляпила этот момент. Украиной был нарушен Закон Союза ССР «О порядке выхода союзной республики из состава СССР» Так что если кому и апеллировать к международному праву, так уж точно не Украине.
04:37 16.09.2018
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Крым на момент распада СССР был в Украине и возражений не было.
Вам про эстонские территориальные претензии к России рассказать?
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Сама Россия выступала гарантом целостности Украины.
Если сейчас какая-нибудь Галиция захочет отделиться от Украины нам что, войска туда вводить??? Крым ушёл на волне революции. Как ушли в 1917 из Российской Империи Финляндия, Польша и таже Эстония. Ну, что поделать, революции они такие
Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на :
> Эстонию не покупали, а завоевали.
Мы за вас заплатили Швеции 2 миллиона. Сейчас это 350 миллиардов долларов (без процентов). Почитай хоть на досуге про Ништадтский мирный договор.
22:37 16.09.2018
Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> Так что если кому и апеллировать к международному праву, так уж точно не Украине. >
Совсем не понял, о чём это. Почему Украине нельзя апеллировать к международному праву в связи с Крымом? К международному праву апеллировал Кремль, когда ссылался на право наций на самоопределение. Правда, из документа выброшена вот эта цитата: "Помимо защиты SD-права декларация защищает TerrIn-принцип: Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств…. Или Украина не была на то время суверенным и независимым государством? Как-то не очень вяжется с действиями Кремля и «законным решением» Конституционного суда В. Зорькина.
22:51 16.09.2018
Борей (36945) писал (а) в ответ на :
> не надо пользоваться бандероньюсом и СНН
Известный приём: НЕ ТЕ ИСТОЧНИКИ информации. Но я не забываю, с кем имею дело, и привожу источники исключительно «ru». Как и на этот раз. Борей (36945) писал (а) в ответ на :
> Слабая валюта имеет огромные преимущества
Возможно, но почему-то репортажи по курсу рубля идут теперь несколько раз в день, отслеживается каждая копейка падения… но никто ещё не написал нечто типа «Урааа, рубль падает! Теперь заживём на зависть всем!». Без бла-бла, видимо, никак.
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Крым на момент распада СССР был в Украине и возражений не было.
>Вам про эстонские территориальные претензии к России рассказать? >
> Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сама Россия выступала гарантом целостности Украины.
>Если сейчас какая-нибудь Галиция захочет отделиться от Украины нам что, войска туда вводить??? Крым ушёл на волне революции. Как ушли в 1917 из Российской Империи Финляндия, Польша и таже Эстония. Ну, что поделать, революции они такие > > Форумчанин (Форумчанин) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эстонию не покупали, а завоевали.
> Мы за вас заплатили Швеции 2 миллиона. Сейчас это 350 миллиардов долларов (без процентов). Почитай хоть на досуге про Ништадтский мирный договор.
Не Вы, а Царская Россия. Она кончилась в 1917. СССР ни какого отношения к РИ не имеет. До основания, а затем как поется. И так я повторюсь Эстонию сперва завоевали, Ревель капитулировал, а заплатили потом, что бы заключить мир и что бы Шведция признала Эстляндию российской. Северная война была закончена.
23:08 16.09.2018
Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> Сам факт его передачи от РСФСР к УССР был незаконен. Украиной были фальсифицированы итоги референдума в Крыму 1991, а Союзная власть тогда просто прошляпила этот момент.
Может быть самим пора бы начать думать тоже, а не только повторять за кем-то? Уже спрашивал тут одного, но ответа не последовало, точнее, это молчание и было ответом. Представим, что Союзная власть не «прошляпила» бы «этот момент». И получила бы от Украины ответ: «согласны, вы правы, Крым забирайте". И что дальше? По перешейку восстанавливается ГРАНИЦА со всеми атрибутами межгосударственной границы… продолжить можете?
13:24 17.09.2018
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Представим, что Союзная власть не «прошляпила» бы «этот момент». И получила бы от Украины ответ: «согласны, вы правы, Крым забирайте». > И что дальше? По перешейку восстанавливается ГРАНИЦА со всеми атрибутами межгосударственной границы… продолжить можете?
Могу. Есть два варианта. Первый. Граница с Крымом была бы такая же как и вся граница Украины с Россией по всему периметру, то есть чисто формальная.
Второй вариант. Было бы тоже что и сейчас, включая перекрытие подачи воды, электроэнергии, блокирование транспортного сообщения и торговая блокада.
Я так понимаю, вы склоняетесь ко второму варианту? То есть вне зависимости от законности перехода Крыма в российскую юрисдикцию, мы получаем один и тот же результат.
А если не видно разницы, то….продолжить сможете
17:34 17.09.2018
Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> Первый. Граница с Крымом была бы такая же как и вся граница Украины с Россией по всему периметру, то есть чисто формальная.
Этот вариант (второй не имеет оснований) не правдоподобен, по-моему, поскольку Союзная республика и независимое государство — не одно и то же. У Украины появятся планы, которые не во всём могут устроить РФ. Например, нежелание присоединиться к Таможенному Союзу (дышит ли он сегодня и если да, то скорее всего, на ладан). А про независимую политику независимой страны нам с вами и фантазировать не придётся. Достаточно проследить за налаживанием отношений СНГовцев с Западом. Сплошные «ножи в спину»: то кириллицу заменяют латиницей, то нефтью торгуют без согласования с Газпромом (Азербайджан)… Даже Армения получила замечание за то, что сделала что-то по-своему, не спросясь Кремля. И всё это, заметьте, без всякой там крымской эпопеи. Просто Кремль не отпускает имперское сознание Короче, всё пришло бы к тому, что Россия стала бы «вассалом» Украины, чтобы не портить «формальную границу». Кто это выдержит?! К строительству моста пришли бы по любому…. Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> продолжить сможете
Вот такое моё продолжение. Готов выслушать возражения.
18:23 17.09.2018
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Достаточно проследить за налаживанием отношений СНГовцев с Западом. Сплошные «ножи в спину»: то кириллицу заменяют латиницей, то нефтью торгуют без согласования с Газпромом (Азербайджан)… Даже Армения получила замечание за то, что сделала что-то по-своему, не спросясь Кремля. И всё это, заметьте, без всякой там крымской эпопеи. Просто Кремль не отпускает имперское сознание
Это преувеличение. Корры нагнетают страсти и манипулируют порой обществ. мнением. Пример. Недавний договор Роснефть поставит 1млн. тонн нефти на НПЗ в Турцию, который принадлежит Азербайджану. И кроме того будет в Азер. разрабатывать месторождения… У Азерб. ещё будут проблемы с заполнением трансанатолийского газопровода и тут вполне может подключиться газпром. Идут переговоры--торговля, не сторговавшись в ценах останавливают. потом опять возвращаются Деньги большие, переговоры длинные порой… И кричать про ножи в спину - этол не правда. Всякие бриксы и союзы --это просто площадки, куда съезжаются и где можно приехать и поторговаться, подоговариваться. А как получится, так получится.. Никаких гарантий...
00:19 18.09.2018
Борей (36945) писал (а) в ответ на :
> Это преувеличение. Корры нагнетают страсти и манипулируют порой обществ. мнением. > Пример. Недавний договор
У меня там не столько про нефть, сколько о проявлении самостоятельной и независимой политики (напр., замена кириллицы на латиницу, что было немыслимо до отделения) Борей (36945) писал (а) в ответ на :
> Всякие бриксы и союзы --это просто площадки, куда съезжаются и где можно приехать и поторговаться, подоговариваться. А как получится, так получится. > Никаких гарантий…
Блестяще! Наконец-то нашёлся, кто считает также, как я. Все уверены, что эти «бриксы и союзы» есть признак высокого авторитета Кремля в мире, преддверием полной победы над гегемонией США. И тут же – некоторые китайские банки присоединяются к санкциям. Спасибо за поддержку
00:26 18.09.2018
Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> Я так понимаю, вы склоняетесь ко второму варианту?
Очень прискорбно, что после такой обширной переписки, вы считаете меня таким простым.
01:06 18.09.2018
Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> К самому процессу распада СССР куча претензий,
У кого именно? У форумчан и только? Где можно посмотреть перечень? Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> в межгосударственных отношениях уже давно договоры не действуют. Только сила…
Примеры есть, когда был нарушен конкретный межгосударственный договор и в действие вступила сила? Могу привести только два примера: договор между РФ и Украиной, о дружбе и нерушимости границ (1997-й год) и 4-сторонний договор - РФ, США, Великобритании и Украины про условия безъядерного статуса Украины. Оба с различными оговорками, которым никто в мире не внял, кроме самих россиян, нарушены Кремлём, и в действие вступила сила. Приведите свои примеры. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> кто сильный тот и прав; кто готов идти до конца, тот всегда найдет обоснование своим поступкам.
Это о захвате Кремлём Крыма? Согласен. Даже крыловский Волк нашёл оправдания своим поступкам («…Вы все мне зла хотите…»), хотя не было в том у Волка никакой необходимости. Forester (Forester) писал (а) в ответ на :
> Это может нравится, может нет, но чем скорее эти реалии осознаются, тем лучше. >
Вот это правильно! Чем скорее Кремль поймёт, что санкции, которые ему не нравятся , это «право сильного», что от них никак не отвертеться, что чем раньше им подчиниться (в них совершенно точно указаны условия, при которых они могут быть смягчены или сняты), тем меньше убытков стране. … Тем лучше, короче.
21:31 18.09.2018
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Этот вариант (второй не имеет оснований) не правдоподобен, по-моему, поскольку Союзная республика и независимое государство — не одно и то же. У Украины появятся планы, которые не во всём могут устроить РФ. Например, нежелание присоединиться к Таможенному Союзу
Вы как-то так слишком мудро «растекашеся мысию по древу», что я ощутил себя полным тупицей, ибо ничего не понял. Итак, мы предполагаем, что в 91−92 годах Крым по взаимному согласию переходит к России. Но Украина после этого становится полностью независимой от России и ведёт по отношению к ней исключительно суверенную политику, основанную на интересах Украины. Так? Тогда объясните мне, а разве не такую политику вы вели? В ТС вы не вступили, в СНГ 50/50, т. е взносы не платили, но преференциями пользовались. Газ покупали по «писят», а нефть по внутрироссийским ценам. Единственно что вы не сделали, так это не перешли с кириллицы на латиницу. Но этого мы вам точно не запрещали
21:41 18.09.2018
александр62036 (александр62036) писал (а) в ответ на :
> Примеры есть, когда был нарушен конкретный межгосударственный договор и в действие вступила сила? Могу привести только два примера: договор между РФ и Украиной, о дружбе и нерушимости границ (1997-й год) и 4-сторонний договор — РФ, США, Великобритании и Украины про условия безъядерного статуса Украины. Оба с различными оговорками, которым никто в мире не внял, кроме самих россиян, нарушены Кремлём, и в действие вступила сила. Приведите свои примеры.
Договоры мы заключали с легитимной властью Украины. С 20 февраля 2014 года законная ветви власти Украины были уничтожены путём вооружённого переворота. Соответственно Украина потеряла легитимность и все Договоры с ней на тот момент были юридически ничтожны
14:53 19.09.2018
Эльф Тёмный 49091 (49091) писал (а) в ответ на :
> я ощутил себя полным тупицей,
Это зря. Просто у нас расходятся мнения по изменившемуся статусу границы. По территории Украины будет проходить немало «элементов» завязанных чисто на Крым. Транспортные магистрали, электроснабжение и проч. Ничего подобного нет ни в Белоруссии, ни в других странах СНГ. При разногласиях в политике это неминуемо создаст напряжение с указанными моментами. Вы уверены, что границы с бывшими республиками остались «формальными»? И что не было бы трений по вопросам цен за «услуги» Украины? Желание Украины войти в ЕС (НЕ В НАТО!!!) обязательно рассматривалось бы как недружественный шаг, как предательство по отношению к старшему брату, как желание Украины сидеть на двух стульях с соответствующей реакцией, что есть полнейшая глупость (считать это недружественным шагом). Даже с переходом на латиницу вы меня не поняли. С кириллицы на латиницу полностью перешли Молдавия, Туркменистан и Азербайджан. Это лишь пример того, что было немыслимо до распада. Пока неизвестно, будет ли такая потребность для Украины или будет достаточно, что английский станет вторым обязательным для обучения языком наряду с украинским, как, например, в Германии. При этом конечно же никто не будет изымать и сжигать русскую классику, как истерили в своё время полудурки. Потребность в ней останется надолго наряду с классикой мировой. Предлагаю не считать, что я вновь «мудро растекашеся мыслию по древу», а просто делюсь мнением, совершенно его не навязывая. Как-то так.
Мы за вас заплатили Швеции 2 миллиона. Сейчас это 350 миллиардов долларов (без процентов). Почитай хоть на досуге про Ништадтский мирный договор.
