> Единственное место, которое мне крайне интересно, и которые Вы \"проскакиваете слишком быстро\" - это возможность базирования объединенных 1й и 2й русских армий на линию Новогеоргиевск - Млава и возможность развертывания сил 1й армии на правом фланге 2й к 15ому дню после мобилизации.
Вы меня не правильно поняли. Млавское направление- ось наступления 2-й армии, а Вержболовское - 1-й.
> Очевидно, в этом случае окружение части сил второй армии достаточно слабыми силами 8й армии было бы невозможным. Я думаю, что достаточно было бы ОДНОГО корпуса в резерве у Самсонова, наступающего за центральными корпусами 2й армии, чтобы предотвратить катастрофу - нанося удары в разрывы между фланговыми и центральными корпусами армии Самсонова, германцы просто наткнулись бы на этот резервный корпус. Представим себе, что Гвардейский корпус нае ждет у моря погоды, чтобы наступать в Познань (кстати, на мой взгляд - чистейшей воды авантюра), а следует в резерве 2й армии - как в этом случае развивались бы события? И вообще, войск много не бывает, бывет \"мало места для драки\".
Согласен, будь сил у второй поболее .... Хотя в оценке действий 2-й армии следует опять попенять на Жилинского, который в слепую задавал армии направление движения по первоначальному плану. И командирам 1 и 6 -го фланговых корпусов 2-й армии.
То есть я в данном случае сказал бы, что бой 28й дивизии свидеьтельствует прежде всего о неумении русских дивизий (а может быть, и полков) строить оборону. В то же время германские армии на западном фронте успешно строили оборону уже осенью 1914 - за пару месяцев этомк выучиться невозможно. Ссылка, опять-таки, на Галактионова.
Дело в том, что 28-я дивизия была в наступлении, а не в обороне. Кроме того, участок ее наступления имел лес Цулькинер прикрывавший развертывание 2- германской дивизии. Рененкампф давл приказ Хану проверить наличие противника в лесу Цулькинер, который он \"благополучно\" не исполнил и вообще оставил поле боя накануне, сославшись на отсутвие зарядов к артиллерии.
15:38 10.02.2010
Telemine , 05.02.10, 16:37
Maxim ! То, что РККА тщательно повторила все ошибки армии РИ, \"не пропустив ни одной\" - это \"кажется\" не вам одному! Я бы сказал, что это совершенно не кажется! Это попросту грубая реальность, данная нам в ощущениях!
Далее, о программе 1913 года, кав.полку в германских дивизиях, о направлениях наступления 1й и 2й армий я знаю. Я НЕ ЗНАЮ, можно ли было 1ю армию сосредотачивать не на восточной границе Восточной Пруссии, а на южной, правее реального расположения и направления движения, принятого 2й армией. Т.е. Вторая армия наступает во направлению Новогеоргиевск - Млава, а Первая - правее Второй, причем Вторая армия левым флангом примыкает к Висле, а Первая правым - к Мазурским озерам. Единственное возражение против этго плана, которое я вижу - это невозможность развернуть эти армии на указанных рубежах к 15му дню мобилизации или невозможность их снабжать. Вот этот виртуальный вопрос мне интересен.
Далее, о тщательном анализе причин поражения РИ в Первой мировой - я только \"за\". Но мне кажется, что мы сразу же с размаху упремся в общую отсталость страны, о которой, если не ошибаюсь, написал Егор. Но в целом идею я поддерживаю, и если Вы хотите подробно, по пунктам, обсудить то, что можно было бы сделать, ла не сделали - я целиком и полностью \"за\".
Далее, я то ли выразился неточно, то ли Вы несколько \"обощили\" мои высказывания. Действительно, в свете общей и особенно экономической отсталости РИ шансов не то, что выиграть, а даже просто уцелеть в войне - у страны не было, и в этом смысле я выразился слишком упрощенно (или, если угодно, ошибся, ляпнув вгорячах), что РИ \"просрала\" Первую мировую войну. А вот насчет Восточно-Прусской операции уже наоборот, Вы фактически согласились со мной, указав на невынужденные ошибки верховного вомандования РИ и ошибки командующих армиями. Того же самого мнения я и о Галицийской битве. На мой взгяд, здесь сказалась не общая отсталость страны, не нехватка гаубиц или патронов - здесь все решила полная импотенция русского генералитета, этой насквозь прогнившей камарильи, которая именно \"пр____ла\" эти две очень важные операции, имея ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ их выиграть - ну или хотя бы не провалить с треском. В конце концов, турок в схожих условиях Кавказская армия разбила. Видите ли, революция и конец войны \"приближались\" к России с приблизительно равными \"скоростями\", и если бы не провал этих операций, возможно, конец войны наступил бы все-таки раньше полного развала власти...
15:40 10.02.2010
Maxim , 06 10, 12:52
Уважаемый, Telemine.
Таким образом, вы признаете схожие причины неудач России, как в ВВ, так и в ВОВ. Зафиксировав это и последующие поправки вашего тезиса о \"просраности\" ВВ, можно констатировать это как некий итог, с поправками. Вот основная: я не совершенно не согласен с вашим утверждением : \"... . в свете общей и особенно экономической отсталости РИ шансов не то, что выиграть, а даже просто уцелеть в войне - у страны не было...\" . Я уже писал вам, что неудачи 15 года были преодолены в году 16 и боеспособность русской армии востановлена. Это результат действия правительства РИ и гос. думы. То, есть здесь налицо возможности страны и системы при условии согласия между основными правящими силами - правительством и думой. Отсюда, мой вывод: РИ была в состоянии победить в ВВ. Пусть эта победа была бы достигнута не через победы над вооруженной силой Германии, а победами над автрийцами в любом случае это была бы победа в войне.
Далее мне было бы очень интересно узнать признаки приближающейся революции, если их в тот период не разглядел даже столь глазастый тов. Ульянов и его пристные. А так же каким образом неудача в ВП и неудача (???!!!) Галицийской битвы повлияли на исход войны. На мой взгляд ВПО во многом и явилась причиной конечного поражения Германии, так как явилась очередным звеном в цепи ошибок ее Ген. Штаба. Например ген. Гофман так пишет про снятие 2-х корпусов: \"... Я бы хотел особенно подчеркнуть эти два разговора, в противовес многочисленным утверждениям о том, что штаб главнокомандующего будто бы только в ответ на просьбы и настояния с востока согласился на \"роковую уступку\" тех двух корпусов.\"
Результат ВПО в целом, не мог повлиять на исход войны. Русская армия потерпела чуствительное, но не роковое поражение. Потери двух корпусов сравнимы с последующими потерями двух германских корпусов в лодзинской операции. Едиственное значение этого поражения пропагандистское и все. Стратегически немцы проиграли. Во-первых,уже упомянутым снятием двух корпусов из Франции, Во-вторых невозможностью действовать в направлении на Седлец и оказать помощь австрийцам, наносившив главный удар на Люблин. Это схоже с ситуацией ВОВ, когда ржевская операция, проводившаяся совместно со Сталинградской, не позволили развить последнюю в окружение кавказкой группировки немцев.
Чтобы закончить разбор ВПО. Предлагаю провести оценку ошибок русского командования допущенных на этапе планирования и проведения этой оперции в ваших терминах: невынужденные и вынужденые ошибки. Только перед этим просьба, уточнить значение данных терминов - они мне не совсем ясны.
По поводу вашего варианта развертывания в ВП вы сами же и дали ответ на поставленный вами вопрос.
И небольшое отсутпление на тему развала власти.
История очень поучительна в плане того, что дает образы поведения в аналогичных ситуациях. Когда ведут разговоры про Николая 2-го, нещадно поливая его всеми подручными средствами, у меня возникает реакция отторжения, как впрочем аналогичная реакция у меня возникает и по отношению к тов. Сталину, по трем причинам.
Первая: сугубо негативная оценка деятельности, того или иного лица не может быть верной; Вторая: обычно поливатели находятся в несравненно более выгодном положении по сравнению с непосредственными участниками событий, так как события уже произошли и начинается подбор их причин. Благо текущие события столь разнородны, что подобрать очевидных, на взгляд, критиков, причин приведших к исходу можно многое множество. Такие критики подходят под квалификацию сильных задним умом. Вторая: меня всегда поражал сюжет нашей истории, связанный с Василием Темным. Что заставило бояр оказаться верным великому князю, столь неудачливому в своей жизни и делах в такое тяжелое для княжества время. От него не отвернулись даже от слепого, хотя традиция говорила, что не зрячий не может править. Фигура трагичная и поучительная. Не находите?
15:42 10.02.2010
Telemine , 06.02.10, 17:55
Для Maxim
Во-первых, о тезисе \"...боеспособность русской армии восстановлена\". Это очень подозрительный тезис. Буквально все, что я знаю о Первой мировой войне - противоречит ему. В течение всей войны оснащенность русской армии тяжелой артиллерией, тяжелым оружием пехоты, станковыми и ручными пулеметами, самолетами - сравнительно с германцами и с союзниками падала. Если в 1914 отставание в оснащенности артиллерией еще было незначительным, и лишь в тяжелой артиллерии наблюдался провал, а авиация хотя бы численно не уступала германской - в 1915 все стало горахдо хуже, а 1916 - еще хуже. Об этом пишут и Зайончковский, и Барсуков, и Вержховский, и Игнатьев. Далее, я тут обмолвился о монографии Федосеева - так вот он утверждает, что качество подготовки пехоты падало всю войну, пока в 1917 именно пехота не стало полностью небоеспособным стадом (это, разумеется, мой вольный пересказ). Причем свой тезис Федосеев подтверждает многочисленными цитатами из мемуаров. У него же и у Барсукова показано, что поступление тяжелого пехотного оружия имело место, но с германскими количествами сравнения не было никакого. Далее, тот же Федосеев утверждает, что к 1917 резко упал уровень подготовки офицеров. Сдается мне, что утверждение о восстановлении боеспособности русской армии в 1916 году по сравнению с 1915 - это хорошая мина при плохой игре, а некоторые успехи русской
15:43 10.02.2010
Telemine , 06.02.10, 18:10
Для Maxim (продолжение)
армии в 1916 объясняются переброской германских войск на Западный фронт. Обсуждение эволюции воюющих армий и их сравнение, как я уже писал в одном из сообщений - это для отдельной темы. Пока предлагаю не отвлекаться от Восточно-Прусской операции.
Следующий абзац просто не понял (исключая замечания о приближающейся революции - но это отклонение от темы. Давайте не будем). Что Вы хотели сказать о двух корпусах, которые перебрасывались с Запада на Восток? Далее, если \"...ВПО во многом и явилась причиной конечного поражения Германии\" - ведь это Вы писали, не так ли? - то как же \"...результат ВПО в целом не мог повлиять на исход войны\" - тоже Вы писали, причем все это - в одном сообщении. Мне кажется, эти два утверждения противоречат друг другу - или только кажется?
Далее, по поводу моего якобы ответа на заданный вопрос : еще раз вповторяю - Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА НА НЕГО. Для этого надо знать подробности наподобие пропускной способности железных дорог в районе операции, а я, естественно, этого не знаю. Я также не встречался в литературе с разбором возможности переноса района развертывания на южную границу Восточной Пруссии. Поэтому говорю - не знаю.
15:45 10.02.2010
Telemine , 06 10, 18:30
Снова для Maxim (я Вам еще не надоел? Извините мое многословие).
В плане того, что категоричные оценки почти всегда неточны - я с Вами согласен. Даже в почти безнадежной истории участия России в Первой мировой войне есть относительно светлые пятна - прежде всего Лодзинская операция, Кавказский фронт, Брусиловский прорыв... А негативные оценки Николая II в основном связаны не с тем, что он что-то делал не так - скорее, он вообще ничего не делал. А завязано на него было слишком многое.
Теперь о ГЛАВНОМ - о тщательном разборе Восточно-Прусской операции. Я, естественно, целиком \"за\" и начать предлагаю, тоже естественно, с плана операции, точнее с вопроса - а когда он появился? Что касается вопроса о \"вынужденных\" и \"невынужденных\" ошибках : термины, возможно, не слишком удачные, но вполне очевидные чаще всего совершить ошибку военачальника вынуждает недостаток информации. Очевидно, что если бы Самсонов вовремя получил информацию о сосредоточении германских войск против его флангов, он бы принял меры. И, как мне кажется, принял бы адекватные меры. То есть на данный момент я склонен считать ошибки Самсонова вынужденными - он был \"подставлен\" плохой организацией армейской и авиаразведки. А вот решение Жилинского начступать двумя армиями, разделенными Мазурскими озерами, на даннгый момент представляется мне ошибкой именно невынужденной. И пассивность Ренненкампфа мне тоже кажется невынужденной ошибкой - правда, здесь есть оговорки (я не уверен в маневроспособности русских войск, не знаю почти ничего о состоянии их тыла, слабо знаю реальные возможности кавалерийских дивизий и т.п.). Короче, разговаривать есть о чем. Далее, кроме недостатка информации есть неверная оценка ситуации - и это очень сложный вопрос. Не знаю, может быть это исторический анекдот, но слышал такое: В бою под Копенгагеном командующий английской эскадрой оценил положение как опасное и поднял сигнал к отступлению. Нельсон, второй флагман, оценил ту же ситуацию совсем иначе, продолжил бой и выиграл его (в анекдоте говорится, что, когда флагман поднял приказ об отходе, и подчиненный обратил внимание Нельсона на этот факт, Нельсон приставил подзорную трубу к слепому глазу и заявил : \"Не вижу!\"). Из той же серии - ощибки Клюка на Марне. И наконец, есть невынужденные ошибки, которые можно высчитать, посидев над картой с циркулем и калькулятором (например). Из этой категории ошибка Рождественского, который просто не смог правильно рассчитать маневр двух своих отрядов. Или ошибки Куропаткина в планировании операций в Маньчжурии.
> > Во-первых, о тезисе \"...боеспособность русской армии восстановлена\". > Это очень подозрительный тезис. Буквально все, что я знаю о Первой мировой войне - противоречит ему. В течение всей войны оснащенность русской армии тяжелой артиллерией, тяжелым оружием пехоты, станковыми и ручными пулеметами, самолетами - сравнительно с германцами и с союзниками падала.
Если в 1914 отставание в оснащенности артиллерией еще было незначительным, и лишь в тяжелой артиллерии наблюдался провал, а авиация хотя бы численно не уступала германской - в 1915 все стало горахдо хуже, а 1916 - еще хуже. Об этом пишут и Зайончковский, и Барсуков, и Вержховский, и Игнатьев.
Операция в районе оз. Нарочь март 1916
...Результаты мартовской операции свелись к следующему.
На Французском фронте у Вердена с 22 по 30 марта прекратились германские атаки, что как раз совпадает с временем русского наступления. Германцы увидели, что они ошиблись в ожидаемом ими ослаблении боеспособности русской армии, почему вопрос об уменьшении германских войск на Русском фронте отпал и, напротив, германское командование перетянуло на север от Полесья свои, усиливавшие Австро-венгерский фронт войска.
Зайончковский.
\"...Выходила из кризиса со снабжением армии и Россия. Военные неудачи в 1915 г., всколыхнув общественное мнение, вынудили русскую буржуазию и царское самодержавие предпринять радикальные меры к тому, чтобы ускорить перестройку экономики в интересах войны. Правящие круги России наконец взяли курс на развитие отечественной военной промышленности, на создание сети новых заводов по производству винтовок, орудий, пороха и взрывчатых веществ и широкое привлечение к изготовлению [142] военной продукции частнокапиталистических предприятий. В конце 1915 г. главное артиллерийское управление разработало чрезвычайную программу строительства 37 новых военных заводов с таким расчетом, чтобы 2/3 из них ввести в строй в 1916 г.{13} Хотя выполнить эту программу полностью не удалось, но вступившие в строй в 1916 г. новые заводы уже давали военную продукцию{14}. Так, ценой перенапряжения экономики, а также жестокой эксплуатации рабочего класса Россия выходила из кризиса в снабжении армии винтовками, пулеметами, орудиями, боеприпасами. По данным военного министерства, с января 1915 г. по январь 1916 г. производство винтовок в России выросло в 3, орудий — в 4-8, а боеприпасов различных видов — от 2,5 до 5 раз{15}.
А.М. Агеев, Д.В. Вержховский, В.И. Виноградов, В.П. Глухов, Ф.С. Криницын, И.И. Ростунов, Ю.Ф. Соколов, А А. Строков. История первой мировой войны 1914-1918 гг. — М.: Наука, 1975. / Под редакцией доктора исторических наук И.И. Ростунова
> Далее, я тут обмолвился о монографии Федосеева - так вот он утверждает, что качество подготовки пехоты падало всю войну, пока в 1917 именно пехота не стало полностью небоеспособным стадом (это, разумеется, мой вольный пересказ). Причем свой тезис Федосеев подтверждает многочисленными цитатами из мемуаров.
> У него же и у Барсукова показано, что поступление тяжелого пехотного оружия имело место, но с германскими количествами сравнения не было никакого. > Далее, тот же Федосеев утверждает, что к 1917 резко упал уровень подготовки офицеров. > Сдается мне, что утверждение о восстановлении боеспособности русской армии в 1916 году по сравнению с 1915 - это хорошая мина при плохой игре, а некоторые успехи русской
Вообще боеспособность армии определяется теми задачами которые она способна выполнять. Луцкий прорыв лучшее тому доказательство.
15:50 10.02.2010
Егор, 09.02.10, 11:29
Вот интесные работы по первому периоду войны:
Телеману: Если все же доведется прочитать \"Крах конного блицкрига\" Оськина, то непременно поделитесь впечатлениями. Я очень хочу почитать, но в интернете ее не нахожу, а книг и по специальности приходится покупать много. Не до кавалерии.... У меня спор был о кавалерии на другом форуме. Я высказвал точку зрения, что Германия смогла бы осуществить в ПМВ блицкриг с помощью конницы. Просто германские генералы не умели делать глубокие прорывы. Мои оппоненты доказывали, что блицкриг стал возможен лишь благодаря наличию в войсках танков. Поспорили, но подкрепить исследованиями свои точки ни я, ни они не смогли. Так что для меня этот вопрос по-прежнему интресен.
15:53 10.02.2010
Егор, 09.02.10, 12:00
Кстати, вот германские сомнения:
\"Хотя Гинденбург был уверен, что 8-я армия «может без малейшего колебания» оставить против Ренненкампфа только заслон, Людендорфа снова охватило беспокойство.
«Проклятый призрак Ренненкампфа висел на северо-востоке как угрожающая грозовая туча, — писал он. — Стоит только ему достать нас, и мы будем разбиты».
Он начал испытывать те же страхи, что и Притвиц, и колебаться, следует ли бросить все свои силы против Самсонова [340] или же отказаться от наступления против 2-й армии и повернуть против 1-й\".
т.е. в принципе, выиграть ВПО русские могли. Но вся система в русском обществе, в русской армии сгнила. Вот как немцы принимали решение:
\"Хоффман, ехавший в другой машине, остановился на железнодорожной станции Монтово, ближайшем пункте, имевшем телеграфную и телефонную связь со штабом. Здесь он получил две перехваченные русские радиограммы, обе посланные открытым текстом, одну от Ренненкампфа в пять тридцать утра, а вторую от Самсонова в шесть часов утра. Приказ Ренненкампфа на марш, устанавливавший расстояние марша, показывал, что его рубеж на будущий день будет достаточно далеко, чтобы угрожать германской армии с тыла\"
Т.е немцы, атаковавшие Самосонова точно знали, что Раненкампф их тылам не угрожает. Все! Поражение.
> > армии в 1916 объясняются переброской германских войск на Западный фронт. > Обсуждение эволюции воюющих армий и их сравнение, как я уже писал в одном из сообщений - это для отдельной темы. Пока предлагаю не отвлекаться от Восточно-Прусской операции.
Я не знаю ничего о переброске с В.ф. дивизий на западный. Знаю, что для действий на западном фронте в 1916 использовались резервные силы.
> > Следующий абзац просто не понял (исключая замечания о приближающейся революции - но это отклонение от темы. Давайте не будем). Что Вы хотели сказать о двух корпусах, которые перебрасывались с Запада на Восток?
Два корпуса переброшенных с западного фронта плюс кав.дивизия в результате Гумбиненского сражения. Такое ослабление ударного крыла германского наступления по мнению многих способствовало победе на Марне и как результат крах немецкой стратегии и затягивание войны. С учетом превосходства антанты в ресурсах это преопределило конечное поражение Германии.
> Далее, если \"...ВПО во многом и явилась причиной конечного поражения Германии\" - ведь это Вы писали, не так ли? - то как же \"...результат ВПО в целом не мог повлиять на исход войны\" - тоже Вы писали, причем все это - в одном сообщении. Мне кажется, эти два утверждения противоречат друг другу - или только кажется?
Не точно выразился. В первом случае я говорил о результатте войны в целом - поражение германии, во втором о результате войны для России.
> Далее, по поводу моего якобы ответа на заданный вопрос : еще раз вповторяю - Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА НА НЕГО. Для этого надо знать подробности наподобие пропускной способности железных дорог в районе операции, а я, естественно, этого не знаю. Я также не встречался в литературе с разбором возможности переноса района развертывания на южную границу Восточной Пруссии. Поэтому говорю - не знаю.
Вы высказали мысль, что по моб расписанию войска 1-й армии не смогли бы развернуться на указанных вами рубежах к 15 дню ибо все они были из виленского и петербургских В.О. К ТВД вела одна ж.д. с конечной станцией Вержболово. Для развертывания войск в указанных вами направлениях перегружалось млавское и граевское направление ж.д. Т.о. вы сами же и разрешили свои сомнения.
15:56 10.02.2010
Telemine , 09.02.10, 12:50
Для Maxim и Егор
Спасибо за развернутые ответы. Собираюсь поискать в нашей библиотеке Храмова \"Восточно-Прусская операция 1914\" Воениздат 1940. Возможно, там найдутся какие-то ответы на наши вопросы.
Специально для Егор: Спасибо за ссылки. Правда, Барбара Такман в новом издании у меня есть, Коленковский вроде бы есть в Лобачевке (у меня выписан его библиотечный индекс и он у меня в длинном списке на предстоящее изучение), а вот за наводку на Рыбина большое спасибо. P.S. Открылся ли список и нашли ли Вы в нем что-то новое для себя?
Специально для Maxim: Во-первых, по поводу возможности сосредоточения 1й А на южную границу Пруссии я лишь высказал предположение, доказательств же у меня нет. У Вас они есть? Во-вторых, боеспособность армии определяется ее выучкой и ее вооружением; так было и так будет всегда. А уж ПОКАЗАТЕЛЕМ боеспособности армии могут быть (а могут и не быть) достигнутые ею результаты. Об усилиях как-то \"наполнить бездонную бочку\" я знаю (у Вас еще не упомянуты колоссальные усилия по импорту всего и вся, включая винтовки Веттерли), но суть в том, что и при предпринятых усилиях Россия все больше и больше отставала от Германии. Но НАСТАИВАЮ - это в отдельную тему! Иначе начнется беспорядок, линия обсуждения перестанет выдерживаться, будут перплетаться мысли и тезисы из разных областей и мы растечемся мыслью по древу... Поэтому просьба: уточните. если можно, по возможности развернуто, Ваше мнение о значении СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении Восточно-Прусской операции: то, по Вашему мнению, она помогла Антанте выиграть войну в целом, то не имела стратегического значения даже для Восточного фронта. Я бы сказал, что Ваша позиция в целдом противоречива, и мне бы хотелось ясности. И, если возможно - с четкими доводами.
15:59 10.02.2010
Maxim , 09.02.10, 14:50
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> > Специально для Maxim: > Во-первых, по поводу возможности сосредоточения 1й А на южную границу Пруссии я лишь высказал предположение, доказательств же у меня нет. У Вас они есть?
Еще раз. На границе с ВП имеются три ж.д. ветки со станциями Вержболово, Граево, Млава. Для сосредоточения корпусов 1 армии в указанном вами районе необходимо было пустить их кружным путем на Граево и Млаву. Это приводило к перегрузке и так малочисленных ж.д. путей и срыву сосредоточения войск к 15 дню. Т.о. вы сами же и опровергли возможность сосредоточения войс виленского и петроградского В.О, в указанном вами районе.
> Во-вторых, боеспособность армии определяется ее выучкой и ее вооружением; так было и так будет всегда. А уж ПОКАЗАТЕЛЕМ боеспособности армии могут быть (а могут и не быть) достигнутые ею результаты. Об усилиях как-то \"наполнить бездонную бочку\" я знаю (у Вас еще не упомянуты колоссальные усилия по импорту всего и вся, включая винтовки Веттерли), но суть в том, что и при предпринятых усилиях Россия все больше и больше отставала от Германии.
Я не утверждал, что русская армия догоняла или перегоняла германскую. Я лишь утверждал, что она восстановила боеспособность и была в состоянии не только уходить из под удара, но и наносить эти удары крайне чуствительные для противника. Насколько я понимаю малообученными или не обученными войсками это сделать невозможно.
> Поэтому просьба: уточните. если можно, по возможности развернуто, Ваше мнение о значении СТРАТЕГИЧЕСКОМ значении Восточно-Прусской операции: то, по Вашему мнению, она помогла Антанте выиграть войну в целом, то не имела стратегического значения даже для Восточного фронта. Я бы сказал, что Ваша позиция в целдом противоречива, и мне бы хотелось ясности. И, если возможно - с четкими доводами.
Стратегическое значение ВПО - срыв германского плана войны, приведение в действие союзнического плана войны. Для русского фронта это имело такое же значение, как и для западного фронта. Однако же поражение в ВП не повлияло на боеспособность русской армии, ни явилось причиной дальнейших ее удач или не удач.
По поводу разбора ошибок в ВПО я бы хотел увидеть ваш разбор этих ошибок в плане определения их вынужденности или не вынужденности дабы по возможности точнее уяснить эту вашу терминологию. Это же послужит и толчком к дальнейшему разбору боевых действий.
16:01 10.02.2010
Telemine , 09.02.10, 15:05
Для Maxim
1) Вы упорно не хотите видеть вопрос там, где его вижу я. Перегрузка линии Вержболово - Новогеоргиевск для Вас - доказанный факт, а для меня - лишь предположение. Или у Вас есть точные данные по пропускной способности этой линии? Кстати, реальность свидетельствует скорее в мою пользу - ведь сосредоточение 9й армии под Варшавой как-то началось?
2) Так же упорно Вы не хотите обсудить возможное стратегическое значение Впо, сводя все к двум корпусам, снятым с Западного фронта. Ну что ж, Ваше право. Если соберусь сам напишу подробную \"статью\" на эту тему.
3) Я хотел бы немного притормозить обсуждение ходя операции и допущенных ошибок - до того момента, как я найду (или не найду) специализированную работу по Впо, которая вроде бы должна быть в нашей Лобачевке.
16:02 10.02.2010
Maxim , 09.02.10, 16:26
Telemine писал:
> 1) Вы упорно не хотите видеть вопрос там, где его вижу я. Перегрузка линии Вержболово - Новогеоргиевск для Вас - доказанный факт, а для меня - лишь предположение. Или у Вас есть точные данные по пропускной способности этой линии? Кстати, реальность свидетельствует скорее в мою пользу - ведь сосредоточение 9й армии под Варшавой как-то началось?
Уважаемый, Telemine.
Не надо быть семи пядей во лбу достаточно взглянуть на карту которую я вам прислал. Если вы посмотрите на нее, то увидите, что для перевозки корпусов 1-й армии в район Осовца, требовалось загрузить гродненский и белостоксий ж.д. узел дополнительно на перевозку 5,5 кав. дивизий и 3-х копусов перволинейных частей плюс 7 второочередных дивизий с их парками управлением. Если учесть, что эти узлы и так работали на перекачку частей ю.з. фронта, то данные о пропускной способности ж.д. вам не понадобяться. Достаточно вспомнить факт попытки переброски одного 2-го корпуса на помощь 2-й армии, через Варшаву от которого попросту отказались. Что касается 9-й армии, то к началу ВПО она состояла из гвардейского корпуса и дивизии 23 корпуса.
> > 2) Так же упорно Вы не хотите обсудить возможное стратегическое значение Впо, сводя все к двум корпусам, снятым с Западного фронта. Ну что ж, Ваше право. Если соберусь сам напишу подробную \"статью\" на эту тему.
Уважаемый, Telemine.
Я несколько растерян, вы меня упрекаете в нежелании обсуждать стратегическое значение ВПО. Я вам уже раскрыл мое видение, другого значения я не усматриваю. Если же вы видите что-то скрытое от моих глаз, то высказывайтесь напрямую, как говорится шар на вашей стороне.
> > 3) Я хотел бы немного притормозить обсуждение ходя операции и допущенных ошибок - до того момента, как я найду (или не найду) специализированную работу по Впо, которая вроде бы должна быть в нашей Лобачевке.
Всегда пожалуйста.
16:42 12.02.2010
Информация для Maxim и Егор Максим Оськин : Крах конного блицкрига. Кавалерия в первой мировой войне. Оглавление 1) Предвоенная подготовка русской конницы.............................13. 2) Личный состав кавалерии............................... ...............................40 3) Лошадь - роскошь или средство передвижения?..................76 4) Русская конница - тактика и огонь................................... ..........140 5) Стратегическая кавалерия в Вост. Пруссии............................194 6) Конармия в Свенцянском прорыве................................. ..........245 7) В Брусиловском прорыве................................. .............................281 8) Генерал-инспектор Николай Николаевич.............................. .330 9) Заключение.............................. ........................................ .................439 10) Библиография............................ ........................................ .............444 В библиографии двадцать восемь наименований.
10, 12:52