> Нет, разумеется, экономика - это первопричина всех первопричин, но конкретно - если в 1915 году дать снаряды, патроны пушки, колючую проволоку и т.д. - то все будет в порядке? Лично я в этом сильно сомневаюсь.
Не только экономика - общая отсталость. В 1916 году армии дали все то что вы перечислили и произошел Брусиловский прорыв. Безусловный военный успех, который на итоге войны никак не сказался. ЕСли бы дали армии оружие не в 1916, а в 1915, то принципиально ничего бы не изменилось: англичане и американцы все равно бы не вмешались и сидели бы копили силы пока французы, русские с одной стороны и немцы с другой не израсходуют силы в войне друг с другом. Задача англо-саксов была - придти к обессиленным войной противникам и продиктовать условия. У них это получилось. Кстати во ВМВ они хотели поступить так же, но СССР оказался в одиночку способен сделать то, что в ПМВ не могли Франция и Росия вместе.
15:07 10.02.2010
Telemine , 01.02.10, 18:46
Для Maxim и Егор
Во-первых, реакция на сообщение Maxim от 01.02.10, 00:02.
1) от \"Основа развертывания ...до ...их войск\". Ваши слова ни в коей мере не ответ на МОЙ вопрос. Я не спрашивал о том, почему Россия вынуждена была в августе 1914 предпринять Восточно-Прусскую операцию, я и сам в основном знаю о побудительных мотивах этого решения (хотя все равно спасибо за то, что просветили). Я только подчеркну, что, судя по тому, что Вы написали в этом абзаце, необходимость проведения ВПО не была неожиданностью для русского командования ни в коей мере. Мой же вопрос состоит в следующем : Какой выигрыш давало успешное проведение ВПО? И если этот выигрыш, по здравом размышлении, достаточно велик, не стоило ли ввиду неизбежности ее проведения, считать именно ее главной операцией кампании 1914 года? Я понимаю, что история не знает сослагательного наклонения, но каким образом можно судить об оптимальности или ошибочности принятого решения, если не рассматривать альтернативы?
15:08 10.02.2010
Telemine , 01.02.10, 19:03
Для Maxim и Егор. Продолжение.
от \"2-й тяжелый дивизион.... до ....участие в боях\" То ли я Вас не правильно понимаю, то ли Вы плохо ориентируентесь в матчасти артиллерии. 122мм гаубицы в русской армии относились к ЛЕГКИМ орудиям, а тяжелые артдивизионы имели на вооружении либо 42лин тяжелые полевые пушки, либо 6дм гаубицы. По данным Вержховский, Ляхов \"Первая мировая война\" стр 23 Россия располагала к началу войны 122мм гау - 534 шт, 152мм гау - 173 шт , 42лин пушек - 84 шт. Причем подчеркнуто, что речь идет только о ПОЛЕВОЙ артиллерии. То есть по крайней мере тридцать перволинейных корпусов должны были иметь гаубичные дивизионы. В приведенном Егор файле указаны 6 гаубичных батарей, что соответствует корусной артиллерии трех корпусов = 36 гаубиц 122мм. Далее, я не нашел у Вержховского состава корпуса, а вот у зайончковского есть раскладка русского корпуса с подпиью к схеме \"Германский корпус\". Кроме того, в приложениях к Галактионову \"Париж, 1914\" указано наличие двухбатарейного дивизиона 122мм гау при шести орудиях в батарее.
15:10 10.02.2010
Telemine , 01.02.10, 19:16
Для Maxim и Егор Продолжение
Цитаты: \" ...таким образом, штаб фронта допустил ошибку\" (01.02.10, 00:02); \"... у кавалерии были свои командиры... не выполнившие ...задачи\" (01.02.10, 00:25); \"Деятельность... крайне неудоволеворительна...\" (там же); \"неплохо задуманная ВПО была плохо реализована...\" (01.02.10, 00:37); \"...ошибки планирования ставкой операций...\"( там же). Единственное, с чем я не согласен - это с тем, что ВПО была \"неплохо задумана\" - отвратительно задуманная операция с крайне сложным маневрированием 1й А, с выделением сил для блокирования Летцена с ДВУХ сторон, отсутствием оперативной связи между армиями (и невозможностью ее установления в реальной обстановке - на мой взгляд). я считаю, что Черчилль был совершенно прав - надо было максимально усилить 2ю А за счет 1й А.
Итак, я считаю, что Жилинский и Ко ПРОСРАЛИ ВПО, а Вы считаете, что они \"совершили ошибки\". А Вам не кажется, что наши точки зрения различаются лишь терминологически?
15:12 10.02.2010
Telemine , 01.02.10, 19:26
Снова для Maxim и Егор
По поводу сообщения Maxim от 01.02.10, 00:37 : О недостатках русской армии: 1) русская армия марши совершала МЕДЛЕННЕЕ, чем германская. Это утверждение нуждается в проверке, но я его слышал. 2) об отвратительной подготвке кавалерии Вы написали сами; 3) Бардак в службе снабжения выражался ы том, что корпуса 2й армии остались без продовольствия, пройдя менее 100 км. Нуждается в уточнении. 4) Как артиллерист по образованию с увереннгостью могу сказать, что \"а теорияиспользования крепостей ане кажется не имеет отношения к рассматриваемой операции\" - так вот уверяю Вас - Вам это только кажется. Продуменно расположенные пояса крепостей-фортов могли сыграть решающую роль в операции. Например, прикрывая восточную границу Восточной Пруссии. Или для прикрытия направления Августово - Гродно, которое вынужден был прикрывать 2й корпус (у Вас же).
Какие еще из указанных мной и igels причин поражения Вы считаете лозунгами?
15:13 10.02.2010
Telemine , 01.02.10, 19:30
Снова для Maxim и Егор
По поводу сообщения Maxim от 01.02.10, 00:37 : О недостатках русской армии: 1) русская армия марши совершала МЕДЛЕННЕЕ, чем германская. Это утверждение нуждается в проверке, но я его слышал. 2) об отвратительной подготвке кавалерии Вы написали сами; 3) Бардак в службе снабжения выражался ы том, что корпуса 2й армии остались без продовольствия, пройдя менее 100 км. Нуждается в уточнении. 4) Как артиллерист по образованию с увереннгостью могу сказать, что \"а теорияиспользования крепостей ане кажется не имеет отношения к рассматриваемой операции\" - так вот уверяю Вас - Вам это только кажется. Продуменно расположенные пояса крепостей-фортов могли сыграть решающую роль в операции. Например, прикрывая восточную границу Восточной Пруссии. Или для прикрытия направления Августово - Гродно, которое вынужден был прикрывать 2й корпус (у Вас же).
Какие еще их указанных мной и igels причин поражения Вы считаете лозунгами?
15:15 10.02.2010
Егор , 02.02.10, 09:39
Для Телемана: У Максима, у вас и у меня,насколько я понимаю расхождения в частностях. 1. Я считаю, что государственная система России была никуда не годной, поэтому для общего итога войны успех или не успех отдельных операций русской армии значения не имел. Страна была обречена на поражение. 2. Максим считает, что операция была неправильно спланирована, не обеспечна соотвествующим образом, поэтому армии не могли выполнить поставленные перед ними задачи. 3. Вы считаете, что русская армия по всем статьям уступала германской: плохая организация, снабжение, подготовка, командный состав и т.д. И этим объясняете поражение.
Я правильно обозначил расхождения наших взглядов? А то я начинаю путаться в чем суть спора....
Что касается Брусиловского прорыва, то во время него было нанесено поражение не только австрийским, но и немецким частям....
Хочу еще сказать несколько слов по поводу германобоязни в ПМВ. Со времен царя Алексея Михайловича русская власть поступала так: татары, находящиеся на русской службе отправлялись на западную границу, а немцы - на южную - против татар. Если царь делал иначе, то его ждало поражение. Петр Первый поначалу пытался победить Карла с помощью западных офицеров и генералов, но потерпел сокрушительное поражение под Нарвой, а иноземцы перебежали на сторону противника. С тех пор у Петра главными полководцами становятся русские: Меньшиков и Шереметев. Перечислять примеры из истории можно долго. К периоду ПМВ немецкое засилье значительно выросло. Немцы командовали флотами, фронтами, были в значительном количестве представлены в ставке.... Именно остзейские немцы на русской службе были особенно германобоязливы. Сам царь был германобоязлив, была германобоязлива его гессенская жена и т.д. Германобоязнь - это явление политическое.
15:17 10.02.2010
Telemine , 02.02.10, 11:42
Для Егор В перчисленных Вами трех пунктах у меня с Вами расхождения нет. Я согласен и с первым пунктом, и со вторым, а уж с третьим - и подавно. Спора, насколько я понимаю, нет - да и зачем он? - есть обмен мнениями и ИНФОРМАЦИЕЙ о конкретном событии в истории. Вот благодаря Вам я узнал о Барсукове, получил Триандафиллова; от Maxim услышал о Строкове - так понемножку и расширяется кругозор.
15:19 10.02.2010
Maxim , 02.02.10, 17:01
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Мой же вопрос состоит в следующем : Какой выигрыш давало успешное проведение ВПО? И если этот выигрыш, по здравом размышлении, достаточно велик, не стоило ли ввиду неизбежности ее проведения, считать именно ее главной операцией кампании 1914 года?
Уважаемый, Telemine.
Я не буду говорит о мере выгод в разгроме 8-й армии и получении в этом случае фактически открытой дороги вглубь Германии. То есть об ошеломляющих перспективах. Только вот проблема в сроках мобилизации, если Германия заканчивала мобилизацию 16 предполагаемых дивизий к 10 дню, то Россия аналогичное количество могла выставить к 15 дню и тем самым все равно не добиться превосходства. Вторая сложность в географии ТВД. У нас было три операционных линии по которым мы могли действовать 1. На Вержболово (1а), 2. Граево,3. Млава (2армия). Ось наступления на Граево упиралась в Мазурские озера, а Вержболовское и Млавское направление отстояли друг от друга на расстоянии около 300 км. Наступление в таких условиях требовало выделения значительно больших сил, но собрать их можно было лишь к 30 дню мобилизации, т.е. к 1 сентября 1914 года. Отсюда вывод данную опреацию нужно было проводить не ранее начала сентября или не проводить вообще. Однако ее проведение в более ранний период диктовалось коалиционной стратегией. Поэтому она и была проведена в эти сроки и этими наличными силами. После сражения у Гумбинена 7/20 августа германское командование приняло второе ошибочное решение - наряду с ослаблением наступающей группировки на западе для решения задач взятия бельгийских крепостей оно еще ослабляет ударную группировку на 2 корпуса и кав. дивизию. Возможно данное решение стоило Германии победы в той войне.
Уважаемый, Telemine.
Возможно я хуже разбираюсь в артиллерии чем вы. Однако же я привожу данные для сравнения огневой мощи войск участвовавших в рассматриваемой нами операции в силу, естественно своего уровня знания предмета. Если есть ошибки поправляйте.
Давайте начнем снова и выясним преимущества в огневой мощи наших и германских воск. 1 армия в составе корпуса 3,4, 20, 5-я стр. бригада, 5,5 кав.дивизий, 416 орудий из них 3 дм. - 380, 122 мм гаубицы - 36 2 армия в составе: корпуса 1, 6, 13, 15, 2-я пех. дивизия, 3 кав. дивизии, 540 орудий из них 24 тяжелых. 3 дм - 468, 122 мм. гаубицы - 48, 8 шт. 42 лин. и 16 шт. 6 дм. Всего: 956 орудий из них: 884 3 дм, 84 122 мм гаубицы, 8 -42 лин, 16 6 дм.
8 армия в составе: корпус, 17 корпус, 20 корпус, 1-й резервный к1орпус, 3-я рез.пех.дивизия, 1-я ландв. див., 6-я ландв. бриг., 70-я ландв. бриг., Эрзац-бриг. ген. Гейдук, 5-я ландв. бригада, 20-я ландв. бриг., Эрзатц-бриг. ген. Земмерн, див. ген. Бродрюка, 2-я ландв. бриг., Всего 14,5 пех. дивизий, 1 кав. дивизия, 790 орудий: 564 -77 мм, 118 - 105 мм., 108 - 150 мм. По данным Т. Шеффера - всего 1088 из них 620 - 77 мм, 464 гаубицы по калибрам данных нет. По данным рейхсархива 774 орудия по калибрам данных нет. По данным Евсеева Н. 638 - 3дм, 108 - гаубицы 105 мм, 164 гаубицы 150 мм., всего 910 орудий.
Соотношение по легким полевым пушкам: 1,56/1 По легким гаубицам - 0,7/1 можете скорректировать с учетом калибра. По тяжелым гаубицам - 0,22/1
Соотношение по данным Шеффера будет иное, но остановимся на первом варианте. Как видите если принять указанные данные за основу, то получается, что преимущества, а уж тем более подавляющего преимущества у русских армий не было.
По Вержховскому даю ссылку: здесь состав корпуса.
ВПО не предполагала блокирования Летцена ни с двух ни с одной стороны. По Летцену я вам уже приводил приказы штаба армии, там нет ни слова про его обложение ни первой ни второй армиями.
1 армия выходит на линию Истенбург-Ангербург. \"... Между 1. и 2. армиями должна быть установлена тесная связь путем выставления против фронта Мазурских озер достаточно прочного заслона...\" (директива ставки)
Прочный заслон это не локтевое соприкосновение. Вторую армию усиливать за счет первой? Единственно, что можно было сделать это передать 2-й армии Гвардейский корпус это 2 дивизии и 136 орудий. Кардинально это расклада сил не меняло.
По действиям кавалерии.
Да она была вялой и не вразумительной, возможно впервую очередь за счет командных качеств Гусена Нахичеванского, возможно другие командиры действовали бы иначе, а возможно, что собака порылась в снижение роли кавалерии в той войне вообще. В основном при встрече с пехотой ее роль сводилась к спешенному бою подтягиванию артиллерии и т.д. Но по огневым средствам кавалерия немогла соперничать с пехотой. Например Рейд германской кавалерии в тыл 1-й русской армии 7(20) авг. был отбит этапным батальоном, хотя в нем участвовали основные силы 1-й кав. дивизии ген. Брендта. Набег 15-й кав. дивизии ген. Любомирова на тылы 5-й ландв. бригады вынудил ген. Мюльмана выделить три роты для прикрытия оных . Т.о., завязывая наступательный бой с пехотой, кавалерия могла рассчитывать в лучшем случае отойти с небольшими потерями, а в худшем все могло закончиться как у 4-й кав. дивизии ген. Толпыго у Бельцонцена 27 июля (9 авг.), когда она была вынуждена, попав при отходе под артиллерийский огонь, оставить противнику целую конную батарею.
Терминология применяемая вами не равнозначна признанию ошибок. Конечно если вы последствия каждой ошибки будете подводить под ваш термин, то Германия просрала войну, Франция Пограничное сражение, Австрия Галицийскую битву и т.д. Не находите, что применение вашего термина несколько не уместно. Тем более я вам в начале нашей дискуссии писал, о моем понимании вашего термина. На мой взгляд никакого преимущества у России не было, чтобы были основния для применения вашей терминологии.
О недостатках русской армии выскажусь несколько позже, с вашего позволения.
15:22 10.02.2010
Telemine , 02.02.10, 18:41
Для Maxim
Во-первых, тема, которую я хотел бы обсудить, зввучит так: Можно ли было бы теми силами, которые Россия успела сосредоточить к 15му дню мобилизации, успешно провести Восточно-Прусскую операцию? Вопрос о количестве и характере допущенных ошибок, на мой взгляд, совершенно не является праздным. Вы сами утверждаете, что Жилинский выделил из состава 2й армии Гвардейский и 2й корпуса, и называете это ошибкой (с моей точки зрения - грубой ошибкой) - а если бы они остались в составе 2й А? Я не нашел в литературе и не увидел в Ваших сообщениях какой-либо настоятельной необходимости существования 9й А. Далее, присоединяясь к Черчиллю, задам вопрос : почему 2я А не была усилена за счет 1й? Вы встречали где-гибудь ясный ответ на этот вопрос? Вы считаете, что Россия не имела явной возможности успешно провести Восточно-Прусскую операцию, но пока нет непреложных ответов на заданные выше вопросы - Ваше утверждение неочевидно.
Во-вторых, если Вы в будущем будете указывать операционные направления - указывайте, пожалуйста, начало и клнец операционной линии (а еще лучше - исходный район операции и район цели операции). ОЧЕНЬ ТРУДНО ИСКАТЬ НА КАРТЕ !!! Не знаю, как у Вас, а у меня есть только карты работы Зайончковского, слепые и размером с носовой платок. И не все пункты, упомянутые в тексте, удается найти на картах.
В-третьих, большое спасибо за подборку данных по численности сторон в Восточно-Прусской операции. У меня есть только данные Зайончковского и выписки из Вержховского. При этом появляется важный вопрос: сколько германских орудий 150мм было полевыми, а сколько - крепостными? В то, что 8я А имела 164 150мм полевых гау как-то не верится. Это резко противоречит как данным Зайончковского (72 тяжелых орудия), так и данным по составу германского корпуса по различным источникам (16 150мм гау).
В-четвертых, Вы как-то \"не замечаете\" моего постоянно повторяемого утверждения : качество русских войск в среднем было выше. Со стороны русских только кадровые соединения, со стороны 8й А - половина соединений резервные и ландверные. Русская трехдюймовка лучше немецкой 77мм, русские артиллеристы лучше подготовлены к ведению огня с закрытых позиций, в составе русской армии имеется многочисленная конница, что немаловажно В МАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЕ. Далее перевес по пехоте и по легким орудиям, наиболее важным в маневренной войне - приблизительно 1.5 : 1. Вы считаете, что этого недостаточно для успешного проведения операции? Тогда сколько же надо? Кстати, 122мм гаубица приблизительно в полтора раза мощнее 105 мм : снаряд около 22 кг против 14 кг.
В-пятых, Вы сами приводите цитату: \".. путем выставления против фронта Мазурских озер достаточно прочного заслона...\" Это и есть блокада,в отличие от осады, при которой производится обложение крепости. Суть в том, что 1я А, обходя с севера Мазурские озера, должна была выставить заслоны против Летцена и Кенигсберга, по-видимому, не менее корпуса на каждом направлении; но после этого она становилась слишком слабой, чтобы продолжать наступление. Поэтому я считаю, что создание наступательной группировки на восточной границе Восточной Пруссии грубой ошибкой Жилинского. Причем то, что это ошибка, можно было выяснить еще до наступления, т.к. от конкретного расположения немецких войск сама возможность ударов по тылу и флангам 1й А не зависела. Более того, поскольку установить войсковой разведкой наличие крупных группировок в районах Летцена и Кенигсберга затруднительно, пришлось бы перестраховываться, выделяя заведомо сравнимые силы. Именно поэтому я считаю, что Жилинский ПРОСРАЛ Восточно-Пру сскую операцию еще до ее начала, приняв откровенно химерический план. К сожалению, такую дискуссию очень трудно вести заочно.
В-шестых, о терминологии. Если Вас задевает мужицкое \"просрал\", могу заменить его на изящное выражение \"бездарно провалил\". Кстати, то, что Германия просрала войну, на мой взгляд, совершенно очевидно неверно - трудно найти явно существовавшие возможности, не использованные германской экономикой и германсой армией. Зато, с моей точки зрения, можно смело утверждать, что Мольтке-младший именно ПРОСРАЛ шлиффеновский маневр, допустив ряд грубых ошибок в развертывании и самоустранившись от руководства войсками в последующем (подробно разобрано в \"Париж, 1914\" Галактионова. Настоятельно рекомендую). Степень \"просранности\" войны, кампании или операции для меня определяется количеством невынужденных очевмидных грубых ошибок, допущенных командованием. При этом очень важно определять, являлась ли ошибка действительно существующей или была вызвана недостатком информации.
В-седьмых, обсуждение недостатков русской армии придется отложить как митнимум до накопления четырех - пяти человек в теме. Кое-что есть, кстати, в \"рекламируемой\" мною книжке (см. сообщение выше) - довольно обстоятельная работа.
15:24 10.02.2010
Егор, 03.02.10, 8:10
Есть большая серия книг \"Великая забытая война\" туда еще входят книги: М. Оськина \"Крах конного блицкрига. Кавалерия в первой мировой войне\"., А. Ардашов \"Великая окопная война. Позиционная бойня первой мировой\" и еще одна книжка Федосеева \"Танки первой мировй войны\" выпущена в 2010 году т.е. совсем новая. Есть еще о сражении балтфлота при Моозунде....
15:27 10.02.2010
Maxim, 04.02.10, 16:49
Уважаемый, Telemine.
Если вы ставите вопрос об успешности ВПО и подразумеваете выполнение всех поставленных задач, а именно: окружение 8 армии, то задача сия, по моему была бы выполнима только при условии неподвижности 8-й армии или постоянного воздействия на нее сил 1-й армии. Думаю, что в тех условиях этого выполнить было нельзя. По двум пиричинам: 1. Германское командование прекрасно понимало угрозу и приклеиваться к рубежам реки ангерап не стало бы; 2. 1 -й армии было трудно сохранять постоянный контакт, задерживающий отсупление германцев в силу удаленности от своих баз и плохого снабжения. Это объяснялось следующими причинами, как я вам уже указывал ВП ТВД предполагал только три оси наступления, так как только три ветки ж.д. подходили к границам ВП: Ковно- Вержболово, Белосток-Граево и Варшава- Млава. Наступающие войска могли обеспечиваться с этих трех направлений. Среднее мы не берем потому, что ось эта упиралась в озера. А Вержболовское и Млавское направления в свою очередь были перегружены переброской второочередных дивизий, оставших служб корпусов и дивизий и поэтому своевременно получать подкрепление, и снабжаться войска могли лишь с перебоями, а соответсвенно и совершать длительные и быстрые переходы могли лишь с большим напряжением сил. Этот момент в планировании и осуществлении ВПО учтен не был.
Вина за исход операции лежит на командовании фронтом, допустившим грубые ошибки, которые усугубили ошибки первоначального плана войны.
Ошибки: 1. Военное министерство Сухомлинова и лично ген. Жилинский определили два главных направления ударов в т.ч. ВП и сроки операций - 15 день мобилизации. В плане ген. Палицина сроки обозначены не были и основной удар наносился в Ю.З. направлении в ВП планировалась оборона. 2. С началом войны главное командование допускает следующую ошибку. Из состава 1-й армии изымается Гвардейский и 1 корпуса и перебрасываются под Варшаву. 1 корпус в последствии передается 2-й армии, а 1-я армия начинает вторжение в ВП силами трех корпусов и 1-й бригады. Переброска Гвардии в Варшаву диктовалась желанием осуществить наступление еще в одном направлении - на Познань. ЦЕль помощь Франции. Таким образом, порочный план начала войны с двумя главными направлениями усугублялся еще одним направлением, что в итоге вело к распылению скудных сил. 3. Не понимание штабом фронта положения в ВП после гумбиненского сражения. В следствие чего 1-я армия отвлекалась от действий против 8-й армии, а 2-й армии попрежнему ставились первоначальные задачи.
По поводу Черчиля, мне кажеться, что он пытается подогнать ответ под уже известный. Катастрофа 2-й армии случилась не потому, что в ней было мало сил, а потому, что действия 1-й армии, после кенигсбергского приказа штаба армии осуществлялись в разрез плану операции. 1-й армии необходимо было оказывать давление на части 8-й армии непрерывно это привело бы пусть и не к разгрому немцев, то во всяком случае, на операцию против 2-й армии они бы не отважились. Потом усиливать 2-ю армию за счет 1-й у которой и так было 3 корпуса (20, 3, 4 плюс 5-я стрелковая бригада) за счет чего?
Я могу вам выслать несколько карт в формате JPG если вы сообщите свою почту.
По поводу орудий. Вся перечисленная артиллерия была полевой. В состав корпуса входило 16 полевых гаубиц 150 мм. Однако, например 1 корпус ген. Франсуа имел дополнительный арт.полк с 16 орудиями 150 мм., кроме того в состав корпуса входили дивизионные арт. полки с 54 3 дм. орудиями и с 18 105 мм. орудиями. Всего 1-корпус по имел 32 150 мм, 108 3 дм., 36 105 мм. Наш корпус имел: 12 - 122 мм, 96 - 3 дм. Совокупная мощь 36 - 105 мм немецких орудий составляля 565,2 кг., мощь наших 122 мм - 279 кг.
Не мудрено, что при столкновении под Гумбиненом наша 28 дивизия была разгромлена попав под арт. обстрел 54 3 дм., 18 105 мм., и 16 150 мм орудий, противопоставить им она могла огонь, только 48 3 дм. орудий и 12 - 122 мм орудий.
По поводу ландвера приведу мнение Головина Н.Н.:
Мы считаем нужным сказать здесь нисколько слов о германском ландвере. С целью скрыть военную подготовку вооруженной силы, германский Генеральный Штаб использовал все способы, дабы ее \"замаскировать\". В этом отношении немцы и ранее были большие мастера. В начале XIX века им удалось \"провести\" Наполеона, обойдя условия мира, заключенного после поражений при Иене и Ауэрштедте; не позволявшего им держать армию свыше 30 тысяч. В начале этого столетия они с еще большей легкостью \"провели\" своих будущих противников. Одним из таких приемов являлось тщательно подготовленное разворачивание с объявлением войны резервных корпусов из скрытых кадров. Другой прием был применен ими при формировании пехоты второй линии, а именно ландвера. Большая часть ландвера формировалась, как гарнизоны крепостей. Противники Германии при расчете сил немцев не обращали должного внимания на эти силы, не подозревая, что немецкий Генеральный Штаб подготовлял использование ландверных частей в первых же полевых боях в Восточной Пруссии. Изучая первые операции в Восточной Пруссии, нам приходится все время встречаться с указаниями на отряды крепостей: Торна, Грауденца, Кульма, Мариенбурга и др., а также с частями, носящими названия по имени генералов, ими командовавших, например: дивизия генерала Бродрюка, бригада генерала Земмерн и др.
Про в пятых.
Направление от Иоганисбурга, юг. озер, и со стороны Летцена прикрывал 2-й корпус. Кроме того на левом фланге армии действовали кав. дивизия Гурко и 5 стр. бр. вполне достаточно для прикрытия со стороны Летцена. Гарнизон Кенигсберга в составе дивизии ген. Бродрюка принимал участие в бою под Гумбиненом. В последствие эта дивизия прикрывала сам Кенигсберг и выделять для прикрытия этого направления целый корпус имея на правом фланге сводный отряд Хана и 1 отд. кав. бригаду ген. Орнановского не было никакого смысла. Таким образом боеспособность 1-й армии не страдала. Не отдай Жилинский приказ к блокировке Кенигсберга и продлжай движение на соединение со 2-й армией думаю катастрофы не случилось бы.
Про в шестых.
В соотвествии с толкованием вашего термина мне странно читать, что Германия не просрала войну, допустив столько грубых ошибок, на этапе планирования и осуществления первоначальных планов войны и последующих операций. К слову сказать ни одна операция на восточном фронте, проведенная Германией не достигла поставленных задач и не смотря на тяжелые потери русской армии, к началу 16 года она вполне восстановила свою боеспособность. Операции Нарочская и Луцкая это доказывают в полной мере. И еще немного о термине. Задам вам вопрос не относящийся к Великой войне. Применим ли ваш термин к действиям советского командования в 41, 42 г.г.? Задаю вопрос с целью выяснить насколько данный термин носит простой \"мужицкий\" окрас.
15:29 10.02.2010
Telemine , 04.02.10, 17:14
Для Maxim
Во-первых, спасибо за большое и в значительной степени имеющее для меня эффект новизны сообщение.
Во-вторых, сразу отвечу по поводу \"моей теминологии\" и событий 1941 и 1942 годов. На мой взгяд, ОЧЕНЬ вредны попытки дать событиям 1941 какое-то одно, тем более простое объяснение. Там спелись: - серьезнейшие ошибки военной теории; - неоднородность армии, вызванная наличием социальной напряженности в обществе, пережившем (и не успевшем забыть) гражданскую войну; - общая низкая культура и низкий уровень образования офицерского корпуса КА; - состояние перевооружения в танковых войсках и авиации; - низкая культура производства в промышленности; - и так далее, и тому подобное..... В любом случае это другая, и очень большая, тема.
Некоторые операции (или даже \"покушения на операции\"), вроде несостоявшегося удара \"группы Болдина\", трудно описать другим термином, кроме как просрали; в других случаях, например, при организации контрударов Юго-Западного фронта, мне трудно указать на очевидные, не вытекавшие из недостатка информации, промахи. То есть Ваше предположение, что все операции КА до Сталинграда можно описать термином \"просрали\" , является упрощением.
15:30 10.02.2010
Telemine , 04.02.10, 17:52
Снова для Maxim
Во-вторых, я согласен почти со всем, что Вы написали в последнем сообщении про Восточно-Прусскую операцию честно говоря, я вроде бы говорил то же самое (если где-то непонятно выразился - извиняюсь). ВНИМАНИЕ !!! Единственное место, которое мне крайне интересно, и которые Вы \"проскакиваете слишком быстро\" - это возможность базирования объединенных 1й и 2й русских армий на линию Новогеоргиевск - Млава и возможность развертывания сил 1й армии на правом фланге 2й к 15ому дню после мобилизации. Очевидно, в этом случае окружение части сил второй армии достаточно слабыми силами 8й армии было бы невозможным. Я думаю, что достаточно было бы ОДНОГО корпуса в резерве у Самсонова, наступающего за центральными корпусами 2й армии, чтобы предотвратить катастрофу - нанося удары в разрывы между фланговыми и центральными корпусами армии Самсонова, германцы просто наткнулись бы на этот резервный корпус. Представим себе, что Гвардейский корпус нае ждет у моря погоды, чтобы наступать в Познань (кстати, на мой взгляд - чистейшей воды авантюра), а следует в резерве 2й армии - как в этом случае развивались бы события? И вообще, войск много не бывает, бывет \"мало места для драки\".
По Вашим замечаниям о составе корпусов - в целом я знал о наличии второго 150мм гау дивизиона в некоторых корпусах, но вот конкретно о наличии этого дивизиона именно в корпусе Франсуа (не I ли ?) я не знал. Спасибо. Но хочу заметить : Ваша оценка силы артиллерии мне непонятна. Общим уроком августа 1914 в области применения артиллерии является следующее: - сила артиллериив ведении обороны оказалась неожиданно высокой; - артиллерия не смогла эффективно поддерживать наступающую пехоту. Это очень ясно показано у Галактионова. Так что 16 150мм и 18 105 мм гау протиыв 48 76мм пушек в наступлении - это МАЛО. Вспомните, на полях прекрасной Франции немцы добивались перевеса в артиллерии не в два, а в пять - шесть раз - и успеха не имели. Просто потому, что подавить правльно построенную систему артиллерийского огня без организации системы артиллерийской разведки просто невозможно. То есть я в данном случае сказал бы, что бой 28й дивизии свидеьтельствует прежде всего о неумении русских дивизий (а может быть, и полков) строить оборону. В то же время германские армии на западном фронте успешно строили оборону уже осенью 1914 - за пару месяцев этомк выучиться невозможно. Ссылка, опять-таки, на Галактионова.
Я думаю, на этом нам стоит немного притормозить, еще раз - другой (или более) прочитать все предыдущие сообщение и вычленить из них достигнутые результаты, т.е. то, в чем мы с вами пришли к единому мнению, и скомпоновать это в единый блок тезисов, от которого можно будет отталкиваться в дальнейшем. Разумеется, если это Вам интересно.
15:33 10.02.2010
Maxim , 05.02.10, 15:05 Telemine писал(а) в ответ на сообщение: Для Maxim
Во-вторых, сразу отвечу по поводу \"моей теминологии\" и событий 1941 и 1942 годов. На мой взгяд, ОЧЕНЬ вредны попытки дать событиям 1941 какое-то одно, тем более простое объяснение. Там спелись: - серьезнейшие ошибки военной теории; - неоднородность армии, вызванная наличием социальной напряженности в обществе, пережившем (и не успевшем забыть) гражданскую войну; - общая низкая культура и низкий уровень образования офицерского корпуса КА; - состояние перевооружения в танковых войсках и авиации; - низкая культура производства в промышленности; - и так далее, и тому подобное..... В любом случае это другая, и очень большая, тема.
Уважаемый, Telemine.
Мне несколько не понятно почему вы столь взвешенно подходите к анализу неудач в первые два года ВОВ и вместе с тем \"лихо\" рубите с плеча при анализе неудач ВВ.
Мне так кажется, что РККА во многом повторила ошибки Русской Императорской Армии (РИА), которые не сомненно были. Так же были большие упущения в научном взгляде на войну, когда наш высший генералитет впитывал чужие доктрины; военное министерство и ген. штаб не уделяло должного внимания развитию опретивной работы высшего начальствующего состава армии, а проводимые, например, военные игры в апреле 1914 в Киеве где отрабатывались действия 1-й и 2-й армий в ВП. проводились без учета действий тыла, а подсчет сил велся по кол-ву батальонов без учета артиллерийской мощи. Так же в 1913 году была принята большая программа перевооружения по которой армия усиливалась тяжелой артиллерией. Кроме 8-ми 6-ти орудийных батарей 3 дм. орудий на дивизию планировалось добавить 2 гаубичные батареи, а корпусные мортирные дивизионы, дополнялись дивизионом дальнобойных орудий 4,2 дм и дивизионом 150 мм гаубиц. Начало реализации программы 15 год. Кроме этого увеличивалась норма расхода снарядов до уровня 1,5-2 тыс. выстрелов. К сожалению и то и другое откладывалось на потом из-за ограниченности средств.
Уровень промышленного производства в России тех лет так же оставлял желать лучшего, а с учетом географического положения страны с началом войны начинала сказываться блокада основных морских портов и обсепечение могло осуществляться либо через Архангельск, Романова на Мурмане (Мурманска) тогда не было, как не было и ж.д. дороги на Мурманск, либо через Дальний Восток.
И так далее и т.п.
Кстати все забываю вам написать. В составе каждого германского корпуса числилась по кав. полку. на дивизию Т.к. в ВПО действовало 4 полных корпуса, то мы получаем дополнительных сил кавалерии на стороне германцев 8 полков. При четырех полковом составе кав. дивизии это выходит 2 дополнительные кав. дивизии. В 1 корпусе ген. Франсуа действовало 3 кав. полка: 8-й уланск. полк, 3-й рейт. полк, 10-й конноегер. полк. Так же каждая отдельно действовавшая дивизия имела по кав. полку.
