> Для Монархист > За себя пока не скажу, но вот Галактионов, например, считает план Шлиффена нереальным. Разумеется, я упрощаю его позицию за недостатком места. >
Прошу не забывать, в какое время писал Галактионов. Германский империализм был осуждён теоретиками ВКП(б), а вместе с ним были признаны олигофренами германские генералы
16:49 27.02.2010
Уважаемые ! А не вернуться ли нам к теме ? Или вы считаете, что она исчерпана?
> А не вернуться ли нам к теме ? > Или вы считаете, что она исчерпана? >
Перечитал твой первый пост и не понял, какую цель ты ставил: 1. Проинформировать читателей об операции? 2. Доказать, что данная операция сыграла какую-то особую роль в Великой войне? 3. Прочее
17:26 27.02.2010
Уважаемый Монархист !
Во-первых, мы с вами на брудершафт не пили. Соблюдайте дистанцию.
Во-вторых, тема была открыта с надеждой достичь нескольких целей: - для тех, кто совсем ничего не знает - ознакомиться; - для тех, кто что-то знает - обменяться ссылками на литературу (источники); - для тех, кто хорошо разбирается в теме - высказать свое АРГУМЕНТИРОВАННОЕ мнение.
Maxim уже высказался (и, кажется, потерял интерес); я узнал от Егора о Барсукове, а сам опубликовал выдержки из Храмова (надеюсь продолжить); заглядывал ли в тему кто-то из желания узнать, что это было (в смысле ВПО) такое - этого я не знаю.
А какие цели можете предложить Вы ?
14:25 01.03.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Комментарии: > - в тексте отсутствуют указания на перегрузку линии Августов-Гродно-Белосток-Граево. > Более того, указание на то, что 1. армию формировал Виленский округ, а 2ю - Варшавский, заставляет предположить, что эта линия вообще не была загружена. Учитывая то, что с 9го дня мобилизации по 17й удалось перевезти из района Ковно (олита) два корпуса в Варшаву, то тем более возможно было сосредоточить в райне Осовца не менее трех корпусов (например, гвардейский, 2-й и 18-й), образовать из них арию и наступать вдоль железной дороги Осовец - Лык - Иоганисбург - Ортельсбург, сомкнув в указанном районе фланг с2-й армией.
Уважаемый, Telemine.
Если вы откроете Коленковского глава IV, раздел железные дороги, то вы увидите таблицу с количеством колей подходившим к границе с русской стороны. Так вот, основная ж.д. ветка варшавская имела две колеи, рокады в том числе ведущие к ВП по одной колее. На милитере есть книга ж.д. войска России в 4-х книгах (г.а.). В ней указано, что одноколейная дорога обладала пропускной способностью 19 пар. воинских поездов. Если учесть, что корпус занимает от 15-20 эшелонов, то перевозка 1-й армии в указанное вами место сосредоточения заняла бы около 5-7 дней от Осовца до Граево, плюс сроки доставки эшелонов до Осовца. Вы высказываете мнение, что переброска гвардейского корпуса подтверждает вашу правоту. Однако его переброска до р-на Варшавы заняла от погрузки до выгрузки 7 дней. Это вы можете увидеть из журнала боевых действий 1 гвардейской дивизии (http://www.lgsp.petrobrigada.ru/). 29 дивизия 20 корпуса с дислокацией полков в р-нах Либава, Митава, Рига не успел прибыть в р-н Сосредоточения 1-й армии и выгружался в практически у границы. Все это, на мой взгляд, говорит о невозможности сосредоточения указанных вами сил, в указанных вами р-нах к 15 дню мобилизации. Еще один фактор невзможности такого сосредоточения - открытые границы со стороны Немана и как следствие угроза коммуникациям ю.з. фронта и Польши.
И последнее. 2-я армия потерпела поражение не вследствие отсутвия прафофлангового контакта с 1-й армией, в задуманной схеме операции он не был нужен. Достаточно было плотного контакта 1 армии с немецкими частями, хотя бы в один переход. Вторая причина поражения это рассосредоточение сил 2-й армии, когда из 6 корпусов приданных этой армии 4 выполняли вспомогательные функции.Третья причина, неправильное ориентирование и постановка задач командованием фронта армейского командования.
14:06 08.04.2010
Из М.Оськин \"Конный блицкриг\" Цитата: \"...прежде всего готовились к поединку с неприятельской кавалерией, который представлялся как столкновение конных масс исключительно в конном строю.Все было направлено к тому, чтобы иметь на своей стороне всевозможные выгоды в таком столкновении, которое большей частью представляли себе как встречный бой... В отношении движения и маневрирования больших масс конницы дошли до виртуозности; было обычным явлением, что кавалерийская дивизия двигалась и перестраивалась в полевом галопе по знаку шашкой своего начальника... В итоге русская кавалерия представляла страшное оружие на случай конных столкновений, но при условии действовать в сомкнутых порядках, в зрительной связи между частями. Как только зрительная связь нарушалась, отдельные начальники, не приученные дейчтвовать самостоятельно согласованно для достижения указанной общей цели терялись, не проявляли должной инициативы или задавались своими целями, ждали приказаний, бездействовали или старались восстановить зрительную связь в зависимости зависимости от характера данного лица. Обучение не приучало к поддержанию связи между частями...это было очень просто при зрительной связи и... совершенно не удавалось, как только боевой порядок расчленялся на самостоятельные группы, действующие на больших расстояниях друг от друга \" (стр 29). \"...военачальники не умели организовать взаимодействия конницы с пехотой и артиллерией, причем потому именно, что это было бы минусом для инспекторов, которых зачастую возглавлял великий князь Николаф Николаевич\" (стр. 30).
Продолжение следует
Вывод: боевая подготовка русской кавалерии не соответствовала задачам, которые были поставлены перед кавалерией в Первую мировую войну.
03:22 13.04.2010
Вступление Россию в ту войну -- глупость от...честности. Император Н2, честный дурак, выполнил обязатетельство по русско-французскому договору 1892 года. Это и привело к катастрофе 1-й мировой. В 1870 году, когда немцы схлестнулись практически аналогично с французами, русские не вмешивались, и все обошлось. Чего было вмешиваться? Никак не пойму! Если кто-то скажет \"за сербов\". За них -- тем более не надо было. Посмотрите в истории той войны: как \"отблагодарили\" сербы Россию? Да предали уже через два месяца после ее начала. Вот недавно Россия правильно сделала, что не вмешалась. Если у них \"хватило\" ума резать друг друга на национальной и религиозной почве, то что, нас из-за их недоумия с США в атомной войне схлестнуться?! Россия для своего блага должна выступать всегда и везде только за свои интересы. Сербы и французы нехай сами про себя думают. И все остальные индийцы тоже. Что касается собственно Восточно-Прусской операции. Она была неподготовлена, ибо между русской и немецкой мобилизацией и концентрации разница во времени 14-16 дней. Это закон. Немецкие армии в ней действовали более слажено, более точно, более грамотно. Результат -- перенос военных действий на Российскую территорию. Да, вот еще. Коммунисты вечно смеются над планом Шлифена. И зря смеются, он -- тоже закон: удар, охват, окружение. Все победные советские военные операции в Великую Отечественную -- один к одному план Шлифена. Олег Малашенко, Гродно.
07:16 13.04.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Из М.Оськин \"Конный блицкриг\" > Цитата: \"...прежде всего готовились к поединку с неприятельской кавалерией, который представлялся как столкновение конных масс исключительно в конном строю.Все было направлено к тому, чтобы иметь на своей стороне всевозможные выгоды в таком столкновении, которое большей частью представляли себе как встречный бой...
Французская кавалерия после ПМВ сразу приняла такой порядок: при спешивании эскадроны сразу превращались в роты и батальоны. Может быть и до ПМВ у них такой порядок был. В ПМВ было несколько случаев (например Брусиловский прорыв), когда за отступающим противником направляли конницу, в преследование. Т.е. этапоность действий на первых порах была такая: артиллерия разрушает колючую проволку, рогатки, подавляет выявленные пулеметные точки, потом идет в атаку пехота и если противник отступает - в догонку направлялась кавалерия. НО нигде ни разу не произошло глубокого прорыва т.к. конницу останавливали легкие заслоны. Конница спешивалась, потом подходила наступающая пехота и конницу отводили в тыл. Т.к. использовать конницу в огневом бою считалось расточительным.
Во ВМВ было примерно тоже. Артподготовка, атака пехоты, прорыв фронта и ввод в прорыв подвижных соединений: танков, мотопехоты, кавалерии. На южном фронте у Малиновского не было танковых клорпусов и он для прорывов использовал конницу Плиева. Есть много описаний. Очень мешала немецкая авиация. Конницу прятали даже в хаты. Но прорывы удавались и в общем конница вполне справлялась со своими задачами. Ни одна крупная наступательная операция ВОВ не обошлась без конницу: наступление под Сталинградом, под Москвой, Корсунь-шевченковская операция, операция \"Багратион\", МАньчжжурская операция 1945 года - везде конница играла ключевую или одну из ключевых ролей.
Телеман, натыкались ли вы у Оськина на объяснение причин такого слабого использования конницу во ПМВ. Ведь во ВМВ техника была многократно совершеннее, а здесь конницу использовали очень широко. Даже вермахте год от года число кавалерийских дивизий увеличивалось. А в ПМВ при таких, относительно примитивных средствах боя, конница широкого применения не нашла. Мне это кажется удивительным.
19:04 13.04.2010
Для Егор Мне показалось, или Вы проводите какие-то параллели или хотя бы сравниваете кавалерийские корпуса ПМВ и ВМВ? Это совершенно разные реальности. Кавкорппуса ВМВ - это мотомехчасти, усиленные ездящей пехотой.
