Егор, 30.01.10, 8:19 Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
>> Или Вы меня не поняли, или я Вас не понимаю. Я говорю о Восточно-Прусской операции сугубо в ее рамках, вопрос \"Почему войска были распределены именно так?\" относится к выделению 1й и 2й армий именно в том составе, в котором они были, а не к, скажем, распределению войск между фронтами.
Наверное мы друг друга не поняли. Я ваш вопрос понял в том ключе в каком его задавал Черчилль: «Почему стратегический русский план предусматривал наступление двух отдельных армий, что очевидным образом давало преимущества немцам, использовавшим разделительные свойства озер и фортификаций, равно как и густую сеть своих железных дорог? Почему Россия не увидела преимущества движения единой армией, продвижения к югу от Мазурских озер на более широком и мощном фронте? Не могли ли они оставить открытой территорию между Ковно и границей, открытой с тем, чтобы заманить немцев в ловушку? Один лишь удар со стороны Варшавы Белостока в направлении Вислы перерезал все коммуникации, все железные дороги, сминал все германские планы» Поэтому я и предложил вам ответ Свечина. А тот считал: \"Идея вторжения с двух сторон оправдала себя: успех Раненкампфа под Гумбененом объясняется прежде всего, давлением армии Самсонова на сообщения германцев; нужно было лишь, чтобы в момент кризиса у Самсонова, такое же, но непосредственное, давление на тылы немцев произвела армия Раненнкампфа\". То есть, я отвечал на уже изрядно освещенный в историографии вопрос, а что вы в действительности спрашивали - я все равно не понял. Уточните, пожалуйста.
13:48 10.02.2010
Maxim , 30.01.10, 10:49 Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Для Maxim, igels, Егор > > Предлагаю не растекаться мыслью по древу, а взять и конкретно обсудить Восточно-Прусскую операцию во всех ее аспектах: стратегическом, оперативном, тактическом, техническом, органихационном, экономическом. Работа большая, но если найдутся, кроме перчисленных, еще хотя бы три-четыре вменяемых человека, то есть шанс осмотреть истину со всех сторон.
Стратегический аспект. Заложен был военной конвенцией. Подписана в августе 1892 г. в Петрограде, ратификованная Российским и Французским правительствами в декабре 1898 г. По ней: ...§3. Силы, которые должны быть использованы против Германии, определяются для Франции в 1.300.000 человек для России от 700.000 до 800.000 человек. Эти силы предпримут решительные действия возможно скорее (e`engagent a fond en tonic diligence), дабы Германия вынуждена была одновременно бороться на востоке и на западе. Таким образом, в идею союза на уровне стратегическом закладывалось навязывание войны Германии на 2 фронта, что собственно и было осуществлено. В соотвествии с этой идеей были развработаны планы войныв двух вариантах. С началом войны реализовывался вариант А, который грешил двумя ошибками: 1. Наступление по расходящимся направлениям, когда ВП направление рассматривалось в качестве направления одного из главных ударов. 2. Жилинский и Сухомлинов взяли обязательство пред французами начать наступление на 15 день мобилизации (собственно эта ошибка вне плана ведения войны, однако ее можно рассматривать в качестве погрешности плана, так как она была допущена приего реализации. ИМХО.)
Оперативный план ВП операции. Предусматривал окружение 8 германской армии одновременными ударами 1 и 2 армий из районов сосредоточения на Немане и Нареве соответсвенно. Окончание сосредоточения частей, назначенных в состав армий при варианте \"А\" (тот, который и выполнялся), по данным 1912 года, может быть выражено в следующей таблице (в днях мобилизации): 50% 75% 100% 1-я армия 15 день 20 день 36 день 2-я армия 10 день 15 день 40 день
Соотношение наличных сил к началу операции: Русские 1-я армия 6 пех. див. 2-я армия 7 пех. див. Итого 208 батл. и 92 батр. Немецкие 8-я германская армия 14*) пех. див Итого 172 батл. и 153 батр.
На первый взгляд русские 1 и 2 армии имеют преимущество в живой силе на 20 % и соответсвенно по огневой мощи стрелкового оружия, включая пулеметы (по 2 шт. на батальон), если еще сюда присовокупить кав.дивизии, то преимущество еще более увеличится. Однако по огневой мощи немецкая 8 армия превосходила наши армии в 1,5 раза. Насколько это существенный момент продемонстрировал Головин Н.Н.в своей работе «Военные усилия России в мировой войне» т.2, гл. 7, стр.20 по Парижскому изданию 1939 г., на примере боев в ВП в 1914 г. По штатному составу огневая мощь русской и германской дивизий была соотвественно: русская: батальоны — 32 пулеметы — 64 орудия — 48 (76 мм) гаубицы — 0 скорострельность — 10 в/мин германская: батальоны — 24 пулеметы — 48 орудия — 54 (77 мм) гаубицы — 18 (105 мм) скорострельность — 10 в/мин, 2 в/мин. (Строков Александр Александрович Вооруженные силы и военное искусство в первой мировой войне)
Преимущество в кавалерии у наших армий было, если учесть ту малую роль и возможности кавалерийских соединений в условиях той войны. Кроме того, в пользу Германии в данной операции была густая сеть ж.д., и ее практическое отсутвие у русских, что в совокупности с неоконченным сосредоточение войск к началу операции приводило к оторванности частей от баз снабжения, затруднение в маневре войск по внутренним операционным линиям. Так же следует учитывать сам ТВД, дававший преимущество германцам так мазурские озера затрдняли контакт части наших армий. Все это говорит о просчетах ставки и командования С.з. Фронтом, но не в коей мере не преполагает какого либо преимущества русских войск.
13:51 10.02.2010
Maxim , 30.01.10, 12:01 Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> В соответсвии с принципом \"Нельзя быть сильным везде\" надо было максимум войск, которые можно было сосредоточить по соображениям транспорта, сосредоточить во 2й армии, оставив на восточной границе Восточной Пруссии только завесу из второочередных соединений. И я не понимаю, каким образом приведенная Вами цитата из Свечина отвечает на мой вопрос.
Уважаемый, Telemine.
Учитывая географическое положение ВП действия 2-й армии напрашивались сами собой. Шапошников в 40 году в своих соображениях практически полностью повторит этот план. Задача 1-й армии сводилась к охвату германцев своим правым флангом, что , при выпонении данной, задачи отрезало их от Кенигсберга. Общий оперативный замысел состоял:
... Наступление могла бы начать 1-я армия, которая должна притянуть на себя возможно большие силы немцев; наступление должно вестись севернее Мазурских озер с охватом левого фланга противника. 2-я армия могла бы наступать в обход Мазурских озер с запада, имея задачей разбить немецкие корпуса, развернувшееся между Вислою и Мазурскими озерами, и тем воспрепятствовать отходу немцев за Вислу. Между 1 и 2 армиями должна быть установлена тесная связь путем выставления против фронта Мазурских озер достаточно прочного заслона. Таким образом, общая идея операции могла бы заключаться в охвате противника с обоих флангов. Обезпечение операции с ея левого фланга достигается р. Вислой с крепостью Новогеоргиевском и перевозимыми к Варшаве частями Гвардейского и 1-го армейского корпусов, первые эшелоны коих начнут прибывать в Варшаву с 12-го Дня мобилизации.
(письмо № 345 начальника штаба Верховного Главнокомандующего получено с.з. фронтом 28 июля/10 августа)
Ваше предложение по нанесению удара из района Нарева наталкивалось на проблему сроков и прибытие второочередных дивизий возможно было только к 20 дню мобилизации.
> > Далее, по ответу на третий вопрос - тут я вановат, задал его слишком неконкретно. По Зайончковскому, Жилинский одновременно требовал от командования 1ой армией: > а) отрезать восьмую армию от Кенигсберга;
> б) возможно быстрее сомкнуть свой левый фланг с правым флангом 2ой армии. > Но, судя по карте, выполнить одновременно эти две задачи просто невозможно. > Отсюда возникает мрачный вывод - намечая активные действия, верховное командование само не понимало, какую задачу оно перед войсками ставит.
Директива Командующему 1-ой армией № 1 (Карта 10 верст) гор. Волковыск. 31 июля 1914 г.
... Я предполагаю перейти в решительное против него наступление с цепью разбить его, отрезав от Кенигсберга, и захватить его пути отступления к Висле, для чего: 1-ой армии наступать от линии Вержболово-Сувалки на фронт Инстербург-Ангербург в обход линии Мазурских озер с севера, а 2-ой армии от линии Августов-Граево-Мышинец-Хоржеле на фронт Летцен-Руджаны-Ортельсбург и далее к северу, причем главные силы армии будут направлены на фронт Руджаны-Ортельсбург во фланг и тыл линии озер. Таким образом, наступление будет ведено в обход обоих флангов противника, находящегося в озерном пространстве. Имея в своем составе многочисленную конницу, 1-я армия должна, по переходе через Ангерап, возможно глубже охватить левый фланг противника с целью отрезать его от Кенигсберга. На кавалерию возлагается: заслонить, скрыть от неприятеля направление наших корпусов, закре- пить за собой наиболее важные пункты, захватить переправы для нас и разрушить дальше в тылу, дабы помешать угону подвижного состава железных дорог.
Поэтому мне кажется, что вы несколько необоснованно обвиняете командование С.З. фронта. Установить связь предполагалось через Агебург-Летцен.
> Есть и еще одно \"но\". Русская армия в целом показала себя малоспособной к прогрессу. Хотя какие-то поплзновения к лучшему и были, в своем совершенствовании русская армия быстро и необратимо уступила практически всем армиям Первой мировой.
В чем это выражалось?
> Вообще, тезис о связи боеспособности армии социально-политической конструкцией общества подтвердился в Первую мировую с прямо-таки фантастической точностью.
Давайте разберем этот ваш тезис. Предварительно, конечно потребуется широкий ваш комментарий.
14:31 10.02.2010
Maxim , 30.01.10, 12:39
Немного комментариев по тактике русской армии.
Наверное ни для кого не секрет, что основу боя в тот период получило огневое воздействие на противника. Вот как пишет об этом Головин Н.Н.:
Несмотря на то, что на 27-ю дивизии обрушился 7/20 августа сильнейший натиск германцев и ей пришлось вести очень горячий бой, стоивший противнику большой крови, сама она, сравнительно с тем напряжением, которое от нее требовалось, понесла небольшие потери: всего выбыло из строя 21 офицер и 950 нижних чинов, что составляет около 12% наличного состава. Объясняется это явление тем, что 27-й пех. дивизии удалось использовать всю свою огневую силу. В послднем легко убедиться, изследуя расход боевых припасов за день 7/20 августа частями 27 пех. дивизии. Так, например, 108 пех. Саратовский полк из своих 3.000 ружей и 8 пулеметов разстрелял более 800 тысяч патронов. 1-й дивизион 27 арт. бригады выпустил более 10.000 снарядов. Нужно при этом обратить внимание на то, что действительность огня была поразительна. Один из пленных германских офицеров с удивлением заметил: \"Как русские научились стрелять после Русско-Японской войны\" Конечно эта \"продуктивность\" огня во многом зависала от подготовленности пехотных полков и артиллерии к ведению стрельбы. Мы уже имели случай отметить это. Но в бою 27-й пех. дивизии можно заметить еще одну данную, которая является существеннейшим требованием огневой тактики и которая была осуществлена в этот день дивизией. Мы говорим здесь об \"организации огня\" всей дивизии в одно стройное целое. Подобно тому, как в эпоху ударной тактики успешность шока требовала \"единства\" фронта атакующих бойцов, так и современный бой требует в каждом пушечном очаге боя \"единства\" огневого фронта. Основной единицей пушечного очага является дивизия, и потому осуществление этого нового принципа тактики для успешности боя дивизии, является обязательными Проведение в жизнь этого принципа предявляет два требования: 1) тактическое управление артиллерийским огнем и 2) теснейшую связь артиллерии с пехотой. Насколько было осуществлено первое, можно было убедиться из приведенного выше изложения боя. 27-я арт. бригада всегда во-время сосредотачивает свой огонь на обекте, в данную минуту для дивизии наиболее опасном. Мало того: она успевает переносить часть своего огня на помощь своему соседу справа - 25 пех. дивизии, а также как. мы увидим далее и на помощь своему соседу слева - 40 пех. дивизии. В каждом акте дивизии можно видеть цельность огневых усилий пушек, ружей и пулеметов. Это \"единство огневого боя\" увеличивалось той связью в действиях, которая установилась в дивизии не только сверху вниз в виде приказаний начальников, но также и связью внутри самой дивизии. В этом бою была осуществлена тесная связь между пехотой и артиллерией, та связь, которая отсутствовала в начале войны в армии наших союзников французов{15} . Упоминаю о последнем для того, чтобы напомнить читателю, что все вопросы об этого рода связи в 1914 году были в осуществлении на практике вопросами новыми. Встречая же такие примеры, как работа 27-й пех. дивизии у Гумбинена, читатель должен отдать себе отчет, что он имеет дело с доказательством выдающейся подготовки войск и строевых начальников...\"
Исходя из приведенной оценки наших войск единсвтенной причиной столь крупных неудач нашего оружия в 1915 году является проблемы экономического характера вместе с довоенными просчетами руководства Ген. штаба и военного министерства по обеспечению армии боеприпасами и вооружением. Хотя следует отметить, что подобного рода просчеты были у всех армий, но более развитая промышленность позволила быстро среагировать на возникшие требования. Посему неудачи России в Великой Войне следует выводить на 90 % из недостаточной развитости нашей промышленности. ИМХО.
14:33 10.02.2010
Telemine , 30.01.10, 19:01
Для Егор
Это я Вас понял неправильно. Я действительно задавал тот же вопрос, что и Черчилль, и ответ Свечина меня не удоволетворяет. Единственное, в чем сказалось \"взаимодействие\" 1й и 2й армий - это в судорожной и неподготовленной попытке \"быстренько\" разгромить 1ю армию русских. То, что далее 1я и 2я армии практически не взаимодействовали, обычно относят на счет пассивности Реннекампфа, но мне это обвинение кажется не то чтобы надуманным, а скорее недалеким. Могла ли реально 1я армия, с ее темпом продвижения около 15 км/сут и непрестанными дневками, оказать давление на тылы 8 армии германцев? Могла ли кавалерия 1й армии с какого-то прибабаха отправиться в рейд, если и до Гумбинена она не обгоняла пехоту и вообще в б/д не участвовала?
Вы говорите, что Восточно-Прусская операция подробно разобрана в исторической литературе - не дадите ли хотя бы две-три ссылки, не считая Свечина? У Зайончковского разбора операции де-факто нет, только смутное и разорванное на две части по тексту описание.
14:41 10.02.2010
Telemine , 30.01.10, 19:31
Для Maxim
Во-первых, спасибо за большое количество информации, содержащейся в Вашем сообщении; о многом из того, что Вы написали, я только подозревал. Если бы еще Вы дали обзор источников - цены бы Вам не было.
Во-вторых, говоря о стратегических аспектах Восточно-Прусской операции, я имел в виду прежде всего ее возможное стратегическое значение в случае победы русских, или образно говоря: \"За что боролись?\" С моей точки зрения, результаты ВПО выходили бы за рамки оперативных (хотя планировавшие эту операцию этого еще не знали): 1) Германия лишалась мобилизационного потенциала и сельского хозяйства Восточной Пруссии. Разумеется, это было важно лишь при затяжной войне, к которой ни одна страна не ожидала и не готовилась в должной мере. 2) Русская армия получала фронт по Нижней Висле, который был бы короче и легче бы оборонялся, чем реальный фронт по границам Восточной Пруссии. 3) Германский флот практически лишался баз на Балтике, в то время как легкие силы русского флота получапли бы возможность базироваться на Пиллау. Возможно, это позволило бы снять один армейский корпус с охраны побережья Финского залива. Что Вы можете добавить или убавить?
В-третьих, данные Строкова (я так понимаю, Вы привели именно их?) не совпадают ни с данными Зайончковского, ни с описанием окружения армии Самсонова по различным источникам (напр, Вержховский), которые прямо указывают, что в армии Самсонова было четыре корпуса. Далее, гаубиц в русской дивизии действительно не было, но в составе корпуса был мортирный дивизион с 12 122-мм гаубицами. Судя по данным Вержховского, все перволинейные корпуса эти дивизионы имели. Далее, по приведенным Вами данным соотношение артиллерии было где-то 720 у русских проив 900 у немцев (русские имели 8 орудий в легкой батарее, немцы - 6), т.е. перевес не в полтора раза, а 4 : 5, то есть на четверть; кроме того, русская трехдюймовка имела лучшую баллистику и личный состав артиллерии был подготовлен к ведению огня с закрытых огневых позиций, чего не было у германцев. Что же касается плотной железнодорожной сети в Восточной Пруссии, то она могла дать весомое преимущество только при ведении операций по внутренним линиям, т.е. при разделении русского СЗфронта на две армии, что и было успешно русским командованием сделано. Далее, повторяюсь: 1я армия получила от Жилинского два взаимоискдючающих указания: - отрезать 8 А от Кенигсберга, что требовало обхода ПРАВЫМ флангом 1 А левого фланга 8 А; - сомкнуть свой ЛЕВЫЙ фланг с правым флангом 2 А, что требовало движения в сторону озерных дефиле и обход их СЛЕВА, с юга. У Вас есть объяснение этим требованиям Жилинского (найденнойе в литературе, разумеется)?
14:43 10.02.2010
Telemine , 30.01.10, 19:53
Снова для Maxim
Еще раз благодарю за обширную цитату из документов, но, как мне кажется, она лишь подтверждает сказанное мной - очевидно установить связь между 1й и 2й армиями через озерное дефиле, перекрытое крепостью Летцен, невозможно, то есть план Жилинского изначально химеричен. То есть 8 A германцев могла, прикрываясь линией ощер, действовать на выбор против 1й или против 2й армий, сосредотачивая против любой из них превосходящие силы. Я совершенно согласен, что действия 2й армии русских \"напрашивались сами собой\", но из этого сразу же следует вывод, что ее неадо было делать максимально сильной. При этом границу на Нареве можно было перекрыть малыми силами, особеннго если создать небольшие укрепления-\"фесте\", перекрывающие дороги из ВП в Лифляндию. Далее, в реальности кавалерия 1й армии ничего не смогла \"охватить\" и вообще не участвовала в Гумбинен-Гольдапском сражении никоим образом. С моей точки зрения, это говорит о том, что роль кавалерии Жилинский и Ко понимали в духе сабельных атак, а не в духе выхода на коммуникации, так как никаких организационных и технических мер в плане организации глубокого обхода левого крыла 8 а принято не было (описание Гумбинен-Гольдапского сражения из Зайончковского). Кроме того, кавалерия 1й А расских была сосредоточена на флангах армии и прикрыть движение пехотных корпусов никак не могла.
Далее, по поводу неспособности русской армии к прогрессу - это немалых размеров тема, по которой у меня есть кое-какой материал, поэтому я предлагаю сначала закончить с Восточно-Прусской операцией (провести обмен данными по источникам прежде всего, освоить эти источники, выдать \"крупным куском\", а не отдельными фразами свою позицию по этой операции, а уж потом переходть к другой теме. То же самое о связи социально-политической структуры с боеспособностью армии, так как это потребует сравнительного анализа германской, французской, русской, австрийской и турецкой армий, да еще параллельно со сравнением особенностей социально-политических систем. Это очень сложная и объемная тема, и прежде чем хвататься за нее, надо как минимум довести число участников темы до пяти-шести.
14:45 10.02.2010
Telemine , 30.01.10, 19:53
Еще раз для Maxim
Во-первых, будет любезностью с Вашей стороны заглянуть в то, что я писал для Егор.
Во-вторых, как Вы умудрились из очень частной, затрагивающей крайне несущественную деталь управления боем (японцы показали взаимодействие пехоты и артиллерии, перенос артогня вдоль линии фронта и сосредоточение огня еще в русско-японскую войну) сделать глобальный вывод о хорошей в целом подготовке русской армии? Кстати, в монографии \"Париж, 1914\" отмечается, что на Марне французская артиллерия успешно взаимодействовала со своей пехотой. Для того, чтобы сделать вывод о степени боеспособности русской армии, надо не вылавливать хвалебные цитаты, безразлично - из каких источников, а выделить отдельные характеристики, формирующие эту боеспособность, и сравнить уровень этих характеристик с армией противника как минимум по нескольким источникам. Общеприянтые утверждения: 1) стрелковая подготовка русской пехоты была высокой; 2) подготовка пехоты к штыковому бою была традиуционно высокой; 3) артиллерия была подготовлена к ведению огня с закрытых позиций лучше, чесм артиллерия германской армии, но не лучше, чем французская артиллерия; 4) гаубичная артиллерия была значитено слабее германской. С Вашей стороны будет любезностью заглянуть в мое сообщение от 29.02.10, 12:30 и дополнения igels к этому сообщению - что Вы можете сказать по поводу указанных недостатков? К этим недостаткам, кстати, слдует добавить неумение организовать позиционную оборону (отмечается Барсуковым); \"радиоболтовню\", которую читали немецкие учителя математики; крайне слабую войсковую разведку (отмечено Игнатьевым). Список, полагаю, может быть продолжен.
14:49 10.02.2010
Егор, 31.01.10, 17:51
Есть две книги Уткина \"Трагедия Россиии в Первой мировой войне\" и \"Первая мировая война\", есть разбор этой операции в мемуарах немецких генералов, но я больше ориентируюсь на статьи в \"Военно-историческом журнале\". В электронном виде архив журнала есть на сайте министерства обороны РФ. По поводу Раненкампфа..... Например Мартынов Е.И. винит не Раненкампфа, а Жилинского: в том, что дал команду двигаться Раненкампфу в направлении которое не давало помощи Самсонову, и за то, что он подгонял Самсонова, хотя у того отставали тылы, войска устали и т.д.
Но если посмотреть еще беспристрастнее: а мог Жилинский не подгонять Раненкампфа и Самсонова? Императорский двор требовал скорейшего выдвижения потому что этого просили союзники. А могла ли императорская власть не торопить Жилинского? Ведь если бы русские армии не поспешили, то немцы бы разгромили Францию и РОссия осталась бы с Германией один на один.... Круг замыкается. Давайте предположим, что у русской армии замечательные генералы, они хорошо взаимодействуют, двигаются медленно, но уверенно и наносят поражение германской армии в Пруссии. Что дальше? Медленное движение русских армий позволили бы немцам взять Париж, принудить Францию к миру и навалится всей силой на Россию. Замечтательные (если бы они были) русские генералы отразили бы атаки, но к 1915 году у России все равно закончились бы все средства войны. Потому что экономика была чрезвычайно слабой.... Поэтому я думаю, операция в Восточной Пруссии изначально была нацелена на жертвенный и отчаянный бросок.... Ценой гибели своих армий спасти Францию. А по поводу германобоязни о которой порой говорят. Это странно слышать. Четверть всех офицеров и более половины высших генералов в русской армии были остзейские немцы. Сами себя боялись?
14:52 10.02.2010
Егор, 31.01.10, 18:11 Maxim писал(а) в ответ на сообщение:
>> Исходя из приведенной оценки наших войск единсвтенной причиной столь крупных неудач нашего оружия в 1915 году является проблемы экономического характера вместе с довоенными просчетами руководства Ген. штаба и военного министерства по обеспечению армии боеприпасами и вооружением. Хотя следует отметить, что подобного рода просчеты были у всех армий, но более развитая промышленность позволила быстро среагировать на возникшие требования. Посему неудачи России в Великой Войне следует выводить на 90 % из недостаточной развитости нашей промышленности. ИМХО.
С этим утверждением не поспоришь. И даже победа в Пруссии не улчшила бы перспектив России в ПМВ.
14:55 10.02.2010
Telemine , 31.01.10, 19:13
Для Егор
Во-первых, может быть Вы дадите ссылки на номера \"Военно-историческеого журнала\"? У нас этот журнал есть, но перерывать все номера лет за десять что-то не хочется.
Во-вторых, в сообщении Maxim выделю слова \"единственной причиной\". Вы тоже так считаете - что проблемы экономического характера были ЕДИНСТВЕННОЙ причиной? Нет, разумеется, экономика - это первопричина всех первопричин, но конкретно - если в 1915 году дать снаряды, патроны пушки, колючую проволоку и т.д. - то все будет в порядке? Лично я в этом сильно сомневаюсь.
14:56 10.02.2010
Maxim , 01.02.10, 00:02
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> Во-вторых, говоря о стратегических аспектах Восточно-Прусской операции, я имел в виду прежде всего ее возможное стратегическое значение в случае победы русских, или образно говоря: \"За что боролись?\"
Основа развертывания и действий в ВП диктовалась соглашениями с французами и в первую очередь заключенной конвенцией. Если сама она не содержала конкретных сроков нашего наступления, то последующие консультации привели к утверждению этой даты 15 день нашей мобилизации. В зависимости от места сосредоточения немецких сил предполагалось действовать либо в ВП либо по направлению на Познань и далее на Берлин, т.е. любые действия приведшие к войне Германии на два фронта. Т.к. сосредоточение состоялось в ВП соответственно вступал в действие план разгрома их войск.
> В-третьих, данные Строкова (я так понимаю, Вы привели именно их?) не совпадают ни с данными Зайончковского, ни с описанием окружения армии Самсонова по различным источникам (напр, Вержховский), которые прямо указывают, что в армии Самсонова было четыре корпуса.
Данные Строкова я привел для определения огневой мощи дивизии. У Зайончковского приведены силы 1-й армии с учетом Гвардейского корпуса, и второго корпуса, которые были отобраны у 1- й армии для действий на Познань и взамен проедоставлен 20 корпус. Т.е. ставка в добавок к двум оперативным направлением добавила еще одно, чем ослабила и без того скудные силы . Кроме того из состава 2-й армии изымался 2-й корпус для защиты направления Августво-Гродна, который после Гумбинена был придан 1-й армии.
> Далее, гаубиц в русской дивизии действительно не было, но в составе корпуса был мортирный дивизион с 12 122-мм гаубицами. Судя по данным Вержховского, все перволинейные корпуса эти дивизионы имели.
2-й тяжелый артдивизион числился в составе 2-й армии, но вот Головин Н.Н. (Начало войны и операции в Восточной Пруссии.) указывает, что есть данные, что этот дивизион был задержан в Новогеоргиевске, в любом случае, его наличие кардинально не изменяет соотношения сил и во-вторых, тяжелые артдивизионы были не у каждого корпуса. Тот же Вержховский в работе группы авторов \"История первой мировой войны 1914-1918 гг.\" рассматривает штатный состав корпуса не указывает тяжелых орудий, а в главе посвященной ВП операции в той же работе говорится всего о 24 тяжелых орудиях в составе фронта. Не факт, что они принимали участие в боях.
> Далее, по приведенным Вами данным соотношение артиллерии было где-то 720 у русских проив 900 у немцев (русские имели 8 орудий в легкой батарее, немцы - 6), т.е. перевес не в полтора раза, а 4 : 5, то есть на четверть; кроме того, русская трехдюймовка имела лучшую баллистику и личный состав артиллерии был подготовлен к ведению огня с закрытых огневых позиций, чего не было у германцев.
Согласен с вашим уточнением однако и это не дает перевеса русским, а уж тем более не дает им существенного перевеса.
> Что же касается плотной железнодорожной сети в Восточной Пруссии, то она могла дать весомое преимущество только при ведении операций по внутренним линиям, т.е. при разделении русского СЗфронта на две армии, что и было успешно русским командованием сделано. Далее, повторяюсь: 1я армия получила от Жилинского два взаимоискдючающих указания:
> - отрезать 8 А от Кенигсберга, что требовало обхода ПРАВЫМ флангом 1 А левого фланга 8 А; > - сомкнуть свой ЛЕВЫЙ фланг с правым флангом 2 А, что требовало движения в сторону озерных дефиле и обход их СЛЕВА, с юга. > У Вас есть объяснение этим требованиям Жилинского (найденнойе в литературе, разумеется)?
Да именно плотность ж.д. сообщения и позволило немцев развить наши армии по частям, конечно не только это, но и действия наших войск. Однако если мы обратимся к замыслу операции, то в директиве главного командования она раскрывается следующим образом: НАЧАЛЬНИК ШТАБА Верховного Главнокомандующего 28 июля (10 августа) 1914 г. № 345 Петербург Милостивый государь, Яков Григорьевич. Верховный главнокомандующий повелел мне сообщить вашему высокопревосходительству о нижеследующем. .... ... Наступление могла бы начать 1-я армия, которая должна притянуть на себя, возможно большие силы немцев; наступление это должно вестись севернее Мазурских озер с охватом левого фланга противника. 2-я армия могла бы наступать в обход Мазурских озер с запада, имея задачей разбить немецкие корпуса, развернувшиеся между Вислой и Мазурскими озерами, и тем воспрепятствовать отходу немцев за Вислу. Между 1-й и 2-й армиями должна быть установлена тесная связь путем выставления против фронта Мазурских озер достаточно прочного заслона. Таким образом, общая идея операции могла бы заключаться в охвате противника с обоих его флангов. ...\"
Во исполнение данной директивы штаб С.З. фронта издает: Директива Фронта Командующему 1-й Армией № 1 город Волковыск (карта 10 верст в дм)
...Таким образом наступление будет ведено в обход обеих флангов противника, находящегося в озёрном пространстве. Имея в своем составе многочисленную конницу, 1-я армия должна по переходе через Ангерапп возможно глубже охватить левый фланг противника, с целью отрезать его от Кенигсберга. На кавалерию возлагается: заслонить скрыть от неприятеля направление наших корпусов, закрепить за собой наиболее важные пункты, захватить переправы для нас и разрушить дальше в тылу, дабы помешать угону подвижного состава железных дорог.... ... 2-я армия будет наступать своим правофланговым корпусом от Августова на Лык, Арисс, Летцен, перейдя границу 6(19) августа. Неприятель на всем фронте и во всех случаях должен быть энергично и с упорной настойчивостью атакован. Эти указания не касаются укреплений Летцена, на случай атаки коего последует особое приказание. ...\"
Смычки до локтевого соприкосновения штаб фронта не требует, как не требует этого и верховный в дефиле озер предусматривается выставление прочного заслона. Теперь все зависело от командующих армий. Однако к 15/28 августа 1 армия выполнив часть поставленных задач, а именно выход на линию Истенбург-Ангербург, при этиом не выполнив главной задачи обхода левого фланга противника получает следующую директиву: ...дальнейшей целью 1. армии ставится обложение Кенигсберга частью сил, примерно 2 корпусами, впредь до замены их резервными дивизиями. 2) преследование остальными силами той части войск противника, которая не укрываясь в Кенигсберге, стала бы отступать к Висле. Совокупные действия 1. и 2. армий должны иметь целью прижать отступающих к Висле германцев к морю и не допустить их до Вислы…\".
Таким образом, штаб фронта допустил ошибку не позволившую 1 армии угрожать германцам сковывая их действия и в конечном счет приведшую к разгрому наших армий по отдельности.
14:58 10.02.2010
Maxim , 01.02.10, 00:25 Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Снова для Maxim
То есть 8 A германцев могла, прикрываясь линией озер, действовать на выбор против 1й или против 2й армий, сосредотачивая против любой из них превосходящие силы. Я совершенно согласен, что действия 2й армии русских \"напрашивались сами собой\", но из этого сразу же следует вывод, что ее неадо было делать максимально сильной.
Согласен с вами, но для достижения перевеса требовалось закончить мобилизацию хотя бы на 50 %, а это было возможно лишь на 29-30 день мобилизации.
> Далее, в реальности кавалерия 1й армии ничего не смогла \"охватить\" и вообще не участвовала в Гумбинен-Гольдапском сражении никоим образом. С моей точки зрения, это говорит о том, что роль кавалерии Жилинский и Ко понимали в духе сабельных атак, а не в духе выхода на коммуникации, так как никаких организационных и технических мер в плане организации глубокого обхода левого крыла 8 а принято не было (описание Гумбинен-Гольдапского сражения из Зайончковского). Кроме того, кавалерия 1й А расских была сосредоточена на флангах армии и прикрыть движение пехотных корпусов никак не могла.
Дался вам Жилинский. У кавалерии были свои командиры не выполнившие поставленной перед ними задачи. Вот пример распоряжений генерала Рененкампфа генералу Хану Нахичеванскому:
6 (19) августа. 1914 г. ХАНУ НАХИЧЕВАНСКОМУ. Деятельность вашего конного отряда в бою 4 августа крайне неудовлетворительна; пехота вела упорный тяжелый бой, конница обязана была помочь появлением, не только на фланге, но и в тылу неприятеля, не считаясь с числом верст, - это привело бы к меньшим потерям у нас, к тяжелому поражению неприятеля. В будущем приказываю быть более энергичным, подвижным, помнить, что у вас 48 орудий, которые направлением в тыл неприятеля принесут громадное поражение. Сегодня вечером армии указано занять фронт Ушбален, Кармонен, Пусперн, Соденен, Гельдап, Орановский-Лебегален, 8-го перейдет Ленгвенен; завтра, 7-го, остается тех же местах. Приказываю 7-го к вечеру выяснить разведкой на фронте Инстербург, Гумбинен: заняты ли они, есть ли укрепления, какие силы между реками Инстер, Роминта, обороняются ли они, занят ли лес Цулькинер. Главными силами 7-го займите Пеленигкен на Инстере. Железные дороги - Тильзит, Инстербург окончательно разрушьте\"
...Полковник Чеснаков подробно рассказал мне ход Вашего дела 7 августа. Как и прежде, остаюсь при полном убеждении, что действия крайне неудачны. Средняя колонна (1 гв. кав. див.), наткнувшись с фронта на противника, совершенно правильно развернулась. Фланговым дивизиям Бельгарда и Рауха следовало направиться в обход флангов противника в полном составе. Относительно ген. Рауха я знаю, что он направил часть дивизии с артиллерией - ген. же Бельгард меня буквально возмущает. Неужели генерал, дошедший до должности начальника дивизии, не знает, что для действительности обхода ему надо было взять свои три батареи. Противник, взятый с обоих флангов под анфиладный артил. огонь, был бы уничтожен. Все его 12 орудий попали бы легко в Ваши руки, а так Вы взяли только 2 с тяжелыми потерями. Все эти потери ложатся тяжелой ответственностью на Ваших начальников дивизий.\"
Наверное Келлер или Каледин действовали бы более решительно и грамотнее.
15:01 10.02.2010
Maxim , 01.02.10, 00:37 Telemine писал: \"Таким образом, перевес русской армии без какого бы то ни было дополнительного сосредоточения по пехоте не менее 1.66 : 1, по кавалерии - не менее 2,4 : 1, по артиллерии - около 1,15 : 1.\"
С учетом формирования 9-й армии и планов ее действия в направлении на познань резервом 2-й армии эти части служить не могли. Вообще не плохо задуманная ВП операция была плохо реализована и в первую очередь не было достигнуто решительного перевеса в силах. Причина - ошибки планирования ставкой операций в стремлении поскорее помочь французам как результат распыление сил, что привело к неудаче в реализации плана операции. Кстати, помогать французам скорейшим образом были веские причины.
> К важнейшим причинам поражения русских следует отнести не только малограмотность генералов, но и: > - общую \"продажность\" российского руководства, которое в целом бездумно выполняло требования французов; > - слабую маршевую подготовку русских войск (особенно кавалерии);
> - полную импотенцию в плане применения достаточно сильной в численном отношении авиации; > - откровенный бардак, наблюдавшийся в службе тыла; > - отсутсвие сколько-нибудь внятной теории использования крепостей.
Здесь у вас отчасти присутствуют лозунги которые я не опровергать не буду. Что касается слабой маршевой подготовки я не понимаю в чем она выражалась. Бардак в службе тыла тоже мне не понятен. А теория использования крепостей вообще мне кажется не имеет отношения к рассматриваемой операции.
15:03 10.02.2010
Егор, 01.02.10, 08:41
Телеману: Вот один из разборов операции. В конце статьи литература по теме: Сейчас со временем очень сложно. Возможно, несколько позднее смогу составить для вас свой список литературы. Не на этой неделе.
Что касается причин поражения.... То главная причина - отсталость России. Проиллюстрирую на вот каком примере: Россия тогда была аграрной страной и по идеее фронт не должен был испытывать недостатка в продовольствии. Но в действительности он его испытывал, хотя на складах продовольствие было в достаточном количестве. Привезти не могли! Не хватало вагонов-холодильников, просто вагонов для перевозки скота, паровозов.... Поэтому сказалась всеобщая отсталость: экономическая, социальная, политическая, военная, техноллогическая и т.п. Вся государственная система была трухлявая уже не способная ни самосовершенствоваться, ни реагировать на меняющиеся обстоятельства. Это отразилось и на формирование военной элиты. Что должен делать верховный главнокомандующий, если военачальники оказываются неспособными к ведению военных действий в совеременных условиях? Должны быть крутые кадровые решения! А что в действительности? Я когда читал как Брусилов менял Иванова на посту командующего Ю.З. фронтом ( в мемуарах Брусилова), то понял, что у царской России не было будущего!
