Правила форума | ЧаВо | Группы

Страницы истории

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Восточно-Прусская операция 1914

Telemine
113 5245 12:59 10.02.2010
   Рейтинг темы: +1
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
В эту тему я собираюсь собрать все содержательные сообщения по Восточно-Прусской операции Первой мировой войны, которые найду в других темах.

Любителей легкого трепа и словоблудов прошу не беспокоить - бездоказательные, а тем более политизированные выпады будут удаляться без предупреждения.

Мной при подготовке сообщений была использована литература:
1. А.М. Зайончковский \"Первая мировая война\"
2. Д.В. Вержховский, В.Ф. Ляхов \"Первая мировая война\"
3. Галактионов \"Париж 1914\"
4. Е.В. Барсуков \"Русская артиллерия в 1900 -1917\" в семи томах
5. Б.Такман \"Августовские пушки\"
6. С.Л. Федосеев \"\"Пушечное мясо\" Первой мировой\"
7. Ф. Храмов \"Восточно-Прусская операция\" ГосВоенИздат НКО СССР Москва 1940
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:06 10.02.2010
Сообщение Maxim от 27.01.10, 14:16
Telemine писал:
\"Вторую мировую страна хотя бы формально выиграла, а Первая мировая Россией просрана совершенно вчистую - что тут праздновать?\"

Уважаемый, Telemine. Россия не просирала Великую войну, насколько я помню ее просрала совдепия, заключив Брестский мир. Или вы не согласны?
Не знаю как вы относитесь к основоположнику марксизма-ленинизма, но мне кажется, что его лозунг : \"Превратим империалистическую войну в гражданскую\" внес весомую лепту в ее печальный исход и дальнейшие события с красным и белым террором.
Кстати вы не находите, что красный террор да и соввласть в целом во многом преопределили печально известный первоначальный период ВОВ?
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:10 10.02.2010
Telemine, 27.01.10, 15:26

Для Maxim

Во-первых, о Первой мировой. ЕЕ ПРОСРАЛА именно царская Россия, причем именно просрала, и практически все, что я о первой мировой знаю, подтверждает этот тезис. Разумеется, это утверждение - повод для организации мощной темы в \"Страницах истории\", а вовсе не \"доказанная истина\". Здесь придется рассмотреть экономику России в первую мировую войну, систему боевой подготовки (о которой в первом приближении можно сказать, что она отсутствовала), организацию высшего командования от дивизии и выше (а вот это очень сложно), рассмотреть результаты операций, проведенных российской армией и результаты операций, проведенных армиями Германии и Австро-Венгрии против российской армии...
Короче говоря, изучение распада российской армии в Первую Мировую войну - это серьезная тема, требующая серьезного отношения и серьезных источников. Если Вас это интересует - давайте думать, кого можно к этому привлечь...

Во-вторых, в отношении лозунга , выдвинутого большевиками (а все-таки не Карлом Марксом) : возможно, Вы путаете причину и следствие (\"возможно\" - потому что я не совсем понял Ваше утверждение. Возможно, понял неверно). Свой тезис я могу сформулировать предельно четко - ТОЛЬКО распад армии сделал ее восприимчивой к пораженческой пропаганде. В армии, сохраняющей дисциплину и доверие к офицерам, такое было бы невозможно. Напомню Вам, что явления, подобные происходившим в российской армии, хотя и в меньших масштабах, были в германской, австро-венгерской и даже французской армиях. Если не ошибаюсь, во Франции ни одна политическая партия или группа не выдвигала лозунг превращения мировой войны в гражданскую, а вот беспорядки в армии, пресеченные расстрелами - были.

Групп причин, обусловивших печальный июль 1941, лично я насчитал пять (хотя их, по-видимому, больше), и безусловно, среди них одна из групп - социальное напряжение в обществе, вызванное гражданской войной и ее закономерным продолжением - большим террором 1937 - 1938. Это тоже отдельная очень серьезная тема, в которой, на мой взгяд, куда более важно не \"рвануть на десять тыщ как на пятьсот\", не кинутся \"отвечать на вопросы\", а прежде всего правильно их поставить.

Прошу извинить за многословие.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:13 10.02.2010
Maxim, 27.01.10, 19:02

Уважаемый, Telemine.

В моем понимании Просрать, что либо можно лишь при наличии уникальной, бесспорной, безусловной и т.п. возможности, что либо сохранить или приумножить. В отношении Великой войны (ВВ) это значило бы, что РИ имела эти уникальные, бесспорные, безусловные возможности либо она имела аналогичные преимущества, но в силу бездарности или иных причин не воспользовалась этим. Честно говоря таких возможностей или преимуществ у РИ в тот период я не вижу. Посему считаю вашу оценку не только не корректной, но более того предвзятой.
Если касаться вопроса наличия возможности у РИ победить в той войне, то я считаю ее вполне осуществимой, а кадровую и последующую русскую армию и одной из лучших и способных побеждать. При этом критериями победы в войне я не считаю обязательные условия улучшения экономического положения после победы. Этого не было ни у одной из сторон и не могло быть в силу самой природы той войны и военной экономики.
Лозунг тот был озвучен основоположником марксизма-ленинизма, т.е. В.И. Лениным. Привел его я в качестве иллюстрации внутриполитического расклада интересов российского общества, где одни хотели поражения своей стране и власти, другие власти и победы. Конечно вина в отсутствии единства в обществе лежала и на Императоре с правительством, но стоит заметить, что и общество не очень то хотело этого единства. Причин этому конечно множество и копились они не один день. Что же касается основного населения страны - крестьянства, то их настроения в основной массе не выражали неприязни к царскому правительству.
Я согласен с вами, что развал армии есть причина восприимчивости пораженческих настроений, но разве царское правительство развалило армию?
Когда я писал про причины поражений 41 года я в первую очередь имел ввиду уничтожение русской армии, как единого организма, как системы подготовки кадров передачи армейских традиций всего того чем жива и сильна армия и замена ее некой военно-феодальной конструкцией в активе которой только победы над своими соотечественниками, карательные экспедиции и пролетарские лозунги.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:16 10.02.2010
Telemine, 27.01.10, 23:01

Для Maxim

Пока короткий ответ:

1) РИ имела возмжность успешно провести Восточно-Прусскую опреацию. Самсонов и Реннекампф ее успешно ПРОСРАЛИ. Имея приличный материальный и тактический перевес. И, даже если подходить к оценке деятельности этих \"блестящих в некоторых местах\" генералов сдержанно, другую оценку дать нельзя. Ни в одном источнике я не читал не то, чтобы похвалы, но даже каких=либо оправданий ни в их адрес, ни в адрес Жилинского, этого дегенерата в генеральских погонах.
Так что уникальная и бесспорная возможность была и была блестяще ПРОСРАНА.
Далее, почти то же самое можно сказать и о Галицийской битве.
Если хотите обсудить эти операции - давайте откроем тему и поищем, кого еще можно ей соблазнить.

2) США БЕССПОРНО улучшили свои экономические позиции в мировой экономике именно вследствие Первой мировой войны. Вы не согласны?

3) Вопрос о качестве армии РИ перед Первой мирвой войной не так прост, но на него есть очень красноречивый ответ: армия РИ не смогла успешно провести НИ ОДНОЙ операции против армии Германии, зато неоднократно и жестоко была этой армией бита. То есть по результатам операций рейтинг армий приблизительно таков:
- Германская, с явным преимуществом;
- Францкузская;
- Английская (видимо, близка к французкой);
- Российская;
- Австрийская;
- Итальянская;
- Турецкая.
Можно тешить свое самолюбие четвертым (или пятым - учитывая Японию) местом в мире, а можно ясным взором посмотреть на пропасть, которая отделяла российскую и германскую армии.

4) Про вопрос о развале армии я уже писал - здесь нужен серьезный разговор. Но как минимум в одном Вы серьезно ошибаетесь: развалил армия не \"кто\", а \"что\" - противоречия между мужиками в солдатских шинелях и офицерами в долгой и серьезной войне полезли наружу \"со страшной силой\". Это - главное, хотя весь комплекс причин мне неизвестен.

5) Опять-таки, по поводу \"военно-феодальной конструкции\" - это очень долгий разговор. Но вот об уничтожении русской армии - никто ее не \"уничтожал\", ненависть между офицерами и солдатами сожрала ее изнутрипрактически без всякого участия революционеров.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:19 10.02.2010
Егор, 28.01.10, 16:23
ПМВ советская власть считалась войной империалистической и поэтому была не в чести. Я считаю, что это не правильно. О ПМВ нужно больше писать, говорить, ее надо изучать. Конечно финал войны был разочаровывающий, а русская армия и политическое руководство страны оказались не на высоте..... Увы.
В годы ВМВ Красная Армия оказалась намного боеспособнее, подгтовленне и оснащеннее царской армии. И это во многом благодаря тому что был изучен и учтен опыт ПМВ.

Что касается рейтинга армий, которые привел Телеман, то я не согласен с ним, если речь идет об армии в целом, а не о высшем офицерстве и генералитете. Командование было, действительно, дерьмовое, а армия не плохой. Особенно применительно к 1914 году.

Но я не согласен и с Максимом. Россия не имела ни одного шанса победить не потеряв независимость. Если бы Россия продержалась и дождалась капитуляции Германии, то она полностью бы попала под контроль Англии, Франции и США. Уже в ходе войны важнейшие внешнеполитические вопросы решались не в Петербурге, а в Лондоне и Париже. Даже сроки и планы военных операций союзники диктовали России. Это очень хорошо и правильно, что Россия заключила с немцами сепаратный мир. Плохо, что она это сделала слишком поздно.

Что касается гражданской войны, то всякая смута внутри страны - это беда. Я не уверен, что надо героизировать командиров гражданской войны (хоть белых, хоть красных). Изучать надо, героизировать - не надо.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:21 10.02.2010
Maxim, 28.01.10, 17:10
Уважаемый Telemine.

1. Давайте будем последовательны. Вы утверждали, что РИ просрала войну, а сейчас в качестве своей правоты приводите мне неудачу одной операции. Несколько не совместимые масштабы, если учесть, что война на восточном фронте продлилась еще 3 года. Кроме того, даже окончись данная операция не столь печально, что бы это изменило? Германские планы предусматривали временное оставление ВП.
Поражение в ВП итог пренебрежения военной наукой (Головин Н.Н.) - действие по двум расходящимся направлениям (ВП и Краков), неполное сосредоточение военной силы и т.д. Однако тот же Головин Н.Н. приводит данные о возможности полного сосредоточения всей военной силы России только к концу сентября. Посему оценивая итоги ВП операции следует, наверное учитывать как объективные, так и субъективные причины поражения.
К слову германская армия так же не извлекла из поражения 2-й армии ничего для себя существенного, кроме пропагадистской шумихи и вместо действий на Люблин принялась выдавливать 1 армию из ВП. В данном случае, так же применим ваш термин - она просрала возможность выхода в тыл ю-з фронту и нанесение поражения русской армии в галицийском сражении и сосредоточилась на узких задачах местного значения и позволила рагромить 4 армии своего союзника. Быть может, вместе с этим она просрала и битву на Марне?
Дальнейшие инвагородская и лодзинская операции привели к обоюдным острым ударам без значимых последствий для сторон и без выполнения поставленных войскам задач. Будем ли мы оценивать германскую армию по таким ее действиям и ставить на некие низкие места?
По поводу обсуждения темы на отдельной ветке выскажусь: а какой смысл? Мы и так это уже делаем. Кроме того заданное вами направление обсуждения никоим образом, на мой взгляд, не противоречит заданной теме.

2. США конечно. Но мне кажеться стоило говрить о воюющих сторонах, а не числящихся в рядах воюющих.


3. Ну уж так и ни одной? Лодзинская операция к примеру. Никто не ставит под сомнение, что немецкая армия была русской и в плане управления, и оснащения, и мотивирования солдата и офицера, но ни вкоем случае не низводит русскую армию до выделенного вами ей почетного 5 места.

4. Противоречия между мужиками в солдатских шинелях и офицерами? Странное противопоставление с социальным уклоном на мужиков и без тогоже акцента на офицерах. Я понимаю если бы вы вывели это противоречие в гвардейских частях, где служила голубая кровь, но вот, что странно как раз таки гвардейские части и сохранили большую боеспособность и дисциплину (речь не идет о запасных батальонах). А в армейских частях, и тем более к концу войны.Помилуйте ну какое тут социальное противостояние. Кроме того и во Франции и в Германии картина развала армии была была идентична. Только французы нашли силы прекратить этот процесс, немцам помогло окончание войны и сохранившие боеспособность фронтовые части. В России ипотенция временного правительства и попустительство социалистических партий привели к развалу армейского организма.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:25 10.02.2010
Telemine, 28.01.10, 23:41

Для Maxim, igels, Егор

Предлагаю не растекаться мыслью по древу, а взять и конкретно обсудить Восточно-Прусскую операцию во всех ее аспектах: стратегическом, оперативном, тактическом, техническом, организационном, экономическом. Работа большая, но если найдутся, кроме перчисленных, еще хотя бы три-четыре вменяемых человека, то есть шанс осмотреть истину со всех сторон.

Состав сил сторон (по Зайончковскому):
Германия: 8 А (Притвиц) : I, XVII, XX армейские и I резервный корпуса; 3я резервная дивизия, ландверная дивизия Бродрюка, 35я и 36я резервные дивизии, 2я. 5я и 6я ландверные бригады, эрзацрезервная бригада Земмерна, отряд Гендюка, 1я кавдивизия, крепостные войска Летцена, Кенигсберга, Торна, Кульма,Грауденца и Мариенбурга = 183 батальона, 84 эскадрона, 418 пулеметов, 702 легких и 72 тяжелых орудия.
Россия:
1я А (Ренненкампф) : III, IV и XX армеские корпуса, 5я стрелковая бригада, 1я и 2я гвардейские кавалерийские дивизии, 1я, 2я, 3я кавалерийские дивизии, 1я отедльная кавбригада.
2я А (Самсонов) : I, II, VI, XIII, XV и XXIII армеские корпуса, 1я стрелковая бригада, 4я, 6я и 15я кавдивизии.
Для 1 А Зайончковскийдает сводные цифры в 104 батальона, 124 эскадрона, 492 легких орудия.
Для 2 А сводные цифры : 200 батальонов, 72 эскадрона, 708 легких и 12 тяжелых орудий.
Данных по пулеметм нет; непонятно, как проклассифицированы 122 мм русские гаубицы - как легкие или как тяжелые орудия? В русской армии эти гаубицы назывались \"легкими\", ео их аналог - 105-мм гаубицы в германской артиллерии относились к тяжелым орудиям (в более поздних таблицах встречается катенория \"тяжелая и гаубичная артиллерия\").

Сразу возникают, я бы сказал, острые вопросы:
1) Из каких соображений войска распределены именно так?
2) Какие задачи должна была выполнять русская кавалерия, сведенная в самостоятельные соединения?
3) Что предполагалось сделатьс армией Притвица - оттеснить за Вислу или оттеснить в Кенигсберг?

Вопросв можно задать много, а времени мало.
Если интересно - присоединяйтесь, формулируйте вопросы, на которые надо ответить.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:27 10.02.2010
Telemine, 29.01.10, 12:30

Продолжение

Таким образом, перевес русской армии без какого бы то ни было дополнительного сосредоточения по пехоте не менее 1.66 : 1, по кавалерии - не менее 2,4 : 1, по артиллерии - около 1,15 : 1.
Кроме количественного перевеса, русская армия имела и качественный - около четверти германской 8 армии составляли эрзацрезервные и ландверные части, еще окло четверти - резервные.
Далее, русская пехота была подготовлена несколько лучше в тактическом отношении, благодаря учету опыта русско-японской войны.
Далее, русская полевая 3дм пушка по баллистическим качествам превосходила 77мм германскую и была более эффективной при ведении огня по открыто расположенной живой силе.
Далее, русская кавалерия была сведена в самостоятельные подвижные соединения и теоретически могла бы играть важную роль в маневренной войне (перевес по кавдивизиям - 6 : 1).
Кроме того, продолжалась переброска русских войск в район Варшава (из них позже была сформирована 9я армия), которые моглм быть использованы как резерв 2й армии.

К важнейшим причинам поражения русских следует отнести не только малограмотность генералов, но и:
- общую \"продажность\" российского руководства, которое в целом бездумно выполняло требования французов;
- слабую маршевую подготовку русских войск (особенно кавалерии);
- полную импотенцию в плане применения достаточно сильной в численном отношении авиации;
- откровенный бардак, наблюдавшийся в службе тыла;
- отсутсвие сколько-нибудь внятной теории использования крепостей.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:29 10.02.2010
igels, 29.01.10, 14:43
можно добавить :
-плохая связь
---личные амбиции командования когда каждый воюет сам по себе
и мне собственно не ясна цель самой восточно-прусской операции
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:31 10.02.2010
igels, 29.01.10, 14:51
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
> - отсутсвие сколько-нибудь внятной теории использования крепостей.
quoted1

тем более странно что имелся опыт порт артура
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:33 10.02.2010
Егор, 29.01.10, 17:51
Telemine писал(а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> 1) Из каких соображений войска распределены именно так?
> 2) Какие задачи должна была выполнять русская кавалерия, сведенная в самостоятельные соединения?
> 3) Что предполагалось сделатьс армией Притвица - оттеснить за Вислу или оттеснить в Кенигсберг?
quoted1

На эти вопросы отвечали многие и по разному.... Если посмотреть литературу по этим событиям, то она обширнее даже чем по Брусиловскому прорыву.

Если по существу:
1. Войска распределены так из тех соображений, что «удар в Восточную Пруссию мог не отразится на положении наших союзников. Восточная Пруссия представляет собой стратегический тупик, отделенный от остальной Германии барьером Вислы….» (проф. А.А. Свечин. Общий обзор сухопутных операций). И далее… «Поэтому чтобы оказать союзникам помощь, вторжение русских армий в Вост. Пруссию должно было сопровождаться накоплением к западу от Варшавы, на левом берегу Вислы армии…» Т.е русские войска были «размазаны» и в результате и под Гумбененом и под Таненбергом немцы имели перевес в силах. Т.е. знакомая по ВМВ ситуация: в целом сил много, а в каждом конкретном месте – мало.
2. РЕгулярная кавалерия должна была заменить собой те первоочередные пехотные дивизии, которые к началу войны подготовить не успели.
3. Читайте цитату Свечина в первом пункте.

От себя добавлю. По моему мнению, русская армия в 1914 году по большинству показателей была не хуже немецкой. В вооружении она отставала только по одному, но важному показателю – тяжелой артиллерии и артиллерии вообще. Я не знаю как считали 42-линейные гаубицы, но под Гумбененом против 380 русских пушек действовало 500 немецких. Однако поражение объясняется не качеством войск, а тем, что у русской армии был плохой генералитет и никуда не годное военно-политическое руководство.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:35 10.02.2010
Егор, 29.01.10, 18:02
igels писал(а) в ответ на сообщение:
>> тем более странно что имелся опыт порт артура
quoted1

Русское командование в данной операции исследователи критикуют именно за переоценку роли крепостей (в частности Кенигсберга), за то, что на его блокирование были отвелечены крупные силы, хотя с ним можно было спокойно разобраться позднее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:38 10.02.2010
Егор, 29.01.10, 18:06

igels писал(а) в ответ на сообщение:
> и мне собственно не ясна цель самой восточно-прусской операции
quoted1

Чего тут непонятного? Хотели создать угрозу Германии, осуществить \"кошмар войны на два фронта\" и спасти Францию от поражения. В результате все получилось как и задумывалось. Угрозу создали, войска с Западного фронта оттянули, звиздюлей получили, сами прос.рали Россию, зато Францию сделали победительницей.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Telemine
telemine


Сообщений: 4285
13:43 10.02.2010
Telemine, 29.01.10, 21:48

Для Егор

Или Вы меня не поняли, или я Вас не понимаю. Я говорю о Восточно-Прусской операции сугубо в ее рамках, вопрос \"Почему войска были распределены именно так?\" относится к выделению 1й и 2й армий именно в том составе, в котором они были, а не к, скажем, распределению войск между фронтами. В соответсвии с принципом \"Нельзя быть сильным везде\" надо было максимум войск, которые можно было сосредоточить по соображениям транспорта, сосредоточить во 2й армии, оставив на восточной границе Восточной Пруссии только завесу из второочередных соединений. И я не понимаю, каким образом приведенная Вами цитата из Свечина отвечает на мой вопрос.

Далее, по ответу на третий вопрос - тут я виноват, задал его слишком неконкретно. По Зайончковскому, Жилинский одновременно требовал от командования 1ой армией:
а) отрезать восьмую армию от Кенигсберга;
б) возможно быстрее сомкнуть свой левый фланг с правым флангом 2ой армии.
Но, судя по карте, выполнить одновременно эти две задачи просто невозможно.
Отсюда возникает мрачный вывод - намечая активные действия, верховное командование само не понимало, какую задачу оно перед войсками ставит.

Далее, Ваше утверждение о замене кавалерийскими дивизиями перволинейных пехотных (цитатку бы?) лишний раз подтверждает, что верховное командование само не понимало, зачем ему нужна кавалерия. Ведь конница - весьма дорогой вид войк, и к тому же обладающий меньшей ударной силой и огневой мощью, единственным плюсом которого является подвижность. Заменять конницей пехоту просто дико.

Далее, я говорил не о переоценке Кенигсберга, а о том, что верховное командование до самой войны не могло решить, для чего ему нужны собственные крепости. Это прямо сказано у Барсукова, если я не ошибаюсь. Впрочем, что-то на эту тему было и у Широкорада, ЕМНИП.

Далее, по поводу качества армии: я уже приводил мнение (кажется, из Галактионова) что русские войска гораздо хуже совершали марши. Далее, отвратительная организация войскового тыла, который при отрыве войск от складов всего то на 100 км перестал обеспечивать потребности армии (по крайней мере, в некоторых монографиях в качестве одной из причин катастрофы армии Самсонова называется именно кризис снабжения). А вот немцы, пройдя Бельгию иСеверную Францию, все же как-то снабжали свои войска.
Есть и еще одно \"но\". Русская армия в целом показала себя малоспособной к прогрессу. Хотя какие-то поплзновения к лучшему и были, в своем совершенствовании русская армия быстро и необратимо уступила практически всем армиям Первой мировой.
Вообще, тезис о связи боеспособности армии социально-политической конструкцией общества подтвердился в Первую мировую с прямо-таки фантастической точностью.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Восточно-Прусская операция 1914
    East Prussian operation in 1914. In this topic I am going to gather all meaningful messages to the East Prussian operation of ...
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия