7rupatov Вы видимо произведений Суворова(Резуна) начитались?, Так его уже давно изобличили во лжи, данный предатель отрабатывал кусок хлеба у своих английских хозяев.
Польша с согласия США, Англии и Франции сама разделила Чехословакию вместе с Венгрией и гитлеровской Германией, а потом предложила Германии свои услуги в нападение и войне с СССР, но оказалась неуёмно жадной и высказала свои требования на такое колличество советских территорий, что Гитлер решил разделить саму Польшу.
00:05 18.05.2009
igels писал(а):
> ну да индия еще не так давно.... и гонконг.... совсем недавно.... не пешка. но и не монстр. управляются, но весьма условно. если австралийцы реально захотят полной самостоятельности то наверняка они ее получат, без особых усилий...
Ну так о чём речь тогда?
> ну как бы это и сами англичане не отрицают. историю с чехословакией они сами назвали мюнхенский сговор (помоему это определение черчиль придумал), а с польшей формально они все же отметились. войну объявили, мобилизацию начали. чего не ввязались в бой.... ну наверно по тойже причине что и ссср. но с обратными ожиданиями. мне кажется ждали когда немцы там завязнут настолько что войска вытащить уже не смогут. не дождались. сталин немцу помог и союзников озадачил.... встал вопрос а с кем ссср? что в случае войны ждать не будет понятно а вот на чьей стороне выступит большой вопрос, в свете пакта и раздела польши. а вентиляция вопроса требует времени и осторожности. польша союзник, но своя рубаха как известно.... и опять перемудрили.... а немцы то их по частям... по частям... а сталин ждет как коршун.... но и он перемудрил. дождался пока германия реально окрепла.... провтыкал.... в любом случае все стороны хотели иметь гитлера. союзники против ссср, ссср против союзников. а гитлер вначале отымел всех.... по очереди.... ну это мне так видится....
Ещё бы они отрицали...Британия не напала реально на Германиюлишь потому, что ждала что вермахт двинет дальше на Восток, а не что он завязнет в Польше... Видит Вы интересно, но не до конца:Гитлера отымели все, в конце концов...
> уважаемый, у ирака нет правительства. вы сами это знаете. оно даже меньше правительство чем правительство виши во франции после 40го.... вся разница в том что амеры соблюдают дрес код и делают вид что правительство есть, а ссср и гитлер не предавали таким мелочам значения. а суть та же. страна побеждена в войне. и следовательно можно ее иметь. вы прямо сказали это о польше.
Вообще-то амеры уходят уже скоро.Так что...
> я с вами согласен в том что земли польские условно. земли украинские и беларуские. но не советские в смысле не сссровские. с этой позицией эти земли не более советские чем польские.
Нет политики в отношении земель, есть национальности на них живущие. Меньшая частьнациональностей должна присоединяться к большей, а не наоборот..
> насчет поляков не нагибали это вы зря. очень нагибали. их в первую очередь. правда они же классовые враги, бо более богатый слой населения. так что в данном случае нагибали буржуинов = нагибали поляков....
А вот это Вы не правы. Беларусов богатых было не меньше. Поляков сталинагибать когда после прихода немцов в 41 они начали сдавать беларусов в лапы вермахта. Вот тогда их нагибали конкретно...
> неужели шах амин (законное правительство заметьте, с которым мирный договор самый древний ведь это они первые признали ссср) пригласил войска?
Учите мат часть. Шаха уже давно не было..Был Дауд, потом Тараки, потом Х.Амин(не шах!!!). Двое последних звали войска СССР очень активно...Перевуороты в Афгане делал не СССР (за исключением свержения Амина), а афганские элиты, так что...
> а вывод прост опять кто сильнее тот и прав. и в 39м и в 80м и в 90х два раза...
А кто спорит?
> все просто. напади ссср на польшу вместе с германией, для англии пусть и формально мы такой же агрессор как и германия. в дальнейшем дружбы с британией у нас уже быть не может в принципе. то что весь 20й век британия и сша во всем выступали с единой позицией я думаю вы и так знаете, отсюда война с британией фактически это война с сша. а вот конфликта с сша сталин не хотел никак. причин масса, от экономических (в ходе войны ой как нам это пригодилось, сталин дальновидный что не говори политик) до чисто эмоциональных, ну любил дядюшка джо мерику и мериканцев как и все мериканское.... > Опупеть ,какая дружба с Британией???Вы книжки какие читали по истории вообще?Не скажете какие основные империи противостояли друг другу в 19 веке???
США до 2 мировой на мировой сцене-никто. Учите мат.часть.Хотя бы основы их внешней политики...
> так чего же вы единая нация не в единой стране с россией до сих пор? свое все же, пусть и хуже в чем то но свое!!!! с вами в одной стране оно станет быстрее лучшим, да и вообще.... а вы все свой огород обосабливаете.... доколе?
Слышь, уважаемый, так, для общего развития, запомни что есть такая беларуская нация, единая и славная, со своей историей и силой, не касающейся РФ... А в другой раз после такого поста просто пошлю...
19:07 19.05.2009
Maxim писал(а):
> Что то вы гоните? Сталин помог немцу??? Оч. оригинально. Хронологию событий знаете??? > Организованное польское сопротивление благополучно скончалось к 5-му дню войны, к 8 дню немцы вышли к Варшаве, предварительно уничтожив в котлах Армию Познань, части армии Поможе и армии Прусы. Организованное сопротивление оставалось только в районе Врашавы. РККА перешла границы Польши 17 числа, через 2 дня после окончания боевых действий на Халкин-Голе. Кстати земли з.у. и Беларусии были переданы Польше по результатам войны 20 г. после их оккупации поляками.
к 17,9,39 поляки конечно уже фактически были разбиты, но могли еще воевать. в частности резервисты собирались на востоке страны, в основном именно они и попали в советский плен. это около 200 тыс человек. в центре остатки поляков вполне могли еще продержатся еще не меньше месяца. вобщем ситуация была не хуже чем у нас в 41м, с той разницей что не было у них таких территорий... вобщем немцы вполне могли там увязнуть еще надолго.
> Странная логика. Центр украины в СССР, но на остальную украину перетндовать не моги. Странная логика.Кстати земли з.у. и Беларусии были переданы Польше по результатам войны 20 г. после их оккупации поляками.
ну почему не может? может. раз может на всю украину претендовать то и на зу следовательно может... примерно так же поляки претендовали на украину в 17 веке... на тех же основаниях...Maxim писал(а):
> СССР физически не мог напасть на Польшу вместе с Германией. На горизонте маячила большая война на востоке. А бриттами у нас и так испортились отношения после начала войны и тем более после начала финской компании. Бритты провозились и не успели послать войска в финляндию, но строили планы бомбардировок кавказа.
ну планы на то и планы что бы их строить. что бы бомбить кавказ нужна масса условий. и одно из них наличие гитлера в европе уже этому так мешало что даже не представляю как это предпологалось осуществить. а угроза войны с японией висела над ссср всю войну. и войска там держали, но тем не менее воевали на западе не с польшей а с германией уже основательно окрепшей. да и польшу воевали вдвоем с немцами. наверно так и задумывалось. насчет войск в финляндию неверю. бриты из за угрозы войны (наверно помня 1ю мировую) попустили гитлера в мюнхене. а это куда опаснее финляндии. не стали бы они с ссср там связыватся.... так вобщем то и было дальше осуждения дело так и не пошло.
21:48 19.05.2009
igels писал(а):
> к 17,9,39 поляки конечно уже фактически были разбиты, но могли еще воевать. в частности резервисты собирались на востоке страны, в основном именно они и попали в советский плен. это около 200 тыс человек. в центре остатки поляков вполне могли еще продержатся еще не меньше месяца. вобщем ситуация была не хуже чем у нас в 41м, с той разницей что не было у них таких территорий... вобщем немцы вполне могли там увязнуть еще надолго.
Странно как-то - были фактически разбиты, но могли воевать. Тут уж простите или одно или другое. Факт массовой сдачи в плен польских войск - факт лабораторной чистоты. Непонятно, что резервисты делали на востоке страны, когда основной удар приходился с запада? Видимо сказалось полное отсутствие управлением войсками, что видимо являлось причиной уже полного поражения.
> ну почему не может? может. раз может на всю украину претендовать то и на зу следовательно может... примерно так же поляки претендовали на украину в 17 веке... на тех же основаниях..
Предложенное вами бодание в стиле, кто раньше, все равно будет не в вашу пользу.
> ну планы на то и планы что бы их строить. что бы бомбить кавказ нужна масса условий. и одно из них наличие гитлера в европе уже этому так мешало что даже не представляю как это предпологалось осуществить. а угроза войны с японией висела над ссср всю войну. и войска там держали, но тем не менее воевали на западе не с польшей а с германией уже основательно окрепшей. да и польшу воевали вдвоем с немцами. наверно так и задумывалось. насчет войск в финляндию неверю. бриты из за угрозы войны (наверно помня 1ю мировую) попустили гитлера в мюнхене. а это куда опаснее финляндии. не стали бы они с ссср там связыватся.... так вобщем то и было дальше осуждения дело так и не пошло.
В 39 году наличие Гитлера в Европе не могло помешать никому окупировать Кавказ с территории Турции, от чего она благополучно отказалась, а затем был принят план воздушных налетов на Кавказские месторождения нефти, хотя бы с аэродромов в Ираке и Сирии. Угроза войны с Японией после ее вступления в войну с США уже не была столь сильной, как это было в 39 году, что собственно и позволило перебросить сибирские части под Москву в 41. На счет отправки войск в Финляндию планы были и обещания в отношении финов были со стороны дорогих союзников, но как и с поляками остались обещаниями, хотя и самолеты и орудия и боеприпасы поставлялись исправно и военную миссию французы открыли тут же с началом войны. Кстати Манергейм считал предложения СССР по границе вполне разумными и осуществимыми, но видимо мирный исход не многих интересовал.
16:55 20.05.2009
я понимаю что вероятность это все го лишь вероятность, а не данность, но все же.... это же ваше высказывание позвольте прокомментировать на примере ссср 41г.
Maxim писал(а):
> Странно как-то - были фактически разбиты, но могли воевать. Тут уж простите или одно или другое. Факт массовой сдачи в плен польских войск - факт лабораторной чистоты.
на конец июля в плену у немцев было около 1млн советских солдат. большая часть армии даже не успев отступить оказалась в котлах абсолютно раздроблена и фактически все ее усилия сводились на выходы из многочисленных больших и малых окружений. управление армией было потеряно к августу почти полностью. к сентябрю в плену уже 2-3 млн... сколько убиты и ранены вообще вопрос интересный. армия фактически разбита. к сентябрь на западе не осталось свежих дивизий из около 250 разбитыми по всем правилам (потери более 1/3 мичного состава) 150 дивизий (все что целое на востоке против японии стоит). массовая сдача в плен как вы выразились факт лабораторной чистоты. потеряны почти все танки почти все самолеты почти вся артиллерия, да что там говорить большая часть подвижного состава ЖД.... немцы залезли дальше чем вся польша. при этом вы не говорите что армия разгромлена и воевать не может. может. именно эта армия разбитая и подавленная сдерживала немцев аж до декабря . в котлах, наскора роя окопы, без связи и командования, без танков и авиации. и это факт лабораторной чистоты. вобщем положение не лучше чем в польше в 39м.
> Непонятно, что резервисты делали на востоке страны, когда основной удар приходился с запада? Видимо сказалось полное отсутствие управлением войсками, что видимо являлось причиной уже полного поражения.
все проще. немцы быстро заняли запад, оттуда резервисты пополнять армию не могла (впрочем как и у нас), поэтому основное пополнение ак могла получать только на востоке. управляли войсками поляки плохо с самого начала. это далеко не секрет. впрочим так же как и мы в 41м (и даже в 42и 43м, только потом ситуация стала менятся к лучшему)
> Предложенное вами бодание в стиле, кто раньше, все равно будет не в вашу пользу.
не в нашу это не в чью? тут вопрос в отношении к себе. мое такое что поляки имели такие же права на нас как и вы. то есть никаких. просто воспользовались правом сильного.
>> ну планы на то и планы что бы их строить. что бы бомбить кавказ нужна масса условий. и одно из них наличие гитлера в европе уже этому так мешало что даже не представляю как это предпологалось осуществить. а угроза войны с японией висела над ссср всю войну. и войска там держали, но тем не менее воевали на западе не с польшей а с германией уже основательно окрепшей. да и польшу воевали вдвоем с немцами. наверно так и задумывалось. насчет войск в финляндию неверю. бриты из за угрозы войны (наверно помня 1ю мировую) попустили гитлера в мюнхене. а это куда опаснее финляндии. не стали бы они с ссср там связыватся.... так вобщем то и было дальше осуждения дело так и не пошло. > > В 39 году наличие Гитлера в Европе не могло помешать никому окупировать Кавказ с территории Турции, от чего она благополучно отказалась, а затем был принят план воздушных налетов на Кавказские месторождения нефти, хотя бы с аэродромов в Ираке и Сирии.
все верно. только до ирака и сирии нужно эти самолеты доставить и войска кстати и немало, потому что мирно ждать пока кавказ будут бомбить союз не стал бы. войска в иран наши чуть позже ввели беспрепятственно, так что за аэродромы воевать пришлось бы англичанам самим, кагда в средиземном море итальянский флот (неизвестно за кого тогда еще) в африке теже макаронники, да и немцы в атлантике как у себя дома... без сша это все просто не разрешимая задача. но стала бы сша воевать с ссср при угрозе японского нападения? сомневаюсь. а нафиг им вообще воевать с ссср в тот момент...
> Угроза войны с Японией после ее вступления в войну с США уже не была столь сильной, как это было в 39 году, что собственно и позволило перебросить сибирские части под Москву в 41. На счет отправки войск в Финляндию планы были и обещания в отношении финов были со стороны дорогих союзников, но как и с поляками остались обещаниями, хотя и самолеты и орудия и боеприпасы поставлялись исправно и военную миссию французы открыли тут же с началом войны. Кстати Манергейм считал предложения СССР по границе вполне разумными и осуществимыми, но видимо мирный исход не многих интересовал.
ну я же о том же и говорил. отметились пообещали что то дали, а вот реально дудки. не до выступлений против ссср англии. пока есть гитлер в германии. направить его на восток это да. это они хотели и наверняка в этом направлении работали, а вот самим воевать они бы не стали.
18:06 20.05.2009
igels писал(а):
> на конец июля в плену у немцев было около 1млн советских солдат. большая часть армии даже не успев отступить оказалась в котлах абсолютно раздроблена и фактически все ее усилия сводились на выходы из многочисленных больших и малых окружений. управление армией было потеряно к августу почти полностью. к сентябрю в плену уже 2-3 млн... сколько убиты и ранены вообще вопрос интересный. армия фактически разбита. к сентябрь на западе не осталось свежих дивизий из около 250 разбитыми по всем правилам (потери более 1/3 мичного состава) 150 дивизий (все что целое на востоке против японии стоит). массовая сдача в плен как вы выразились факт лабораторной чистоты. потеряны почти все танки почти все самолеты почти вся артиллерия, да что там говорить большая часть подвижного состава ЖД.... немцы залезли дальше чем вся польша. при этом вы не говорите что армия разгромлена и воевать не может. может. именно эта армия разбитая и подавленная сдерживала немцев аж до декабря . в котлах, наскора роя окопы, без связи и командования, без танков и авиации. и это факт лабораторной чистоты. вобщем положение не лучше чем в польше в 39м.
Мы не наблюдали массовой капитуляции, — писал в отчете генерал Герман Гейер, чей 9-й армейский корпус участвовал в создании и ликвидации Белостокского котла. — Однако число пленных было огромно. До 9 июля IX корпус захватил более 50 000 русских — несмотря на то, что они сражались весьма мужественно и ожесточенно...» Через несколько абзацев генерал вновь вернулся к столь поразившему его факту «Все русские отряды от границы до Минска не капитулировали, но были рассеяны и уничтожены».
«Пленных было мало! — восклицает летописец группы армий «Север» ВернерХаупт. — Крупные соединения в стороне от дорог отходили в полном боевом порядке».
Это 41 год.
Если на Западе и в польской кампании окруженные силы противника с окончанием боев в основном почти добровольно сдавались в плен на 100%, здесь это будет происходить совершенно иначе. Очень большой процент русских укрылся в больших, частично не прочесанных районах, в лесах, полях, болотах и т.д., русские в основном уклоняются от плена - донесения с фронта в ОКХ.
А это в сравнении с 39 и 40 гг.
Разница видимо ясна. Если солдаты не хотят воевать, а руководство не имеет воли к сопротивлению можно иметь весь земной шар для отсупления, но результат будет тотже.
> все проще. немцы быстро заняли запад, оттуда резервисты пополнять армию не могла (впрочем как и у нас), поэтому основное пополнение ак могла получать только на востоке. управляли войсками поляки плохо с самого начала. это далеко не секрет. впрочим так же как и мы в 41м (и даже в 42и 43м, только потом ситуация стала менятся к лучшему)
Запад был занят за 5-8 дней. Мобилизация в Польше объявлена 31.08. Советские войска вступили на территорию Украины и Белоруссии 17.09. Почему же резервисты находятся на востоке. По мобилизационному расписанию первой мировой войны мобилизайция русской армии из внутренних окургов, в т.ч. из Сибири, должна была закончится на 45 день. Сколько же дней надо для мобилизации Польши с учетом ее рамеров. Видимо дело в другом.
> > не в нашу это не в чью? тут вопрос в отношении к себе. мое такое что поляки имели такие же права на нас как и вы. то есть никаких. просто воспользовались правом сильного.
На кого на вас?
> все верно. только до ирака и сирии нужно эти самолеты доставить и войска кстати и немало, потому что мирно ждать пока кавказ будут бомбить союз не стал бы. войска в иран наши чуть позже ввели беспрепятственно, так что за аэродромы воевать пришлось бы англичанам самим, кагда в средиземном море итальянский флот (неизвестно за кого тогда еще) в африке теже макаронники, да и немцы в атлантике как у себя дома... без сша это все просто не разрешимая задача. но стала бы сша воевать с ссср при угрозе японского нападения? сомневаюсь. а нафиг им вообще воевать с ссср в тот момент...
Ирак и Сирия протектораты Британии. Итальянский флот, для английского флота то же, что для современного крейсера 20-ти пушечная шхуна 19 века. Вся история морской войны в средиземном море 42-45 г.г. этому доказательство.
17:20 21.05.2009
максим лень искать, но есть так же и другие воспоминания немцев. где пишут о том что ркка уже разбита, что русские воевать не умеют и что немцы не успевают догонять.... правда и те и другие. гдето бежали где то отступали в боевых порядках. можете найти и наших ветеранов котрые раскажут вам про грандиозный драп. жуков даже об этом писал. какая разница как в плен попали люди сами сдались не имея командования и горючего/боеприпасов или их отловили случайные патрули? факт в том что положение ркка было не лучше польского. а командование было дезорганизованно не меньше. поляки тоже провели несколько очень удачных насуплений уже когда немцы были под варшавой. я нисколько не сомневаюсь что польша проиграла войну еще до ее начала, но категорически несогласен что поляки не воевали а в панике разбежались (но это не в ваш огород камень) и несогласен что у поляков была армия и средства адекватные немецким. но думаю что поляки могли еще несколько месяцев повоевать и немцев потрепать, хотя бы в надежде что англия и франция наконец начнут боевые действия. но ввод советских войск их добил окончательно. стало ясно что бриты будут ждать.
и еще британия с самого начала немогла не понимать что с гитлером нужно что то делать и война неизбежна. в этой ситуации оттягивать значительные силы на ближний восток и цапаться с ссср просто неуместно. к томуже насколько итальянский флот похож на флот 19 века стало ясно только после начала войны, а немецкий флот уже бороздил атлантику....
20:01 21.05.2009
Не могу согласится с вашей оценкой возможности сопротивления польской армии. Те же части, что были на востоке лишь в отдельных местах оказывали упорное сопротивление поэтому очень сомнительно, что они могли бы оказать существенное сопротивление немцам не вступи СССР в войну. Что касается дорогих союзников, то с началом войны они перешли в наступление, заняли несколько деревень на германской территории. Пресса захлебывалась победной истерикой. Однако на этом все дело и закончилось. Что понимала Британия с такой волей к войне мне лично не понятно. И некое понимание не помешало Британии подготавливать планы вторжения на Кавказ или планы бомбежки кавказских нефтепромыслов.
13:10 09.06.2009
Против евреев!!!
13:35 09.06.2009
Да,против евреев и ето очевидно,и вопрос не против кого,а почему?Ведь вся Германская верхушка тоже евреи так,что и вопрос надо им адресовать.Ответа не будет потому ,что ето или их главный секрет или они сами не знают,в чем я сомневаюсь.Скажу больше,но уже шепотом:я подозреваю,что все не евреи тоже евреи только не догадываются .
14:30 09.06.2009
Франция не спешила разворачивать боевые действия на западном фронте в одиночку. Ждали когда с Англии переправятся основные силы. И их можно понять учитывая колоссальные потери понесенные ими во время Первой Мировой.
Представьте себе ситуацию если бы в сентябре Япония заявляла, что в следствии разбития и полной деморализации войск Красной Армии она \"спасет\" ДВ от угрозы нацизма...
В самом основном уступал ВЕСЬ мир Германии. Она первой разработала и научилась осуществлять современную войну(на то время) а все готовились к Первой Мировой. Иметь бронетанковые мобильные войска и не уметь их использовать...
06:11 18.06.2009
igels толковал(а):
>...барбароса вообще план недоделаный.... пять направлений ударов.... какая конечная цель? барбароса это агония.... думаю немцы сами не знали чем он должен заканчиваться....
- Читаешь вас, господин Наполеон и просто диву даёшься . Вам нужно бы было в ту суровую эпоху родиться, участвовать в войне против СССР, и быть как минимум советником у Гитлера, и придумывать направления основных ударов по нашей вражеской территории на картах, вывешанных в рейхсканцелярии ... Уж вы-то бы точно, игелс, войну бы так позорно не проsрали, в отличае от герра Гитлера ...
06:13 18.06.2009
igels писал(а):
> к 17,9,39 поляки конечно уже фактически были разбиты, но могли еще воевать. в частности резервисты собирались на востоке страны, в основном именно они и попали в советский плен. это около 200 тыс человек
- Поляки не хотели воевать против герра Гитлера, они хотели воевать лишь против СССР... Всё Сталин делал в этом отношении правильно, единственно, быть может, через чур жестоко .
06:23 18.06.2009
igels писал(а):
>поляки тоже провели несколько очень удачных насуплений уже когда немцы были под варшавой. я нисколько не сомневаюсь что польша проиграла войну еще до ее начала, но категорически несогласен что поляки не воевали а в панике разбежались (но это не в ваш огород камень) и несогласен что у поляков была армия и средства адекватные немецким. но думаю что поляки могли еще несколько месяцев повоевать и немцев потрепать, хотя бы в надежде что англия и франция наконец начнут боевые действия.
- Военные действия против Польши обошлись Германии в 25 000 солдат убитыми, а продолжались они, эти действия, что-то около двух недель. А много это или мало, судить вам ... Все укрепления и пограничные крепости находились в восточной Польше - поляки готовились воевать и оборонятся против СССР, но это их не спасло. Читал об этом в мемуарах одного немецкого генерала .
08:53 18.06.2009
Холокост и Вторая мировая -на совести англосаксов! Англичане и прочая западная хрень сначала хотели договорится с Гитлером (они же тоже народ нордический), когда поняли, что Гитлер их найабывает, то решили воевать до последней капли русской крови. Польшу и Чехословакию Запад сдал намеренно. Потому что если бы не сдал,то Гитлер не смог бы напасть на СССР. Таким образом Гитлеру дорогу расчищали. Хотя знали что польских и чешких евреев Гитлер погонит в концлагеря. Все время говорят, что немцы устроили холокост. Но они же не одни, а вместе с западными демократиями его устроили! Тут в соседней ветке размышляют: кому был выгоден такой исход второй мировой? А ответ-то очевиден: англо-саксам! Вспомните первую мировую. В 1914 году Германия крушит Францию. Что делает Россия? Две русских армии в В. Пруссии и потом в Галиции практически погибают, спасая Францию. В след. год германцы наносят главный удар по России. Россия терпит такие поражения от которых уже не сможет оправится. А что делают союзнички? Ничего! Во вторую мировую - тоже самое. Они открывают второй фронт когда исход войны очевиден. Сначала союзники, как и немцы, надеялись дождаться момента когда СССР выдохнется. А потом видят - если не начать делить Германию - русские заберут все.
А поповоду приюта в Англии антифашистов - слушать смешно. Эти \"антифашисты\" были в первую очередь русофобами. Главное их достижение - варшавское восстание. Оно было инициировано, чтобы не пустить русских в Европу. А в полной мере как они \"поддерживают\" англиване показали, когда расстреляли греческих коммунистов.
.
...
...
...