Гость писал: \"shadow, кстати, прав. Как пример можно привести Молдавию, которая, хоть и занимает площадь меньше унитарной Франции, де факто разделилась на два независимых государства.\"
Действительно, почему к примеру огромные США \"по горло\" обеспечены целостностью, а маленькая (по сравнению с США) Молдавия разделилась? Очевидно одно из трех - либо есть другие причины, отличные от нарушения одного из 2х принципов ООН, либо грубо нарушается один из этих принципов, либо и то и другое.
РадиоПрошка мычал: \"Жид - не человек, за его смерть мне ничего не будет\"
БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ
21:07 26.10.2006
Шадоу, \"По поводу отделения - любое движение в этом направлении поддерживается теми или иными силами за пределами государства\"
Это отдельная ситуация. В таком случае также не нужно забывать про взаимозависимость 2х принципов ООН. Когда сепаратизм разжигается искусственно из вне, то нужно действовать в первую очередь на противодействие не самому сепаратизму, а источнику его разжигания, в противном случае получим Чечню. Ведь когда там вспыхнул сепаратистский конфликт, не важно как начавшийся, силовое решение проблемы целостности послужило только катализатором сепаратистских настроений чеченцев. ИМХО.
21:48 26.10.2006
Радиобзднутый, А я прокомментирую! Уже за одну такую фразу тебе следовало бы набить твое свинное рыло!
22:58 26.10.2006
Балаганов комментировал: Радиобзднутый, А я прокомментирую! Уже за одну такую фразу тебе следовало бы набить твое свинное рыло! *************** Шура, а что тебя так задело - ты разве жид? Ты меня огорчаешь, ведь я думала - ты простой безобидный советский еврей, который только и желает, чтобы еда и питье с твоего стола не пропадали ни на минуту..... Нашел, наконец, такую \"скатерть самобранку \"- и слава тебе...
ps Тьфу, блин, забыла - ведь это ж они тебе постелили эту скатерть самобранку... Тада понятно
23:13 26.10.2006
Balaganoff писал(а):
> Радиобзднутый, > А я прокомментирую! Уже за одну такую фразу тебе следовало бы набить твое свинное рыло!
Я разжую вам понятие ЖИД.
Жид, это человек еврейского происхождения, который по своим убеждениям не принимает культуру той страны в которой живёт, исповедует иудаизм, ненавидит её государствообразующий народ, использует свои возможности только в личных целях и при этом не репатреируется в Израиль. Кто так может относиться к народу и её стране? Враг. Что делают с врагом? Уничтожают. Я за уничтожение жидов не прошу ни какой награды, т.к. это святой долг каждого русского взрослого мужчины.
Можете это послание распространить всем непонятливым.
23:50 26.10.2006
А я так полагаю, что долг нормального мужчины, если он себя таковым считает, бить в е.б.л.о таким как Радиобзднутый Прошка
16:13 27.10.2006
Радиоинженер писал(а):
Это воинственный, но практический, а потому и мирской подход, задрапированый под христианство. Я глубоко уважаю любую гуманную религию, хотя и неверующий, и рассматриваю святые писания разных вер в качестве неких наставления по самосовершенствованию. На мой взгляд, человек, стремящийся к духовному просветлению стасит совей задачей работу над собой, над своим разумом и душой. Окружающий мир его мало волнует, т.к. все эо суета. Так вот, вы, Радиоинженер, в этот образ никак не вписываетесь. Ваше \"христианство\" - помесь средневековых ответвлений этой религии - \"доступного\", созданного народом из веры Христовой, местных преданий и остатков язычества, и \"воинского\" - оправдывающего убийство, войну против неверных, с урезанными частями о всепрощении и кротости, и с введенными - \"рыцарского\" (ратного) этикета. К заповедям это все имеет опосредованное отношение.
> По поводу отделения - любое движение в этом направлении поддерживается теми или иными силами за пределами государства. Нет в современной истории ещё примера, когда \"мятежные\" регионы не имели бы поддежки другого государства (государств) или иных форм финансовой и/или политической поддержки, т.е. \"мятежные\" регионы появляются там, где это выгодно \"сильным мира сего\". Каждый из этих \"сильных\" преследует свои собственные интересы, связанные в основной массе с извлечением финансовой выгоды. > К примеру, после \"развода\" получить под свой контроль рынки сбыта поддерживаемого региона, далее, подчинение экономики и политики этого региона своим нуждам, создание военно-политического плацдарма в регионе, сопредельной этой територии и т.д. > А все эти нац.заявления - лишь популистский шаг, дабы заручиться поддежкой местного населения, не имеющий ничего общего с реальным раскладом дел.
Как правило, дело обстоит действительно так, особенно в последнее время, но, скажем, Сев. Ирландия и баски в Испании, на мой взгляд, ни кем не поддерживаются. Здесь действуют именно внутренние популистские силы.
18:00 27.10.2006
Piligrim писал(а):
> My s radioingenerom biomsia radi dushevnogo spokoistviya russkogo naroda
А чтоб на дуже было спокойно - не нужно жить в постоянном поиске врагов - жизнь созидательной, а не разрушительной. Так называемая вера Родиоинжинера - это путь агрессии, которая не поддерживается ни одной религей в чистом её течении. Свою агрессию он подпитывает национализмом и, тем самым, оправдывая перед собой свои же грехи. Но ничего, если он такой верующий - то, как грицца, суд не избежен.
18:15 27.10.2006
Piligrim писал(а):
> Na etot raz u vas nepoluchitsia, t.k. U nas OMP i u my russkie
Я, кстати, тоже русский, гражданин России. И у кого это у \"вас\"? что не получится? к кому ты меня причислил?
18:41 27.10.2006
shadow: \"В ООН действуют два \"правила\", которые друг другу противоречат. 1. Принцип целостности гсударства и нерушимости границ 2. Право нации на самоопределение. Вот и хотелось бы выяснить - что важнее и, самое главное, почему\"
Здесь нужно учитывать: - при каких обстоятельствах нация оказалась в данном государстве; - соблюдаются ли интересы нации в данном государстве.
> В ООН действуют два \"правила\", которые друг другу противоречат.
> 1. Принцип целостности гсударства и нерушимости границ > 2. Право нации на самоопределение. > Вот и хотелось бы выяснить - что важнее и, самое главное, почему
*** -Мне представляется, что мир важнее и нерушимости границ, и права наций на самоопределение. -В каждом конкретном случае надо смотреть, какой и принципов ведёт к миру, а какой к войне, и выбирать тот, который ведёт к миру. -Например, в случаях Каталонии, Страны басков, Северной Ирландии и Корсики войной дело не грозит, поэтому нет оснований предоставлять им независимость. -А в случаях Косова, Абхазии и Северной Осетии в результате вооружённого отстаивания принципа нерушимости границ начнутся длительные войны. Поэтому их лучше не удерживать в составе Сербии и Грузии. -И в случае Ближнего Востока евреям и арабам гораздо разумнее помириться без каких-либо предварительных условий. Благодаря установлению мира в Палестине будет сэкономлено столько денег, что можно будет создать почти райскую жизнь и для тех, и для других. -Вообще, передел территории никогда не стоит той крови, которая за это проливается. Доказательства: примеры Германии и Японии. Стремление увеличить свои территории привело их к катастрофе. А после потери огромных территорий в 1945 году и отказа от их возвращения Германия и Япония стали жить свободно и богато.
19:17 11.11.2006
Максим К. писал(а):
О, пропащщая душа объявилась...
> -Мне представляется, что мир важнее и нерушимости границ, и права наций на самоопределение. > -В каждом конкретном случае надо смотреть, какой и принципов ведёт к миру, а какой к войне, и выбирать тот, который ведёт к миру. > -Например, в случаях с Каталонией, Страной басков, Северной Ирландией и Корсикой войной дело не грозит, поэтому можно нет оснований предоставлять им независимость.
Однако ж воюют то они постоянноо... ИРА, ЭТА .....
> -Вообще, передел территории никогда не стоит той крови, которая за это проливается. Доказательства: примеры Германии и Японии. Стремление увеличить свою территорию привело их к катастрофе. А после потери огромных территорий в 1945 году Германия и Япония стали жить свободно и богато.
О, ляпнул.. Поздравляю. Думал хоть чему то научился. Оказывается нет... Некоторые причины развития Японии и Германии после войны: 1. До определённого времени им запрещалось иметь собственные вооруженные силы - т.е. деньги, которые шли бы в военный бюджет были потрачены на мирные нужды. 2. Германия и Япония после войны получили протекцию США, которые, в свою очередь, именно благодаря войне (точнее военным заказам со всего мира) развили свою экономическую мощь и поставили Европу, да и весь мир, в зависимость от доллара - путём выдачи кредитов на реконструкцию и восстановление всем ЗападноЕвропейским государствам. Причем большенство необходимых материалов закупалось так же в США и т.д. Короче, крутнулись по-полной. 3. Германии и Японии не нужно было водиночку противостоять Тем же Штатам, Канаде, Англии и т.д. (блок НАТО). 4. Агенты НАТО не вели на их територии подрывную деятельность 5. Экономика имела совсем другой характер, нежели в СССР.... 6. Япония, как известно, не обладает полезными ископаемыми, соответственно чтоб элементарно выжить и иметь статус государства, а не только непотопляемого американского авианосца, нужно было искать пути развития - японцы выбрали путь развития и экспорт технологий, чем успешно занимаются и по сей день. 7. Германия, в свою очередь, была пограничной зоной между Востоком (Варшавским договором) и Западом (Нато), поэтому в этот регион были направлены дополнительные усилия для его развития.... 8. В Японии и Германии небыло такого правителя как Хрущев, который по прихоти глупости приказал засеевать вместо пшеницы кукурузу, поставиви тем самым СССР в зависимость от поставок зерна из-за рубежа, продавая нефть (пресловутая нефтяная игла). От продовольственной зависимости избавились только через 50 лет (т.е. в наши дни), а от нефтяной - ещё лет 10 не избавимся.... и т.д.... и т.д.
19:36 11.11.2006
shadow писал(а):
> Ну так я и пытась спросить у всех - что более верно (хотя бы на ваш собственный взгляд и желательно с разъяснением собственной позиции)...
Вот я и говорю, что всё решается в зависимости от политической целесообразности.
20:14 11.11.2006
shadow писал(а):
> 1. Принцип целостности гсударства и нерушимости границ > 2. Право нации на самоопределение.
Важнее конечно право наций на самоопределение. Почему? Скажите, а для чего вообще нужны государства? Государственная задача выражать волю и интересы народов проживающих в нем. Если нация, не один человек, который может иммигрировать, а целая нация, не чувствует себя комфортно в составе государства, не ощущает, что исполняется ее воля, не отстаиваются ее интересы, то она имеет право на самоопределение. имхо.
11:01 12.11.2006
shadow писал(а): О, пропащщая душа объявилась... -Да, побродил я по миру, то есть, по форумам... Но такой интеллигентной публики, как здесь, нигде не нашёл.:)
> -Например, в случаях с Каталонией, Страной басков, Северной Ирландией и Корсикой войной дело не грозит, поэтому можно нет оснований предоставлять им независимость. > Однако ж воюют то они постоянноо... ИРА, ЭТА .....
-Это не война, так как сопротивление не носит массового характера. Если центральные правительства Великобритании и испании будут вести себя умно, то он сойдёт на нет. -Под войно я подразумеваю то, что произошло в Югославии, Чечне и происходит в Ираке. Чечню удалось задавить только массой. Югославию можно будет склеить только в составе Евросоюза. А Ирак развалится на три части, сколько бы американцы не старались этого избежать.
> после потери огромных территорий в 1945 году Германия и Япония стали жить свободно и богато. > О, ляпнул.. Поздравляю.
-Спасибо.
> Некоторые причины развития Японии и Германии после войны: > 1. До определённого времени им запрещалось иметь собственные вооруженные силы - т.е. деньги, которые шли бы в военный бюджет были потрачены на мирные нужды.
-Вот именно. Я тоже говорю, что лучше тратить деньги на мир, а не на войну.
> 2. Германия и Япония после войны получили протекцию США, которые, в свою очередь, именно благодаря войне (точнее военным заказам со всего мира) развили свою экономическую мощь и поставили Европу, да и весь мир, в зависимость от доллара - путём выдачи кредитов на реконструкцию и восстановление всем ЗападноЕвропейским государствам. Причем большенство необходимых материалов закупалось так же в США и т.д. Короче, крутнулись по-полной.
-Вот именно. Лучше замириться и получить помощь, в зависимости от ситуации, от США или России. Это полностью относится к Израилю и палестинским арабам, к Сербии с Косово, к Грузии с Абхазией и Южной Осетией.
> 3. Германии и Японии не нужно было водиночку противостоять Тем же Штатам, Канаде, Англии и т.д. (блок НАТО).
-А зачем, вообще, кому бы то ни было надо противостоять США, Канаде, Англии и т.д.? -Ведь уже доказано, что те, кто враждуют с ними живут гораздо хуже, чем те, кто становится их союзниками. -Многие арабы - дураки. Они предпочитают воевать и жить в нищете. А немцы и японцы - молодцы. Они предпочли мир и союз с цивилизованными нациями, потому и живут свободно и богато. -Главное - выбрать правильную цель. Расширение территории - неправильная цель. Правильная цель - экономическое развитие. А оно возможно только в условиях мира.
> 4. Агенты НАТО не вели на их територии подрывную деятельность
-Не вели, потому что из Германии и Японии после 1945 года не исходила угроза цивилизованному миру. -Вообще, НАТО встревает только тогда, когда откуда-то исходит угроза цивилизованному миру.
> 5. Экономика имела совсем другой характер, нежели в СССР....
-Вот именно. Экономика СССР работала на войну, а экономики Германии и Японии работали на благо немцев и японцев.
> 6. Япония, как известно, не обладает полезными ископаемыми, соответственно чтоб элементарно выжить и иметь статус государства, а не только непотопляемого американского авианосца, нужно было искать пути развития - японцы выбрали путь развития и экспорт технологий, чем успешно занимаются и по сей день.
-Вот именно. Даже с сильно урезанной территорией и не имея полезных ископаемых, Япония стала одной из наиболее развитх и богатых стран. -Благодаря чему? Блгодаря тому, что прекратила войн и выбрала мир и союз с цивилизованными странами.
> 7. Германия, в свою очередь, была пограничной зоной между Востоком (Варшавским договором) и Западом (Нато), поэтому в этот регион были направлены дополнительные усилия для его развития....
-Россия сейчас тоже является пограничной зоной между западным миром и Китаем и вполне может воспользоваться преимуществами этого положения.
> 8. В Японии и Германии небыло такого правителя как Хрущев, который по прихоти глупости приказал засеевать вместо пшеницы кукурузу, поставиви тем самым СССР в зависимость от поставок зерна из-за рубежа, продавая нефть (пресловутая нефтяная игла). От продовольственной зависимости избавились только через 50 лет (т.е. в наши дни), а от нефтяной - ещё лет 10 не избавимся....
-Вот именно. Как только Россия перестала противопоставлять себя западному миру и ввела у себя экономику западного типа - почти сразу проявились положительные результаты. -Теперь пришло время для следующего шага: России надо постепенно становиться союзником НАТО и Евросоюза, а потом и членом этих организаций. -Реальную угрозу России представляет не НАТО, а Китай. Если Россия не хочет потерять Сибирь и Дальний Восток, граница интересов НАТО и Евросоюза должна проходить не по Бугу, а по Амуру.
