В ООН действуют два \"правила\", которые друг другу противоречат.
1. Принцип целостности гсударства и нерушимости границ 2. Право нации на самоопределение.
Вот и хотелось бы выяснить - что важнее и, самое главное, почему: Лично для меня более важным считаю гос.целостность - т.к. из-за \"дробилки\" начинаются конфликты и, соответственно, экономический упадок.
15:27 25.10.2006
В идеальном варианте развития событий эти правила друг другу не противоречать, по крайней мере, на мой взгляд. Однако поскольку ничего идеального в природе не существует, я также за территориальную целостность. Все-таки, большую часть проблем с самоопределением можно решить \"широкой автономией\" в рамках страны.
18:04 25.10.2006
Радиоинженер писал(а):
> Всё это лажа. История человечества - история войн. Пока не восторжествует настоящая христианская мораль, все будет развиваться по законам лжи. Прав тот, у кого больше прав. Это омерзительно, но это факт. Против силы, есть всегда и другая сила. Оприраться можно только на то, что сопротивляется.
Вот ты считаешь себя христианином, а почему сам не придерживаешься христианских моралей? слабо? Закон физики - каждое действие рождает противодействие.
18:06 25.10.2006
Радиоинженер писал(а):
> Представте на минутку, что в результате природной катастрофы смыло в океан 90% США, но при этом осталась ООН и Вашингтон. США лишился военного могущества на десятилетия вперёд. Что должно произойти в этом случае со спорными границами в мире? А теперь туже ситуацию примериим к России. Так мы имеем монополярный мир или однополярный? Россия, это держава № какой?
Во-первых, мы здесь не об этом речь ведём, а о том, что важнее - право нации на самоопределение или государственная целостность. Вот и поделись с нами истинно христианскими ценностями
19:26 25.10.2006
У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Мне кажется что надо решать в зависимости от ситуации. Всё подогнать под жёсткие схниы невозможно.
19:39 25.10.2006
chugunka писал(а):
> У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.
А жаль....
> Мне кажется что надо решать в зависимости от ситуации.
Ситуаций - море. Будь то Югославия, которую разорвали на куски по принципу \"право нации на самоопределение\", или Сербия с Черногорией, которых разводят по тому же принципу.... Или Абхазия, ЮО, ПМР - здесь уже другой принцип...
> Всё подогнать под жёсткие схниы невозможно.
Ну так я и пытась спросить у всех - что более верно (хотя бы на ваш собственный взгляд и желательно с разъяснением собственной позиции)...
20:34 25.10.2006
shadow писал(а):
> > > Во-первых, мы здесь не об этом речь ведём, а о том, что важнее - право нации на самоопределение или государственная целостность. Вот и поделись с нами истинно христианскими ценностями
Я от своего Православной веры не отказываюсь. Моя вера не противоречит моему поведению и учению Христа. Я считаю ваш вопрос надуманным и не имеющим решения. Закон нельзя ставить выше законов совести, которые завещаны нам в Евангелие. Если при конфликте между разными народами одновременно исчезнут носители вражды - элиты этих обществ, то исчезнет и сам конфликт. Народы сами разбирутся по хорошему без заводил. Все конфликты происходят из-за бессмысленного перераспределения ресурсов. ...В угожденье Богу злата край на край идет войной ... Моя воинственность не направлена на обыкновенного человека, но на того, кто им управляет во зло и во вред. Поэтому моё мировозрение - это мировозрение православного монархиста. Чужой земли нам не надо, но своей не уступим и пяди. Все этносы в России давно уже слились в один народ, который говорит на одном языке. Иудаизм со своей шкалой ценностей стоит в стороне от культуры народов России. Иудаизм и опасен тем, что привносит расовую нетерпимость. Синагоги - это штабы провокаторов. Евреи живут только в Израиле и говорят на иврите. Этнические евреи в России давно стали русскими, а если они себя так не считают, то название им - ЖИДЫ. Если я распинался только перед вами, то зря тратил время. Надеюсь, что это прочитают более вдумчивые люди.
20:36 25.10.2006
Полностью согласен с Воробьем. Унитарное государство - привилегия маленьких государств, вроде западноевропейских. Когда страна охватывает большие территории, как к примеру Канада, США и конечно же РФ, эти 2 принципа ООН, являются неразрывным целым и каждый из них обеспечивает выполнение другого. Т.к. когда большая страна дает максимально возможное количество прав регионам на самоопределение (1ый принцип), т.о. страна обеспечивает свою целостность (2ой принцип). Более того, верно и обратное.
Также хочу отметить, что ООН декларируя эти принципы, не видела никакой связи между ними, это получилось случайно, и немногие эту связь улавливают.
12:04 26.10.2006
Радиоинженер писал(а):
> > Я от своего Православной веры не отказываюсь. Моя вера не противоречит моему поведению и учению Христа. Я считаю ваш вопрос надуманным и не имеющим решения. Закон нельзя ставить выше законов совести, которые завещаны нам в Евангелие. Если при конфликте между разными народами одновременно исчезнут носители вражды - элиты этих обществ, то исчезнет и сам конфликт. Народы сами разбирутся по хорошему без заводил. Все конфликты происходят из-за бессмысленного перераспределения ресурсов. ...В угожденье Богу злата край на край идет войной ... Моя воинственность не направлена на обыкновенного человека, но на того, кто им управляет во зло и во вред. Поэтому моё мировозрение - это мировозрение православного монархиста. Чужой земли нам не надо, но своей не уступим и пяди. Все этносы в России давно уже слились в один народ, который говорит на одном языке. Иудаизм со своей шкалой ценностей стоит в стороне от культуры народов России. Иудаизм и опасен тем, что привносит расовую нетерпимость. Синагоги - это штабы провокаторов. Евреи живут только в Израиле и говорят на иврите. Этнические евреи в России давно стали русскими, а если они себя так не считают, то название им - ЖИДЫ. Если я распинался только перед вами, то зря тратил время. Надеюсь, что это прочитают более вдумчивые люди.
.....мммм-ддддаааа..... видимо к думающим людям ты сам то и не относишься... Это тема о том, что два принципа противоречат друг другу... А ты что развел? очередную атнисемитщину? ты вообще хоть о чем то другом умеешь думать или все обе прямых извилины, идущих паралельно сходятся в одном месте и работают только при включении/выключении тумблера дурака?
12:10 26.10.2006
Лева писал(а):
> Полностью согласен с Воробьем. Унитарное государство - привилегия маленьких государств, вроде западноевропейских. Когда страна охватывает большие территории, как к примеру Канада, США и конечно же РФ, эти 2 принципа ООН, являются неразрывным целым и каждый из них обеспечивает выполнение другого. Т.к. когда большая страна дает максимально возможное количество прав регионам на самоопределение (1ый принцип), т.о. страна обеспечивает свою целостность (2ой принцип). Более того, верно и обратное.> >
может и так - спорить не буду.. позиций по этому вопросу не одна и каждая из них имеет обоснование.
> > Также хочу отметить, что ООН декларируя эти принципы, не видела никакой связи между ними, это получилось случайно, и немногие эту связь улавливают.
А здесь выходит на свет теория нечётких множеств. Какие государства являются большими, а какие малые - уже понятно. А как провести разграничение между малыми и большими? какие потом считать малыми гсоударствами, а какие большими? по каким критериям? это типа простого вопроса из этой теории: одно зерно куча? - нет.., а мешок куча? - да... А где заканчиавется не куча и начинается куча...?
12:59 26.10.2006
Радиоинженер писал(а):
> > Точно так же, как вы сейчас рассуждаете о надуманных принципах целостности и самоопределения, так же рассуждают и раввины в талмуде.
Остается только повертеть пальцем у виска - более идиотского сравнения я ещё не видел.
> Пытаетесь всякую бесчестность честностью вывернуть. Ни один нормальный человек не сомневается, что Косово земля сербов, что Ю.Осетия, Абхазия, Приднестровье, Украина и Белоруссия - Россия. И только обложившись с ног до головы ядерным оружием и авианосцами, жидовские мудрецы пускаются в рассуждении о судьбах народов мира. Не рановато-ли примерять на себя мантию вершителей человеческих судеб?
А я и не примеряю, если ты не заметил. Я спрашиваю мнение людей и ничего более. А если тебе везде }{ерня всякая мерещится - полечись за желтым забором (для справки, желтым забором психушки огораживают)
> Доллар опять пошёл вниз. Вам свою шкуру спасать пора. Ваш вышибала -США в конвульсиях уже бьётся. Пока вы себе будете новую \"крышу\" искать, без зубов останетесь. Это я гарантирую.
Первое. На доллар мне до-лампочки, предпочитаю рубль. Второе: за мою шкуру не беспокойся, я чист и перед законом и перед совестью, так что лучше о себе подумай. Третье: что будет с США - мне так же всё равно, как и то, что будет с долларом. Четвертое: не ты ли мне собираешься зубы выбить? кишка не лопнет от натуги?
14:08 26.10.2006
shadow
По поводу маленьких и больших государтв: размер - просто фактор, увеличивающий вероятность того, что страна будет поделена на регионы. Вообще же важно, по каким причинам происходит отделение. Это, очевидно, невозможность получить какие-то права в рамках гос. автономии. Если государство не ведет активной политики, требующей каких-то ограничений (на торговлю, скажем) и предоставляет автономии приемлемый уровень жизни (или открытые возможности для создания такового), то причин для отделения нет. Кроме популистских, как я уже говорил, по типу: \"Якутия для якутов\" ( только в кач-ве примера!), \"они нам не братья\" и проч. бред.
Лева
shadow, кстати, прав. Как пример можно привести Молдавию, которая, хоть и занимает площадь меньше унитарной Франции, де факто разделилась на два независимых государства.
Иисус заповедовал всепрощение для всех. А вы делите людей на тех, к кому применимы библейские заповеди, и на тех, к кому они не применимы. Причем последних куда как больше. А еще вы судите любую проблему со своей колдокольни, а не с точки зрения справедливости. Так жить нельзя.
17:59 26.10.2006
Радиоинженер писал(а):
> > Шанс получить тебе по зубам от меня за то, что ты поддерживаешь жидовскую камарилью маленький, но есть, а 100% получишь от кого-нибудь из моих соратников.
Ты явно с головой не дружишь, большой, бна....базар фильтруй... иди лучше водочки попей затем выпей йаду и убей себя от стенку предворительно застрелившись, т.к. в людях ты абсолютно не разбираешься и всю жизнь до самой могильной плиты как последний идиот будешь искать во всех евреев и сионо-массонов с их призрачными заговорами, оправдывая этим свои собственные неудачи и результат никчёмной жизни.... Один мой знакомый говорит так: Бог не фраер, он всё видит - так что если ты верующий, пошевели последними извилинами и подумай над этим...
18:12 26.10.2006
Comrade Vorobey писал(а):
> По поводу маленьких и больших государтв: размер - просто фактор, увеличивающий вероятность того, что страна будет поделена на регионы. Вообще же важно, по каким причинам происходит отделение. Это, очевидно, невозможность получить какие-то права в рамках гос. автономии. Если государство не ведет активной политики, требующей каких-то ограничений (на торговлю, скажем) и предоставляет автономии приемлемый уровень жизни (или открытые возможности для создания такового), то причин для отделения нет. Кроме популистских, как я уже говорил, по типу: \"Якутия для якутов\" ( только в кач-ве примера!), \"они нам не братья\" и проч. бред. >
По поводу отделения - любое движение в этом направлении поддерживается теми или иными силами за пределами государства. Нет в современной истории ещё примера, когда \"мятежные\" регионы не имели бы поддежки другого государства (государств) или иных форм финансовой и/или политической поддержки, т.е. \"мятежные\" регионы появляются там, где это выгодно \"сильным мира сего\". Каждый из этих \"сильных\" преследует свои собственные интересы, связанные в основной массе с извлечением финансовой выгоды. К примеру, после \"развода\" получить под свой контроль рынки сбыта поддерживаемого региона, далее, подчинение экономики и политики этого региона своим нуждам, создание военно-политического плацдарма в регионе, сопредельной этой територии и т.д. А все эти нац.заявления - лишь популистский шаг, дабы заручиться поддежкой местного населения, не имеющий ничего общего с реальным раскладом дел.
20:33 26.10.2006
Шадоу интересовался: \"А здесь выходит на свет теория нечётких множеств. Какие государства являются большими, а какие малые - уже понятно. А как провести разграничение между малыми и большими? какие потом считать малыми гсоударствами, а какие большими? по каким критериям? это типа простого вопроса из этой теории: одно зерно куча? - нет.., а мешок куча? - да... А где заканчиавется не куча и начинается куча...?\"
Шадоу, В теории нечетких множеств (НМ) есть такое понятие как \"лингвистическая переменная\" (далее ЛП) (\"большой\", \"младенец\", \"широкий\"...). Смысл теории НМ состоит в ее определении. Данная переменная определяется через т.н. \"функцию принадлежности\". Но в нашем случае, для констатации связи 2х принципов ООН, нам не важно ее значение, а важны следствия, определяемые этой переменной, т.к. она выступает в качестве некоего составного коэфициента. А в качестве сост. коэфициента, используется не сама ЛП как таковая, а ее вполне определенные числовые характеристики (не \"большая\" или \"маленькая\" страна , а страна с \"площадью=100000...кв. км, населением =...\" ... и т.д.), которые формализуются.
Другими словами, связь 2х принципов ООН, как мне кажется, проявляется для стран любого масштаба, от Люксембурга до России, но эта связь убывает в зависимости от масштаба страны. В первом случае эта связь будет такая слабая, что ее практически нет, во втором - она будет очень сильной.
