> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Закон все лишь определяет границы дозволенного при заключении трудового договора и не позволяет сильному работодателю злоупотреблять слабостью некоторых работников.
>Такой закон, прежде всего, запрещает человеку продавать свой труд за некоторую цену — этот человек уже не сможет найти работу, со своими слабостями — например, низкой трудоспособностью, низкой квалификацией, способностью в любой момент забеременеть или умереть от старости.
Способностью в любой момент забеременеть обладает приблизительно четверть работоспособного населения, а те, кто обладает низкой трудоспособностью и квалификацией как раз и получают минималку. Остальные получают больше.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, возможно это приведет к закрытию некоторых низкорентабельных предприятий… пусть так, значит им не место на рынке.
>Речь о том, что уменьшение количества предприятий это ухудшение ситуации с занятостью по сравнению с тем, что было до этого. Количество рабочих мест уменьшается, а не увеличивается, и никак не может увеличиться.
Я уже писал выше, что у нас минимальная зарплата (в реальных ценах) выросла за 10 лет почти на 30% до 1450 $ в месяц. Ухудшения ситуации с занятостью не вижу. Наоборот, безработица находится на минимуме за последние 40 лет. Да, закрылись многие малорентабельные предприятия типа текстильных фабрик, так как конкурировать с Иорданией и Китаем в оплате труда тут не могут. Но я и не хочу с ними конкурировать. Я не хочу, чтобы в моей стране люди зарабатывали столько, сколько получают современные рабы в африканских или азиатских странах.
Зато у нас появились более технологичные производства в сфере хайтека, биотека, новых с/х технологий и т. д. Из-за этого и из-за повышения минималки повысился общий уровень жизни, и как следствие, развилась сфера обслуживания, что опять же дало толчок экономике…
> Вообще, если уж говорить об анкапе и либертарианстве, то для меня дико звучат слова «бороться с какой-то компанией». По сути, Вы хотите заставить поставщика услуг согласиться на Вашу цену. Продавец услуги Вам ничего не должен, как и Вы ему, он обладает таким же суверенитетом как и Вы, но почему-то Вы считаете этичным обратиться к третьему лицу (государству), для принуждения поставщика услуг к сделке на Ваших условиях.
Да, мне известна позиция либертарианства, но у этики тоже есть разные стороны. Считаете ли Вы этичным требовать от смертельно больного человека заплатить за лекарство своим домом? Считаете ли Вы этичным требовать у умирающего от жажды человека 1000 $ за стакан воды? Даже если оба согласятся?
22:30 18.10.2018
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Способностью в любой момент забеременеть обладает приблизительно четверть работоспособного населения, а те, кто обладает низкой трудоспособностью и квалификацией как раз и получают минималку. Остальные получают больше.
Часто возникают ситуации когда человек готов работать за меньшие деньги, например. у него много свободного времени или он сидит в декрете. Но произвольно установленный барьер минимальной зарплаты таких людей отсекает от рынка труда и переводит их в тень. Что касается остальных, которые получают больше, то это как раз подтверждает утверждение о том, что устанавливаемый минимальный уровень оплаты, почти всегда, является ниже рыночного уровня, что говорит о его бессмысленности.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Я уже писал выше, что у нас минимальная зарплата (в реальных ценах) выросла за 10 лет почти на 30% до 1450 $ в месяц.
Почему Вы считаете, что рост минимальной оплаты труда (установленная законом норма) просто не следовал за ростом рыночной? Кроме того, для того чтобы сравнивать 30% роста минимальной зарплаты с 18% инфляции, нужно привести данные о том, какой процент людей эту минимальную зарплату получает. Вполне может быть, что это незначительная сумма по сравнению с ростом инфляции.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Да, закрылись многие малорентабельные предприятия типа текстильных фабрик, так как конкурировать с Иорданией и Китаем в оплате труда тут не могут.
Подождите, а какое отношение это имеет к минималке? Вы хотите сказать, что до введения новых уровней минимальной оплаты труда эти текстильные фабрики могли конкурировать с Иорданией и Китаем?
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Считаете ли Вы этичным требовать от смертельно больного человека заплатить за лекарство своим домом?
А чьим домом он должен заплатить? И у нас речь шла о человеке который здоров, но испытывает некоторый дискомфорт от увеличения цены на некоторую услугу.
13:52 20.10.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Способностью в любой момент забеременеть обладает приблизительно четверть работоспособного населения, а те, кто обладает низкой трудоспособностью и квалификацией как раз и получают минималку. Остальные получают больше.
>Часто возникают ситуации когда человек готов работать за меньшие деньги, например. у него много свободного времени или он сидит в декрете. Но произвольно установленный барьер минимальной зарплаты таких людей отсекает от рынка труда и переводит их в тень. Что касается остальных, которые получают больше, то это как раз подтверждает утверждение о том, что устанавливаемый минимальный уровень оплаты, почти всегда, является ниже рыночного уровня, что говорит о его бессмысленности. > Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Я уже писал выше, что у нас минимальная зарплата (в реальных ценах) выросла за 10 лет почти на 30% до 1450 $ в месяц.
>Почему Вы считаете, что рост минимальной оплаты труда (установленная законом норма) просто не следовал за ростом рыночной?
Мне не совсем понятно о каком рыночном уровне идет речь. Очевидно, что у каждой должности есть свой рыночный уровень. Норма установленная законом определяет лишь тот минимальный уровень оплаты труда, ниже которого опускаться нельзя по социальным и этическим причинам. Минимальную зарплату у нас получают 20% от общего числа наемных работников.
> Кроме того, для того чтобы сравнивать 30% роста минимальной зарплаты с 18% инфляции, нужно привести данные о том, какой процент людей эту минимальную зарплату получает. Вполне может быть, что это незначительная сумма по сравнению с ростом инфляции.
30% - это повышение минимума в реальных ценах, уже учитывая 18% инфляции. В номинальных цифрах повышение минимума было чуть более 50%.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Да, закрылись многие малорентабельные предприятия типа текстильных фабрик, так как конкурировать с Иорданией и Китаем в оплате труда тут не могут.
>Подождите, а какое отношение это имеет к минималке? Вы хотите сказать, что до введения новых уровней минимальной оплаты труда эти текстильные фабрики могли конкурировать с Иорданией и Китаем?
Да, кое-как могли за счет более технологичного производства. Сейчас уже не могут.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Считаете ли Вы этичным требовать от смертельно больного человека заплатить за лекарство своим домом?
>А чьим домом он должен заплатить? И у нас речь шла о человеке который здоров, но испытывает некоторый дискомфорт от увеличения цены на некоторую услугу.
Я вообще не думаю, что он должен платить чьим-то домом. Я привел крайний пример, чтобы показать, что без вмешательства государства могут создаться ситуации, когда более сильный игрок на рынке грубо и несправедливо использует слабость других игроков.
> Дискуссии, мысли, личное отношение к идеи анархо-капитализма, Мюррею Ротбарду, австрийской школе и либертарианству в целом. Попробуйте ответить, почему анархо-капитализм возможен/почему нет. Назовите любимые труды представителей австрийской школы, если таковы имеются.
> > > Доброго времени суток, софорумчане. Являетесь ли вы сторонником или противником анархо-капитализма и других прорыночных идеологий? Считаете ли вы, что общему счастью мешает государство и его вмешательство? Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы хотя бы на шаг приблизиться к рыночной анархии? Почему такое огромное количество людей до сих пор остаются сторонниками этатизма и государства? Делитесь своими мыслями и предположениями по данной теме, а если хотите опровергнуть что-либо, используйте объективно весомые аргументы.
Анархия — это отсутствие власти как таковой. Поэтому, прежде чем говорить об анархии при капитализме, следовало доказать возможность существования капитализма без государства, то есть без власти и присущего ей аппарата — чиновников, полиции, армии. Не было в истории развития капитализма такого, чтобы он существовал без власти, а «философия» Ротбарда — не более, чем манипуляция сознанием людей.
18:31 21.10.2018
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> минимальный уровень оплаты труда, ниже которого опускаться нельзя по социальным и этическим причинам.
Это запрет работать за определенную сумму. Я считаю, что это неэтично.
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> без вмешательства государства могут создаться ситуации, когда более сильный игрок на рынке грубо и несправедливо использует слабость других игроков.
Слабость других игроков на рынке, это их неспособность предложить лучший товар за лучшую цену. Соответственно, исправление такой ситуации, это обременение тех, кто продает лучший товар.
18:52 21.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Анархия — это отсутствие власти как таковой.
Анархо-капитализм, — нудачный термин. «Анархия» в этом слове означает, что человека никто не может принудить совершить сделку против его желания. «Капитализм» просто обозначает среду в которой совершаются добровольные сделки. Масса сделок которые мы совершаем, никем не контролируется (пока), и в этом смысле мы действуем в анархичной среде. Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> следовало доказать возможность существования капитализма без государства, то есть без власти и присущего ей аппарата — чиновников, полиции, армии.
Любая деятельность на черных рынках, контрабанда, совершенно не нуждаются ни в чиновниках, ни в полиции.
21:23 21.10.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> минимальный уровень оплаты труда, ниже которого опускаться нельзя по социальным и этическим причинам.
>Это запрет работать за определенную сумму. Я считаю, что это неэтично.
Вопрос лишь в том, что считать «свободным выбором». Если у человека выкрасть ребенка, и заставить родителей работать за 1 $ в час в течение года для его освобождения, это не будет считаться «свободным выбором», верно? Когда человек соглашается работать за любую зарплату, лишь бы он сам и его семья не умерли с голоду, то я тоже не считаю это «свободным выбором». А при отсутствии свободного выбора нужна регуляция.
> Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> без вмешательства государства могут создаться ситуации, когда более сильный игрок на рынке грубо и несправедливо использует слабость других игроков.
>Слабость других игроков на рынке, это их неспособность предложить лучший товар за лучшую цену. Соответственно, исправление такой ситуации, это обременение тех, кто продает лучший товар.
А как Вы относитесь к демпингу? К монополиям? К картелям? Впрочем о картелях мы уже говорили.
22:28 21.10.2018
Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> Вопрос лишь в том, что считать «свободным выбором».
В данном случае «свободный выбор» это отсутствие принуждения со стороны того с кем совершается сделка. Т. е. если Вы не согласны и хотите уйти, но Вас принуждают эту сделку совершить, то это не свободный выбор. То, что человек вынужден соглашаться с условиями продавца или покупателя под давлением третьей стороны (в силу обязательств перед этой стороной появившихся в результате, опять-таки, добровольного договора) или под давлением обстоятельств, не означает, что имеет место быть принуждение. Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на :
> А как Вы относитесь к демпингу? К монополиям? К картелям?
В мире есть много всяких неприятных вещей, которые мне не нравятся, но, право собственника распоряжаться своим имуществом, для меня является безусловным. К тому же есть достаточно убедительно обоснованные рассуждения о том, что вред от картелей, демпинга и монополий сильно преувеличен.
08:55 22.10.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Анархия — это отсутствие власти как таковой.
>Анархо-капитализм, — нудачный термин. «Анархия» в этом слове означает, что человека никто не может принудить совершить сделку против его желания. «Капитализм» просто обозначает среду в которой совершаются добровольные сделки. Масса сделок которые мы совершаем, никем не контролируется (пока), и в этом смысле мы действуем в анархичной среде.
Если мы действуем в анархичной среде уже сейчас, то у нас уже сейчас анархо-капитализм — это выходит из ваших слов. И разве сейчас человека принуждают совершать сделку? Разве сейчас сделки люди совершают не на добровольной основе? А что означает — контроль сделки, опишите немного этот процесс, пожалуйста.
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> следовало доказать возможность существования капитализма без государства, то есть без власти и присущего ей аппарата — чиновников, полиции, армии.
>Любая деятельность на черных рынках, контрабанда, совершенно не нуждаются ни в чиновниках, ни в полиции.
Роль полиции и чиновников на чёрном рынке играют криминальные структуры — они как раз и осуществляют контроль за сделками. Вы привели не корректный пример.
22:33 22.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Если мы действуем в анархичной среде уже сейчас, то у нас уже сейчас анархо-капитализм — это выходит из ваших слов.
Да, грубо говоря, большинство наших взаимоотношений и сделок происходит на добровольной основе, и можно, следовательно сказать, что они совершаются в анархичной среде (нас никто не принуждает), а так как такие сделки по определению взаимовыгодны, то вторая составляющая термина «анкап" — капитализм. Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> А что означает — контроль сделки, опишите немного этот процесс, пожалуйста.
А контроль сделки, в данном случае, это вмешательство третьей стороны, которая обладая монополией на насилие, может сделку запретить или обременить налогом. Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Роль полиции и чиновников на чёрном рынке играют криминальные структуры — они как раз и осуществляют контроль за сделками.
Возможно, но смысл и причина появления «черного» рынка это обход ограничений наложенных чиновниками, а контроль за сделками (что покупатель заплатил, а продавец получил оплату) может осуществлять кто угодно, вернее тот, у кого это хорошо получается.
08:32 25.10.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если мы действуем в анархичной среде уже сейчас, то у нас уже сейчас анархо-капитализм — это выходит из ваших слов.
>Да, грубо говоря, большинство наших взаимоотношений и сделок происходит на добровольной основе, и можно, следовательно сказать, что они совершаются в анархичной среде (нас никто не принуждает), а так как такие сделки по определению взаимовыгодны, то вторая составляющая термина «анкап» — капитализм. > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А что означает — контроль сделки, опишите немного этот процесс, пожалуйста.
>А контроль сделки, в данном случае, это вмешательство третьей стороны, которая обладая монополией на насилие, может сделку запретить или обременить налогом. > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Роль полиции и чиновников на чёрном рынке играют криминальные структуры — они как раз и осуществляют контроль за сделками.
>Возможно, но смысл и причина появления «черного» рынка это обход ограничений наложенных чиновниками, а контроль за сделками (что покупатель заплатил, а продавец получил оплату) может осуществлять кто угодно, вернее тот, у кого это хорошо получается.
Увы, но смысл появления чёрного рынка не в обходе «ограничений, наложенных чиновниками», а в получении большей прибыли в той части «рынка», где нет контроля со стороны государства. Характерный пример обхода ограничений со стороны чиновников я сегодня узнал в новостной ленте. Где-то в Якутии предприниматели кормили детишек в детских заведениях (садах, школах) фальсификатом. То есть чёрный рынок служит предпринимателю для обогащения, а не обхода запретов. Вы необосновано идеализируете чёрный рынок. Теоретически чёрный рынок может выглядеть как угодно, но надо исходить из практики, как мне кажется.
21:15 25.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Увы, но смысл появления чёрного рынка не в обходе «ограничений, наложенных чиновниками», а в получении большей прибыли в той части «рынка», где нет контроля со стороны государства.
Да, смысл существования любого рынка — получение прибыли. На «черных рынках» покупатели получают то, что им запретили покупать чиновники.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Где-то в Якутии предприниматели кормили детишек в детских заведениях (садах, школах) фальсификатом. То есть чёрный рынок служит предпринимателю для обогащения, а не обхода запретов. Вы необосновано идеализируете чёрный рынок.
Я не идеализирую, я не говорю, что существуют какие-то «хорошие» или «плохие» рынки. Суть спора между анкапами и сторонниками государственного вмешательства в том, что анкапы утверждают, что какие-либо регуляции могут осуществляться без монополии на насилие. Т. е. например, в Вашей новости о бедных детях, контроль за качеством продуктов питания могут осуществлять сами родители или нанятые ими люди, в соответствии с договором, по которому те кто кормит детей обязались кормить их продуктами соответствующего качества.
21:50 25.10.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на
> Да, смысл существования любого рынка — получение прибыли. На «черных рынках» покупатели получают то, что им запретили покупать чиновники. >
Покупатель всегда получает то, что ему предлагает продавец. Иначе не происходит.
> Я не идеализирую, я не говорю, что существуют какие-то «хорошие» или «плохие» рынки. Суть спора между анкапами и сторонниками государственного вмешательства в том, что анкапы утверждают, что какие-либо регуляции могут осуществляться без монополии на насилие. Т. е. например, в Вашей новости о бедных детях, контроль за качеством продуктов питания могут осуществлять сами родители или нанятые ими люди, в соответствии с договором, по которому те кто кормит детей обязались кормить их продуктами соответствующего качества.
И я не говорю о «хороших» или «плохих» рынках. Я говорю о предпринимателях, дельцах, если хотите, спекулянтах. Дело в том, что и сейчас, когда Вашего анкапа нет и в помине, родители могут осуществить «контроль за качеством», в противном случае я не смог бы оповестить Вас об этой новости. А в качестве людей, нанятых родителями осуществлять «контроль», сейчас выступают чиновники. Что изменится, когда поменяется название этих контролирующих людей? В конце концов, люди, нанятые контролировать, как и сейчас, будут трудиться ради прибыли.
23:14 26.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Покупатель всегда получает то, что ему предлагает продавец. Иначе не происходит.
Эта фраза мне непонятна. Да, если покупатель что-то покупает, то он получает то, что он покупает.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> И я не говорю о «хороших» или «плохих» рынках. Я говорю о предпринимателях, дельцах, если хотите, спекулянтах.
А я говорю о людях которые совершают обмен. Для меня стороны обмена равноправны, и в этом смысле, покупателя (ту сторону, товар которой является деньгами) тоже можно назвать предпринимателем, дельцом или, если хотите, спекулянтом.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> А в качестве людей, нанятых родителями осуществлять «контроль», сейчас выступают чиновники. Что изменится, когда поменяется название этих контролирующих людей? В конце концов, люди, нанятые контролировать, как и сейчас, будут трудиться ради прибыли. >
У чиновников есть одно характерное только для них (ну еще и для грабителей) свойство — Вы не можете отказаться от их услуг. Вернее, Вы можете только убежать, т. е. переехать в другую страну, но там тоже есть чиновники. Хотя, пожалуй, можно сказать, что чиновники разных страх конкурируют за клиентуру, которую они облагают налогами, но издержки смены страны проживания для большинства людей являются практически запретительными.
>> Покупатель всегда получает то, что ему предлагает продавец. Иначе не происходит.
>Эта фраза мне непонятна. Да, если покупатель что-то покупает, то он получает то, что он покупает. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> И я не говорю о «хороших» или «плохих» рынках. Я говорю о предпринимателях, дельцах, если хотите, спекулянтах.
>А я говорю о людях которые совершают обмен. Для меня стороны обмена равноправны, и в этом смысле, покупателя (ту сторону, товар которой является деньгами) тоже можно назвать предпринимателем, дельцом или, если хотите, спекулянтом.
> > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А в качестве людей, нанятых родителями осуществлять «контроль», сейчас выступают чиновники. Что изменится, когда поменяется название этих контролирующих людей? В конце концов, люди, нанятые контролировать, как и сейчас, будут трудиться ради прибыли. >>
>У чиновников есть одно характерное только для них (ну еще и для грабителей) свойство — Вы не можете отказаться от их услуг. Вернее, Вы можете только убежать, т. е. переехать в другую страну, но там тоже есть чиновники. Хотя, пожалуй, можно сказать, что чиновники разных страх конкурируют за клиентуру, которую они облагают налогами, но издержки смены страны проживания для большинства людей являются практически запретительными.
Такое может быть, только если в условие задачи поставить равноправие покупателя и продавца. Но для этого сначала необходимо доказать наличие этого самого равноправия. Именно поэтому покупатель покупает не то, что он покупает, а то, что ему продаёт торговец. Какое здесь может быть равноправие, если торговец получает то, что хотел — прибыль, тогда как покупатель получает только то, чем торгует продавец? И потом, с чего вы решили, что результаты торговой сделки удовлетворяют обоих? Разве продавец всегда доволен той ценой, за которую продаёт товар? Нет, конечно, наоборот! Он всегда считает, что мог бы выручить больше, но то ли погода плохая, то ли покупатель плохой пошёл, то ли чиновник помешал… Но и покупатель никогда не остаётся удовлетворённым, потому как считает, что продавец продал товар дорого и можно было бы купить ещё дешевле. Или как?
Что же это у вас за конкуренция такая — запретительная? Чиновники не конкурируют между собой, в противном случае они барьеры не воздвигали, а делали бы их максимально низкими. Конкуренция чиновников за клиентуру сопровождалась бы снижением барьеров, а на деле мы видим, что самые «демократичные» страны организуют наиболее высокие барьеры. И если у чиновников есть такое характерное свойство, то где и когда они это свойство приобретают? Если чиновники конкурируют, как вы считаете, то у них не должно быть этого свойства, наоборот. Вы говорите, что от услуг чиновников можно только сбежать в другую страну, отказаться нельзя. Но на самом деле, из практики видно, что всякий предприниматель, как только он достигает соответствующего уровня, сразу приобретает недвижимость «заграницей», потом вид на жительство и гражданство. Это наёмным работникам практически невозможно сменить страну на другую, а для успешных предпринимателей это проблем не составляет. Именно поэтому почти все такие предприниматели не живут в РФ, но ведут здесь бизнес.
