> Какое здесь может быть равноправие, если торговец получает то, что хотел — прибыль, тогда как покупатель получает только то, чем торгует продавец?
Покупатель тоже получает прибыль. Продавец может продать только то, что нужно покупателю.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> И потом, с чего вы решили, что результаты торговой сделки удовлетворяют обоих?
Мы не можем знать удовлетворены ли стороны сделки, мы можем только утверждать, что если сделка совершена, то это значит, что каждая сторона оценила товар другой стороны дороже, чем свой товар.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Конкуренция чиновников за клиентуру сопровождалась бы снижением барьеров, а на деле мы видим, что самые «демократичные» страны организуют наиболее высокие барьеры.
Ну, теоретически, можно «свалить из страны», но на практике издержки для большинства слишком высоки.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> И если у чиновников есть такое характерное свойство, то где и когда они это свойство приобретают?
Как только появляется возможность собирать налоги под угрозой насилия.
09:25 28.10.2018
> Какое здесь может быть равноправие, если торговец получает то, что хотел — прибыль, тогда как покупатель получает только то, чем торгует продавец?
Покупатель тоже получает прибыль. Продавец может продать только то, что нужно покупателю.
В соответствии с мыслями теоретиков, например фон Хайек, Милтон Фридман, К. Поппер, прибыль может выражаться исключительно в деньгах. Именно поэтому покупатель, обменивая деньги на товар, прибыли не получает. Продавец никогда не продаёт «только то, что нужно покупателю», продавец всегда продаёт только то, чем торгует. Поэтому, продавец продаёт только то, что у него есть, и покупатель получает то, что есть для продажи у продавца. Покупатель никогда не получает того, что он хочет, вы ошибаетесь вместе с Ротбардом.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
> И потом, с чего вы решили, что результаты торговой сделки удовлетворяют обоих?
Мы не можем знать удовлетворены ли стороны сделки, мы можем только утверждать, что если сделка совершена, то это значит, что каждая сторона оценила товар другой стороны дороже, чем свой товар.
Вы не можете утверждать и это, хотя бы потому, что есть коммерческая тайна и результаты сделки вам никто не озвучит. Где доказательства, хотя бы при помощи логики, что стороны оценили «товар другой стороны дороже, чем свой»? Как они в принципе могут оценить стоимость чужого товара, да ещё по большей цене, чем свой товар? Вы здесь говорите о потребительной стоимости товара, которую ни один из уважающих себя экономистов не станет оценивать в деньгах, так как это невозможно. Потребительную стоимость невозможно оценивать такими категориями как «дороже» или «дешевле». Речь можно вести исключительно о необходимости в том или ином товаре. Когда обменивается товар на товар, есть только их меновая стоимость. Цена возникает только когда товар обменивается на деньги, но в этом случае только одна сторона получает прибыль, другая — товар.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
> И если у чиновников есть такое характерное свойство, то где и когда они это свойство приобретают?
Как только появляется возможность собирать налоги под угрозой насилия.
Нет. Характерное свойство чего-то — это значит свойство, присущее чему-то от природы. А то, о чём вы говорите — не свойство. Возможность — это наличие условий, не более, соответственно, убери условия — не будет возможности. Условия диктуются теми общественными отношениями, в которые вовлечён в том числе и чиновник. Чиновник будет «мешать» до тех пор, покуда существует капитализм.
19:11 28.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> покупатель, обменивая деньги на товар, прибыли не получает.
Хайек и Фридман рассматривали деньги как товар, и деньги это товар. В этом смысле, можно говорить об акте обмена, даже не обозначая стороны как продавца и покупателя.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Где доказательства, хотя бы при помощи логики, что стороны оценили «товар другой стороны дороже, чем свой»? Как они в принципе могут оценить стоимость чужого товара, да ещё по большей цене, чем свой товар?
Факт совершения обмена, говорит нам о том, что стороны испытывают большую нужду в товаре другой стороны, чем в своем товаре. Иначе обмен не имеет смысла и не будет совершен. Какие Вам еще нужны доказательства?)
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Вы здесь говорите о потребительной стоимости товара, которую ни один из уважающих себя экономистов не станет оценивать в деньгах, так как это невозможно.
Я здесь говорю об оценке товара в рамках субъективной теории стоимости.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Когда обменивается товар на товар, есть только их меновая стоимость. Цена возникает только когда товар обменивается на деньги
С чего Вы это взяли? Один товар мы можем выразить через другой, например, автомобиль через телевизор. Соответственно, цена автомобиля у нас будет, допустим, 10 телевизоров. Мы можем цену всех товаров выразить через телевизоры. И тогда телевизоры мы назовем деньгами.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Характерное свойство чего-то — это значит свойство, присущее чему-то от природы.
Называйте это как хотите, но суть в том, что функцией чиновников является сбор и перераспределение налогов, собранных под угрозой применения насилия. И эта их функция, которая появилась сразу, как только появилось государство. До этого, этим занимались только грабители.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Чиновник будет «мешать» до тех пор, покуда существует капитализм. >
Чиновник будет мешать до тех пор, пока существует государство.
>> покупатель, обменивая деньги на товар, прибыли не получает.
>Хайек и Фридман рассматривали деньги как товар, и деньги это товар. В этом смысле, можно говорить об акте обмена, даже не обозначая стороны как продавца и покупателя. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где доказательства, хотя бы при помощи логики, что стороны оценили «товар другой стороны дороже, чем свой»? Как они в принципе могут оценить стоимость чужого товара, да ещё по большей цене, чем свой товар?
>Факт совершения обмена, говорит нам о том, что стороны испытывают большую нужду в товаре другой стороны, чем в своем товаре. Иначе обмен не имеет смысла и не будет совершен. Какие Вам еще нужны доказательства?) > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы здесь говорите о потребительной стоимости товара, которую ни один из уважающих себя экономистов не станет оценивать в деньгах, так как это невозможно.
>Я здесь говорю об оценке товара в рамках субъективной теории стоимости. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда обменивается товар на товар, есть только их меновая стоимость. Цена возникает только когда товар обменивается на деньги
>С чего Вы это взяли? Один товар мы можем выразить через другой, например, автомобиль через телевизор. Соответственно, цена автомобиля у нас будет, допустим, 10 телевизоров. Мы можем цену всех товаров выразить через телевизоры. И тогда телевизоры мы назовем деньгами. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Характерное свойство чего-то — это значит свойство, присущее чему-то от природы.
>Называйте это как хотите, но суть в том, что функцией чиновников является сбор и перераспределение налогов, собранных под угрозой применения насилия. И эта их функция, которая появилась сразу, как только появилось государство. До этого, этим занимались только грабители.
> > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Чиновник будет «мешать» до тех пор, покуда существует капитализм. >>
>Чиновник будет мешать до тех пор, пока существует государство.
Вот именно, что мы можем выразить один товар через другой и только во время акта обмена, но это будет не цена, а количественное соотношение при котором один товар обменивается на другой, то есть их меновая стоимость. Тем не менее, такая форма обмена товарами называется натуральной, присущей ранней стадии развития торговли. Так как с развитием торговли увеличивалось количество товаров и расширялся охват территорий, на которых производилась торговля, возникла необходимость в таком товаре, который собой мог заместить в любой момент любой из товаров. Так появились деньги. Но деньги, как форма всеобщего товара, не равны, то есть отличаются по своим свойствам от любого другого товара — они не имеют никакой потребительной стоимости, как вы выражаетесь, «нужды», потому как, чтобы принести пользу, деньги должны быть обменены на товар, несущий в себе потребительную стоимость. То есть деньги нельзя сравнивать с обычным товаром, наподобие телевизора или автомобиля. Кроме того, в капиталистических отношениях торговля развилась до такого состояния, когда сделка между продавцом и потребителем происходит исключительно за деньги, то есть нет актов обмена товара на товар, есть акты обмена товара на деньги. Таким образом, если акты натурального обмена товара на товар и происходят в капиталистических отношениях, то исключительно между продавцами, что собственно широко представлено на практике. Именно поэтому, когда продавцы обменивают товар на товар, они совершают акт меновой сделки, где стоимость обмениваемых товаров не равна их цене, по которой они продаются впоследствии потребителю. По поводу «субъективной теории стоимости», исходящей из того, что спрос рождает цену товара. Если бы спрос устанавливал цену, то капиталист, выходящий на рынок с неизвестным ещё товаром, не смог бы определить цену своего детища. Если капиталист выходит на рынок с уже известным товаром, то и цена на этот товар уже присутствует. О государстве. Оно появилось не для сбора налогов, а для защиты правящего класса, тогда это были рабовладельцы, от рабов. Налоги — это следствие, а не причина. Так как в основе капитализма — торговля, то капитализм — это эволюционная форма рабовладельческих отношений, следовательно, только вместе с изживанием капиталистических отношений, будет изжита и та роль чиновника, которая вас так беспокоит.
00:10 31.10.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Но деньги, как форма всеобщего товара, не равны, то есть отличаются по своим свойствам от любого другого товара — они не имеют никакой потребительной стоимости
Товарные деньги-то имеют потребительскую стоимость. Золото, например. Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Именно поэтому, когда продавцы обменивают товар на товар, они совершают акт меновой сделки, где стоимость обмениваемых товаров не равна их цене, по которой они продаются впоследствии потребителю.
Не понял, <nobr>т. е.</nobr> актом меновой сделки будет только обмен в котором цена меняемых товаров равна цене их предыдущего обмена?
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Если бы спрос устанавливал цену, то капиталист, выходящий на рынок с неизвестным ещё товаром, не смог бы определить цену своего детища.
Себестоимость товара известна, и товар буде выставлен на продажу не ниже себестоимости. А дальше уже цену будет определять спрос.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> О государстве. Оно появилось не для сбора налогов,
Я не писал, что государство появилось для сбора налогов. Оно появилось для придания видимости легитимности насильственного отъема средств.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Так как в основе капитализма — торговля, то капитализм — это эволюционная форма рабовладельческих отношений
Я не знаю, имеет ли смысл спорить по этому вопросу, предварительно не договорившись в определениях… Но на всякий случай, под словом «капитализм», мной подразумевается договор между двумя сторонами, каждая из которых не может быть принуждена к его заключению противоположной стороной, <nobr>т. е.</nobr> — свободный договор. Слово «принуждена» тут означает, что если одна сторона отказывается заключать договор, то вторая не может заставить этот договор заключать. Такой договор, возможен только если стороны обладают безусловными правами на меняемый товар (частная собственность), либо услугу (собственность на свое тело). Так вот обладание собственностью на себя и на предметы, полученные в результате добровольного обмена, это есть отличие свободного человека от раба. И следовательно, капитализм это не эволюционная форма рабства, а эволюционная форма свободы.
>> Но деньги, как форма всеобщего товара, не равны, то есть отличаются по своим свойствам от любого другого товара — они не имеют никакой потребительной стоимости
>Товарные деньги-то имеют потребительскую стоимость. Золото, например. > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Именно поэтому, когда продавцы обменивают товар на товар, они совершают акт меновой сделки, где стоимость обмениваемых товаров не равна их цене, по которой они продаются впоследствии потребителю.
>Не понял, <nobr>т. е.</nobr> актом меновой сделки будет только обмен в котором цена меняемых товаров равна цене их предыдущего обмена? > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы спрос устанавливал цену, то капиталист, выходящий на рынок с неизвестным ещё товаром, не смог бы определить цену своего детища.
>Себестоимость товара известна, и товар буде выставлен на продажу не ниже себестоимости. А дальше уже цену будет определять спрос. >
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> О государстве. Оно появилось не для сбора налогов,
>Я не писал, что государство появилось для сбора налогов. Оно появилось для придания видимости легитимности насильственного отъема средств. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Так как в основе капитализма — торговля, то капитализм — это эволюционная форма рабовладельческих отношений
>Я не знаю, имеет ли смысл спорить по этому вопросу, предварительно не договорившись в определениях… Но на всякий случай, под словом «капитализм», мной подразумевается договор между двумя сторонами, каждая из которых не может быть принуждена к его заключению противоположной стороной, <nobr>т. е.</nobr> — свободный договор. Слово «принуждена» тут означает, что если одна сторона отказывается заключать договор, то вторая не может заставить этот договор заключать. Такой договор, возможен только если стороны обладают безусловными правами на меняемый товар (частная собственность), либо услугу (собственность на свое тело). Так вот обладание собственностью на себя и на предметы, полученные в результате добровольного обмена, это есть отличие свободного человека от раба. И следовательно, капитализм это не эволюционная форма рабства, а эволюционная форма свободы.
В настоящее время золото не является всеобщим эквивалентом товаров, то есть не является деньгами, оставаясь при этом товаром, наподобие телевизора. Поэтому золото и сейчас имеет потребительную стоимость. Актом меновой сделки будет сделка с натуральным обменом товаров, то есть когда определённое количество одного товара обменивается на определённое количество другого товара. По себестоимости. Остаётся непонятно, как определяется спросом процент на себестоимость? Любая сумма, установленная продавцом сверху себестоимости будет означать, что цена установлена не спросом.
Свободный договор между купцами существовал и в рабовладельческие времена. Отличие раба от свободного человека заключается в его экономической несвободе, то есть экономическом рабстве, которое возможно только если в обществе существует разделение на тех, кто владеет средствами производства, и кто этого владения лишён. Собственностью на предметы, полученные в результате добровольного обмена, обладали и в рабовладельческие времена, и именно купцы. И никто у них тогда эту собственность не отнимал. Вы говорите, что «свободный договор» возможен, только если стороны «обладают безусловными правами на меняемый товар», и так как при капитализме рабочий волен наняться к любому капиталисту «добровольно», то есть обменять свой труд на деньги, то он (рабочий) «обладает безусловными правами» на свою рабочую силу, потому заключает с капиталистом «свободный договор». Однако, в действительности, рабочий подписывает тот договор, условия работы по которому прописаны именно капиталистом, то есть рабочий нанимается на условиях капиталиста, а не по взаимному согласию сторон. Если бы между рабочим и капиталистом заключался именно свободный договор, то капиталисту пришлось бы договариваться об условиях работы с каждым сотрудником отдельно (да и непонятен в этом случае механизм отбора). Этого на практике не происходит. На практике мы имеем договор, по которому заранее прописаны уровень заработной платы и количество рабочих часов. Ваша «свобода» состоит только в том, что рабочий ставит подпись в договоре без «принуждения». Однако, неизбежные спутники капитализма — безработица и низкооплачиваемый труд — низводят на нет и отсутствие принуждения. Капитализм не может избавить общество от нищеты и голода, следовательно, при капитализме не может быть именно свободного договора. Потому капитализм — это, всего-навсего, эволюционное развитие рабства.
Об обладании «собственностью на себя». С точки зрения строения человеческого тела, состоящего из частиц материи, то оно целиком и полностью принадлежит вселенной или, если хотите, природе, то есть человек по-природе сам себе не принадлежит, потому вынужден жить по законам природы. Собственность на тело — это результат права, а право — результат общественных отношений, нуждающихся в праве. То есть право и его подзащитные появляются тогда, когда общество живёт не по законам природы и потому вынуждено себя ограничивать. Но в том, что ограничивает — свободу обнаружить невозможно. Таким образом, частная собственность вообще, и на тело в частности, это результат неестественных для человека отношений, результат рабства. Само понятие собственности в свободном обществе невозможно, потому как её наличие у кого-то одновременно означает и противоположное — её отсутствие у кого-то, то есть деление в обществе, следовательно, отсутствие свободы для всех. Свобода возможна только тогда, когда всё в обществе принадлежит всем. Просто в таком обществе уровень ответственности каждого индивида несоизмеримо выше, чем в капиталистических отношениях у собственника — капиталиста, потому как держать ответ приходится не перед своим кошельком, а перед обществом.
14:00 03.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> В настоящее время золото не является всеобщим эквивалентом товаров, то есть не является деньгами,
Золото ведет себя как деньги, т.к. кроме применения в промышленности, оно еще и является средством накопления, и, соответственно, имеет дополнительную стоимость, как это средство.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Актом меновой сделки будет сделка с натуральным обменом товаров, то есть когда определённое количество одного товара обменивается на определённое количество другого товара.
Актом меновой сделки будет любая сделка с обменом чего угодно на что угодно.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> По себестоимости. Остаётся непонятно, как определяется спросом процент на себестоимость? Любая сумма, установленная продавцом сверху себестоимости будет означать, что цена установлена не спросом.
Что тут может быть непонятно? Чем выше спрос, тем больше цена.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Однако, в действительности, рабочий подписывает тот договор, условия работы по которому прописаны именно капиталистом, то есть рабочий нанимается на условиях капиталиста, а не по взаимному согласию сторон.
Когда Вы покупаете у соседа, например, корову, то это происходит не по взаимному согласию? И если третье лицо предложит большую цену соседу, то сосед становится рабовладельцем? Еще раз, рабство, это когда сосед заставляет Вас купить корову по его цене, и лишает Вас свободы уйти. Всё.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Если бы между рабочим и капиталистом заключался именно свободный договор, то капиталисту пришлось бы договариваться об условиях работы с каждым сотрудником отдельно
Ничего подобного, — человек выставляет цену для всех, а соглашаться или нет, уже каждый решает сам. Кроме того, наниматель ищет рабочих на рынке труда, и может предлагать цену выше рыночной для тех специалистов, в которых испытывает потребность.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Капитализм не может избавить общество от нищеты и голода, следовательно, при капитализме не может быть именно свободного договора. Потому капитализм — это, всего-навсего, эволюционное развитие рабства. >
Вы же сами написали, что между купцами существовал свободный договор. Так вот капитализм сделал купцами всех.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> С точки зрения строения человеческого тела, состоящего из частиц материи, то оно целиком и полностью принадлежит вселенной или, если хотите, природе, то есть человек по-природе сам себе не принадлежит, потому вынужден жить по законам природы.
Несомненно, мы являемся рабами законов природы, они нам «навязаны», и мы ничего не можем с этим поделать. Но слово «рабство», в человеческом обществе, имеет конкретный смысл, — это нахождение одного человека в собственности другого, против его воли. Всё. И соответственно, отсутствие рабства, это отсутствие собственности на людей. Тот факт, что человек испытывает какую-то потребность, например в деньгах, не означает, что в случае какой-то сделки, другая сторона должна эту потребность учитывать.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Само понятие собственности в свободном обществе невозможно, потому как её наличие у кого-то одновременно означает и противоположное — её отсутствие у кого-то, то есть деление в обществе, следовательно, отсутствие свободы для всех.
Вы понимаете, что какое-то оперирование вещью предполагает владение этой вещью, хотя бы в момент такого действия? Вы что предлагаете запретить любые действия? В Вашем мире нужно спрашивать разрешение у всех землян, чтобы передвинуть комод из одного угла комнаты в другой, — не нарушает ли это чьей-то свободы. Люди так жить не могут, и по этой причине они придумали правила, по которым они могут использовать вещи не спрашивая разрешения у других. Кроме того, использование вещей требует затрат, и многие люди с радостью отказываются от права использования вещи, чтобы не нести издержки — люди хотят быть свободны от таких издержек, и, соответственно, от такого общества, которое Вы тут рисуете.
12:40 04.11.2018
mypresence (mypresence) писал (а) в ответ на :
> Считаете ли вы, что общему счастью мешает государство и его вмешательство? Как вы думаете, что нужно сделать, чтобы хотя бы на шаг приблизиться к рыночной анархии?
В России криминальный капитализм. А нужен Честный Капитализм. Анархо-капитал - это отстой .
>> В настоящее время золото не является всеобщим эквивалентом товаров, то есть не является деньгами,
>Золото ведет себя как деньги, т.к. кроме применения в промышленности, оно еще и является средством накопления, и, соответственно, имеет дополнительную стоимость, как это средство. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Актом меновой сделки будет сделка с натуральным обменом товаров, то есть когда определённое количество одного товара обменивается на определённое количество другого товара.
>Актом меновой сделки будет любая сделка с обменом чего угодно на что угодно. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По себестоимости. Остаётся непонятно, как определяется спросом процент на себестоимость? Любая сумма, установленная продавцом сверху себестоимости будет означать, что цена установлена не спросом.
>Что тут может быть непонятно? Чем выше спрос, тем больше цена. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Однако, в действительности, рабочий подписывает тот договор, условия работы по которому прописаны именно капиталистом, то есть рабочий нанимается на условиях капиталиста, а не по взаимному согласию сторон.
>Когда Вы покупаете у соседа, например, корову, то это происходит не по взаимному согласию? И если третье лицо предложит большую цену соседу, то сосед становится рабовладельцем? Еще раз, рабство, это когда сосед заставляет Вас купить корову по его цене, и лишает Вас свободы уйти. Всё. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если бы между рабочим и капиталистом заключался именно свободный договор, то капиталисту пришлось бы договариваться об условиях работы с каждым сотрудником отдельно
>Ничего подобного, — человек выставляет цену для всех, а соглашаться или нет, уже каждый решает сам. Кроме того, наниматель ищет рабочих на рынке труда, и может предлагать цену выше рыночной для тех специалистов, в которых испытывает потребность. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Капитализм не может избавить общество от нищеты и голода, следовательно, при капитализме не может быть именно свободного договора. Потому капитализм — это, всего-навсего, эволюционное развитие рабства. >>
>Вы же сами написали, что между купцами существовал свободный договор. Так вот капитализм сделал купцами всех. >
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> С точки зрения строения человеческого тела, состоящего из частиц материи, то оно целиком и полностью принадлежит вселенной или, если хотите, природе, то есть человек по-природе сам себе не принадлежит, потому вынужден жить по законам природы.
>Несомненно, мы являемся рабами законов природы, они нам «навязаны», и мы ничего не можем с этим поделать. Но слово «рабство», в человеческом обществе, имеет конкретный смысл, — это нахождение одного человека в собственности другого, против его воли. Всё. И соответственно, отсутствие рабства, это отсутствие собственности на людей. Тот факт, что человек испытывает какую-то потребность, например в деньгах, не означает, что в случае какой-то сделки, другая сторона должна эту потребность учитывать. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Само понятие собственности в свободном обществе невозможно, потому как её наличие у кого-то одновременно означает и противоположное — её отсутствие у кого-то, то есть деление в обществе, следовательно, отсутствие свободы для всех.
>Вы понимаете, что какое-то оперирование вещью предполагает владение этой вещью, хотя бы в момент такого действия? Вы что предлагаете запретить любые действия? В Вашем мире нужно спрашивать разрешение у всех землян, чтобы передвинуть комод из одного угла комнаты в другой, — не нарушает ли это чьей-то свободы. Люди так жить не могут, и по этой причине они придумали правила, по которым они могут использовать вещи не спрашивая разрешения у других. Кроме того, использование вещей требует затрат, и многие люди с радостью отказываются от права использования вещи, чтобы не нести издержки — люди хотят быть свободны от таких издержек, и, соответственно, от такого общества, которое Вы тут рисуете.
Средством накопления являются, кроме золота, алмазы, платина, акции и др. ценные бумаги, и тому подобное. Это всё деньги? Тот факт, что тот или иной предмет в капиталистических отношениях выступает как средство накопления, вовсе не значит, что эти «средства» становятся деньгами. Вы не можете свободно обменять золото на автомобиль, минуя бумажные деньги, потому оно, золото, при капитализме хоть и выступает в качестве средства накопления, тем не менее не сохраняет свои свойства как деньги. Обмен «чего угодно на что угодно» в товарно-денежных отношениях, особенно в их капиталистической форме, приобретает форму обмена товара на товар, и никак иначе с точки зрения науки. По цене. Когда вы говорите о том, что «Чем выше спрос, тем больше цена», вы уже подразумеваете наличие начальной цены от которой и отталкиваетесь. Но вопрос состоит в том, откуда берётся цена в принципе? Как определить цену на товар, который ещё не представлен на рынке? Если товара нет на рынке, на него нет и спроса, если спрос сформирован, то это говорит лишь о том, что и «цена» и «спрос» сами по себе не рождаются, а являются делом рук того, кто на «спросе» и «цене» делает прибыль — капиталиста. Реклама, кстати, хорошо подогревает спрос, как в этом случае можно утверждать, что спрос породил цену, если сам «спрос» сформирован?! По-поводу рабства. Нет, не всё. Сравнивать человеческий труд с «коровой» — это занятие рабовладельцев, в древнем Риме они сравнивали рабов с говорящим орудием, вы — с животными. Я же говорю, капитализм — это эволюционное развитие рабства. По вашей логике, рабство — это лишение возможности выбора хозяина, тогда выходит, что в древнем Риме достаточно было дать рабам возможность менять хозяина, чтобы избавить римское общество от рабства… Когда вы говорите о свободном рынке, в том числе труда, вы подразумеваете отношения между продавцом и покупателем. В отношениях капиталист — наёмный работник, последний является продавцом, следовательно, именно рабочий должен устанавливать цену на свой труд. Почему происходит не так, как должно быть при свободном рынке труда? Если капитализм всех сделал купцами, почему не избавил всех от голода? И у вас слишком узкое понимание рабства. В рабство забирали не с целью просто поиметь некоторое количество людей в собственности, это было следствием, а не причиной. Причина — это экономическая эксплуатация, когда рабовладелец забирал большую часть результатов труда рабов. Вот, что такое рабство! У вас же получается, что жизнь за счёт труда других — это нормально, а вот быть в собственности — это ай-ай-ай. То есть для вас отсутствие рабства — это когда в законодательстве запрещено непосредственное рабство, собственность на кого-либо. Для вас не важно, что во время работы, в течении которого рабочий отдаёт свой труд капиталисту, он целиком и полностью принадлежит последнему и на его условиях, точно так же, как раб принадлежал рабовладельцу. Попробуйте не соблюсти дресс-код — вас вышвырнут с работы, а без работы — голодная смерть, и всё потому, что «другая сторона» не должна учитывать вашу «потребность» в деньгах. А вам никогда не приходило в голову, что это именно «другая сторона» создаёт все условия, при которых без денег вы не можете удовлетворить ни одну свою потребность? Вы зря отмахиваетесь от законов природы. Есть человек и есть природа, для своего существования человеку необходимо постоянно взаимодействовать с ней, преобразуя её и её силы или попросту добывать пищу. И в этой взаимосвязи между человеком и природой нигде не стоят деньги. Человеку не нужны деньги, чтобы выращивать еду и создавать машины, для этого достаточно разума и рук. Возьмите любое известное вам общество, от размеров государства до размеров планеты, за известный период оно создаёт определённое количество продукта (в кап странах это выражается в ВВП), которое само же и потребляет. Так вот. Чтобы какая-то часть общества потребляла больше, эта часть общества должна присваивать себе большую часть общественного продукта. Невозможно продукт доставать из воздуха, его можно только несправедливо разделить среди членов общества. Деньги всего-лишь инструмент в этом процессе. Оперирование вещью, конечно, означает владение ею в физическом смысле, но это не равно владению на основе закона, то есть собственности. Вы смешиваете понятия.
18:51 05.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Когда вы говорите о том, что «Чем выше спрос, тем больше цена», вы уже подразумеваете наличие начальной цены от которой и отталкиваетесь.
Да, первоначальная цена объявляется продавцом. Далее она изменяется тем же продавцом с целью продать товар максимальному количеству людей по максимальной цене. Продавец реагирует на спрос и изменяет цену. Ничто не мешает нам рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда первоначальная цена на товар равна нулю, или равна бесконечности, а уже далее цена приходит в соответствие со спросом. В реальности, цена выставляется на основе цены затраченных ресурсов и труда в товаре, <nobr>т. е.</nobr>, она не может быть меньше цены ресурсов, в момент объявления цены на этот уникальный товар (т.е. товар у которого нет аналогов).
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Реклама, кстати, хорошо подогревает спрос, как в этом случае можно утверждать, что спрос породил цену, если сам «спрос» сформирован?!
Обычно, в рекламе указывается какое-то «выгодно» отличающее данный товар свойство. И если из двух рекламируемых товаров, которые имеют некоторые отличия, выбирается один, то мы уже не можем говорить, что данный товар навязан. Мы можем говорить, что покупателю понравилось это новое свойство, и продавец просто угадал потребность покупателя.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Сравнивать человеческий труд с «коровой» — это занятие рабовладельцев, в древнем Риме они сравнивали рабов с говорящим орудием, вы — с животными.
Это где это я сравниваю?
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> По вашей логике, рабство — это лишение возможности выбора хозяина,
Сколько раз мне еще написать, что рабство, это когда человек отказывается от заключения договора и хочет уйти, а его насильно удерживаю и принуждают.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Когда вы говорите о свободном рынке, в том числе труда, вы подразумеваете отношения между продавцом и покупателем. В отношениях капиталист — наёмный работник, последний является продавцом, следовательно, именно рабочий должен устанавливать цену на свой труд. Почему происходит не так, как должно быть при свободном рынке труда?
Свободный рынок, это, в том числе, когда любая сторона договора может безусловно отказаться от его заключения. Обратите внимание, что здесь не говорится о каких-то продавцах и покупателях — просто, две стороны договора.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Если капитализм всех сделал купцами, почему не избавил всех от голода?
Мы уже голод обсуждаем? Вроде мы о рабстве говорили.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Для вас не важно, что во время работы, в течении которого рабочий отдаёт свой труд капиталисту, он целиком и полностью принадлежит последнему и на его условиях, точно так же, как раб принадлежал рабовладельцу.
Целиком и полностью, это когда при отказе работать человека закуют в кандалы и будут бить кнутом. Но дело не в этом, а в том, что человек добровольно заключил договор, добровольно принял на себя некоторые обязательства. И единственное, что ему грозит за несоблюдение этого договора, это потеря месячной зарплаты.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> а без работы — голодная смерть, и всё потому, что «другая сторона» не должна учитывать вашу «потребность» в деньгах.
Вы, когда совершаете покупки, учитываете потребность в деньгах продавца?
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> А вам никогда не приходило в голову, что это именно «другая сторона» создаёт все условия, при которых без денег вы не можете удовлетворить ни одну свою потребность?
Ой, мне очень бы хотелось, чтобы люди все давали мне бесплатно, но они почему-то требуют от меня что-то взамен. Эгоисты.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Оперирование вещью, конечно, означает владение ею в физическом смысле, но это не равно владению на основе закона, то есть собственности. Вы смешиваете понятия.
Владение в физическом смысле и есть собственность. Если я беру вещь и планирую с ней какие-то действия, это означает, что больше никто не может ее взять.
>> Когда вы говорите о том, что «Чем выше спрос, тем больше цена», вы уже подразумеваете наличие начальной цены от которой и отталкиваетесь.
>Да, первоначальная цена объявляется продавцом. Далее она изменяется тем же продавцом с целью продать товар максимальному количеству людей по максимальной цене. Продавец реагирует на спрос и изменяет цену. Ничто не мешает нам рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда первоначальная цена на товар равна нулю, или равна бесконечности, а уже далее цена приходит в соответствие со спросом. В реальности, цена выставляется на основе цены затраченных ресурсов и труда в товаре, <nobr>т. е.</nobr>, она не может быть меньше цены ресурсов, в момент объявления цены на этот уникальный товар (т.е. товар у которого нет аналогов). > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Реклама, кстати, хорошо подогревает спрос, как в этом случае можно утверждать, что спрос породил цену, если сам «спрос» сформирован?!
>Обычно, в рекламе указывается какое-то «выгодно» отличающее данный товар свойство. И если из двух рекламируемых товаров, которые имеют некоторые отличия, выбирается один, то мы уже не можем говорить, что данный товар навязан. Мы можем говорить, что покупателю понравилось это новое свойство, и продавец просто угадал потребность покупателя. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сравнивать человеческий труд с «коровой» — это занятие рабовладельцев, в древнем Риме они сравнивали рабов с говорящим орудием, вы — с животными.
>Это где это я сравниваю? > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По вашей логике, рабство — это лишение возможности выбора хозяина,
>Сколько раз мне еще написать, что рабство, это когда человек отказывается от заключения договора и хочет уйти, а его насильно удерживаю и принуждают. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда вы говорите о свободном рынке, в том числе труда, вы подразумеваете отношения между продавцом и покупателем. В отношениях капиталист — наёмный работник, последний является продавцом, следовательно, именно рабочий должен устанавливать цену на свой труд. Почему происходит не так, как должно быть при свободном рынке труда?
>Свободный рынок, это, в том числе, когда любая сторона договора может безусловно отказаться от его заключения. Обратите внимание, что здесь не говорится о каких-то продавцах и покупателях — просто, две стороны договора. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если капитализм всех сделал купцами, почему не избавил всех от голода?
>Мы уже голод обсуждаем? Вроде мы о рабстве говорили. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для вас не важно, что во время работы, в течении которого рабочий отдаёт свой труд капиталисту, он целиком и полностью принадлежит последнему и на его условиях, точно так же, как раб принадлежал рабовладельцу.
>Целиком и полностью, это когда при отказе работать человека закуют в кандалы и будут бить кнутом. Но дело не в этом, а в том, что человек добровольно заключил договор, добровольно принял на себя некоторые обязательства. И единственное, что ему грозит за несоблюдение этого договора, это потеря месячной зарплаты. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а без работы — голодная смерть, и всё потому, что «другая сторона» не должна учитывать вашу «потребность» в деньгах.
>Вы, когда совершаете покупки, учитываете потребность в деньгах продавца? >
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вам никогда не приходило в голову, что это именно «другая сторона» создаёт все условия, при которых без денег вы не можете удовлетворить ни одну свою потребность?
>Ой, мне очень бы хотелось, чтобы люди все давали мне бесплатно, но они почему-то требуют от меня что-то взамен. Эгоисты. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Оперирование вещью, конечно, означает владение ею в физическом смысле, но это не равно владению на основе закона, то есть собственности. Вы смешиваете понятия.
>Владение в физическом смысле и есть собственность. Если я беру вещь и планирую с ней какие-то действия, это означает, что больше никто не может ее взять.
Я даже не стану комментировать вашу галиматью. Настолько она противоречит логике ваших же слов. Удивительно, что вы это не замечаете. Или предпочитаете не замечать…
20:14 05.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> У вас же получается, что жизнь за счёт труда других — это нормально, а вот быть в собственности — это ай-ай-ай.
Прочитал посты Ваши и Jarf, хотя изначально был уверен, что весь дискусс кончится по типу «Сам дурак», потому как он ведется в заведомо разных понятийных понятиях. Странное дело! Вот, чтобы понять явление, его как правило очень сильно упрощают, схематизируют. А затем, влезая в дебри свой схоластики, и вовсе забывают откель все пошло. И очень удивляются, что логические потуги так плохо вяжутся с реалиями. Тогда и возникают реплики типа «У вас же получается, что жизнь за счёт труда других — это нормально, а вот быть в собственности — это ай-ай-ай». Так ведь по сути жизнь каждого в обществе и возможна только за счет труда других. Это только Робинзон сумел продержаться годы за счет своего труда. И то Пятница понадобился. Да вот еще староверы. И чем дальше продвигается прогресс, тем сильнее эта зависимость, тем больше тех, кто с ложкой, а не с сошкой. И в этом суть прогресса.
20:19 05.11.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> У вас же получается, что жизнь за счёт труда других — это нормально, а вот быть в собственности — это ай-ай-ай.
>Прочитал посты Ваши и Jarf, хотя изначально был уверен, что весь дискусс кончится по типу «Сам дурак», потому как он ведется в заведомо разных понятийных понятиях. > Странное дело! Вот, чтобы понять явление, его как правило очень сильно упрощают, схематизируют. А затем, влезая в дебри свой схоластики, и вовсе забывают откель все пошло. И очень удивляются, что логические потуги так плохо вяжутся с реалиями. Тогда и возникают реплики типа «У вас же получается, что жизнь за счёт труда других — это нормально, а вот быть в собственности — это ай-ай-ай». Так ведь по сути жизнь каждого в обществе и возможна только за счет труда других. Это только Робинзон сумел продержаться годы за счет своего труда. И то Пятница понадобился. Да вот еще староверы. > И чем дальше продвигается прогресс, тем сильнее эта зависимость, тем больше тех, кто с ложкой, а не с сошкой. И в этом суть прогресса.
Жизнь, которая получается только за счёт других, и никак иначе — это и есть схоластика. Где вы встречали жизнь за счёт других? Кроме человеческого общества.
10:13 06.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Где вы встречали жизнь за счёт других?
Вах! Да сплошь и рядом. Практически весь животный мир существует тем, что пожирает не разложившуюся органику, а именно живую. В основном только человек приспособился для улучшения пищеварения сию органику предварительно готовить к дальнейшей переработке. А вот прогресс как раз и меряется тем, насколько больше может среднестатистический производитель обеспечить своим трудом остальных членов сообщества. И называется сие ростом производительности труда.
10:35 06.11.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Где вы встречали жизнь за счёт других?
>Вах! Да сплошь и рядом. Практически весь животный мир существует тем, что пожирает не разложившуюся органику, а именно живую. В основном только человек приспособился для улучшения пищеварения сию органику предварительно готовить к дальнейшей переработке. > А вот прогресс как раз и меряется тем, насколько больше может среднестатистический производитель обеспечить своим трудом остальных членов сообщества. И называется сие ростом производительности труда.
Вы так и не привели ни одного примера из животного мира. То, что в природе все вынуждены питаться, чтобы существовать, вовсе не означает того, что это является примером жизни за счёт других. Животные сами добывают себе пищу, а не заставляют делать это других. Только в человеческом общество отдельные персонажи живут за счёт труда рабочих. Больше нигде такого нет! Производительность труда зависит от прогресса в используемых механизмах. Чем совершеннее механизмы, тем меньше человек должен уделять времени работе. Сейчас XXI век, а работать приходится не меньше, чем сто лет назад. Иными словами, в человеческом обществе прогресс не наблюдается. И это — следствие того, что механизмы используются не для удовлетворения общества, а для получения прибыли отдельными лицами, живущими за счёт рабочих. Но это не так важно, как пример из животного мира. Жду пример от вас.
