>> Когда вы говорите о том, что «Чем выше спрос, тем больше цена», вы уже подразумеваете наличие начальной цены от которой и отталкиваетесь.
>Да, первоначальная цена объявляется продавцом. Далее она изменяется тем же продавцом с целью продать товар максимальному количеству людей по максимальной цене. Продавец реагирует на спрос и изменяет цену. Ничто не мешает нам рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда первоначальная цена на товар равна нулю, или равна бесконечности, а уже далее цена приходит в соответствие со спросом. В реальности, цена выставляется на основе цены затраченных ресурсов и труда в товаре, <nobr>т. е.</nobr>, она не может быть меньше цены ресурсов, в момент объявления цены на этот уникальный товар (т.е. товар у которого нет аналогов). > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Реклама, кстати, хорошо подогревает спрос, как в этом случае можно утверждать, что спрос породил цену, если сам «спрос» сформирован?!
>Обычно, в рекламе указывается какое-то «выгодно» отличающее данный товар свойство. И если из двух рекламируемых товаров, которые имеют некоторые отличия, выбирается один, то мы уже не можем говорить, что данный товар навязан. Мы можем говорить, что покупателю понравилось это новое свойство, и продавец просто угадал потребность покупателя. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сравнивать человеческий труд с «коровой» — это занятие рабовладельцев, в древнем Риме они сравнивали рабов с говорящим орудием, вы — с животными.
>Это где это я сравниваю? > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> По вашей логике, рабство — это лишение возможности выбора хозяина,
>Сколько раз мне еще написать, что рабство, это когда человек отказывается от заключения договора и хочет уйти, а его насильно удерживаю и принуждают. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Когда вы говорите о свободном рынке, в том числе труда, вы подразумеваете отношения между продавцом и покупателем. В отношениях капиталист — наёмный работник, последний является продавцом, следовательно, именно рабочий должен устанавливать цену на свой труд. Почему происходит не так, как должно быть при свободном рынке труда?
>Свободный рынок, это, в том числе, когда любая сторона договора может безусловно отказаться от его заключения. Обратите внимание, что здесь не говорится о каких-то продавцах и покупателях — просто, две стороны договора. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Если капитализм всех сделал купцами, почему не избавил всех от голода?
>Мы уже голод обсуждаем? Вроде мы о рабстве говорили. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Для вас не важно, что во время работы, в течении которого рабочий отдаёт свой труд капиталисту, он целиком и полностью принадлежит последнему и на его условиях, точно так же, как раб принадлежал рабовладельцу.
>Целиком и полностью, это когда при отказе работать человека закуют в кандалы и будут бить кнутом. Но дело не в этом, а в том, что человек добровольно заключил договор, добровольно принял на себя некоторые обязательства. И единственное, что ему грозит за несоблюдение этого договора, это потеря месячной зарплаты. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> а без работы — голодная смерть, и всё потому, что «другая сторона» не должна учитывать вашу «потребность» в деньгах.
>Вы, когда совершаете покупки, учитываете потребность в деньгах продавца? >
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А вам никогда не приходило в голову, что это именно «другая сторона» создаёт все условия, при которых без денег вы не можете удовлетворить ни одну свою потребность?
>Ой, мне очень бы хотелось, чтобы люди все давали мне бесплатно, но они почему-то требуют от меня что-то взамен. Эгоисты. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Оперирование вещью, конечно, означает владение ею в физическом смысле, но это не равно владению на основе закона, то есть собственности. Вы смешиваете понятия.
>Владение в физическом смысле и есть собственность. Если я беру вещь и планирую с ней какие-то действия, это означает, что больше никто не может ее взять.
Между понятием «сформирована» и «скоррекирована» существует огромная, непреодолимая разница. Тот факт, что сформировав однажды цену на товар, в дальнейшем предприниматель её корректирует, не говорит о том, что цена сформирована спросом. Она скорректирована под влиянием спроса, но только для одной цели — получить как можно больше прибыли. Гипотетически мы можем предположить существование бога и чертей. В средние века гипотетически предполагали, что Солнце обращается вокруг Земли. Оказалось наоборот. Совершенно не важны наши гипотетические предположения, оторванные от действительности. Для чего такие предположения, если в действительности их не применить?
> gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Где вы встречали жизнь за счёт других?
>>Вах! Да сплошь и рядом. Практически весь животный мир существует тем, что пожирает не разложившуюся органику, а именно живую. В основном только человек приспособился для улучшения пищеварения сию органику предварительно готовить к дальнейшей переработке. >> А вот прогресс как раз и меряется тем, насколько больше может среднестатистический производитель обеспечить своим трудом остальных членов сообщества. И называется сие ростом производительности труда.
> > Вы так и не привели ни одного примера из животного мира. То, что в природе все вынуждены питаться, чтобы существовать, вовсе не означает того, что это является примером жизни за счёт других. Животные сами добывают себе пищу, а не заставляют делать это других. Только в человеческом общество отдельные персонажи живут за счёт труда рабочих. Больше нигде такого нет!
> Производительность труда зависит от прогресса в используемых механизмах. Чем совершеннее механизмы, тем меньше человек должен уделять времени работе. Сейчас XXI век, а работать приходится не меньше, чем сто лет назад. Иными словами, в человеческом обществе прогресс не наблюдается. И это — следствие того, что механизмы используются не для удовлетворения общества, а для получения прибыли отдельными лицами, живущими за счёт рабочих. > Но это не так важно, как пример из животного мира. > Жду пример от вас.
Не пойму, Вы всерьез, али для понта? Все хищники в основном живут убивая. Токма голодуха заставляет есть падаль. Да и то не всех. Даже травоядные жрут ведь живую траву и зерна, тож живые, Ну разве что, когда нет оного, то сушняк. Вообще — то трудно как раз в животном мире найти тех, для кого пища в норме была бы заведомо мертвой органикой. Прогресс — это вот то, что у нас счас трудно заметить во многих отраслях. А то, что в мире прогресс — мне представлялось, что никто не сомневается. Теперь понимаю, что ошибался. Есть и такое представление, что рост производительности нужен, чтобы облегчить производителю его труд. Для сегодняшнего уровня развития производительных сил такой подход однозначно тупиковый, ведущий к стагнации и застою. А вот для тех, кто действительно озабочен ростом производительности труда, сие нужно, чтобы быть конкурентным и иметь прибыль, при этом не насилуя работяг увеличением рабочего времени и интенсивности его труда. Вот последнее как раз и является двигателем прогресса.
19:14 06.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Она скорректирована под влиянием спроса, но только для одной цели — получить как можно больше прибыли.
Абсолютно верно.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Сейчас XXI век, а работать приходится не меньше, чем сто лет назад.
Во-первых, работать приходится меньше. Во-вторых, возросшая производительность труда позволила снизить цены на товары — людям сейчас доступно гораздо больше товаров, чем сто лет тому назад.
06:03 07.11.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Она скорректирована под влиянием спроса, но только для одной цели — получить как можно больше прибыли.
>Абсолютно верно. > > Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Сейчас XXI век, а работать приходится не меньше, чем сто лет назад.
>Во-первых, работать приходится меньше. Во-вторых, возросшая производительность труда позволила снизить цены на товары — людям сейчас доступно гораздо больше товаров, чем сто лет тому назад.
Понятно, «абсолютно верно», только речь шла о формировании цены спросом. И оказалось, что цена спросом не формируется, как это утверждает субъективная теория стоимости Австрийской экономической школы. Таким образом, теория эта субъективна не по причине формирования цены под влиянием психологии потребителя, а по причине не объективного подхода со стороны представителей Австрийской экономической школы к объективным процессам в обществе. Когда вы говорите о том, что сейчас цены ниже, чем сто лет назад, то вы противоречите действительности и тому, что об этом говорят официальные теоретики. А они как раз утверждают, что инфляция за сто лет сожрала всё то, что было достигнуто повышением производительности труда за это же время. Кроме того, возможность приобретать вещи в кредит не говорит о повышении покупательской способности. Просто сто лет назад кредит не был доступен так, как сейчас. В этом разница. А повышение производительности при капитализме означает повышение прибыли у капиталиста, а не улучшение жизни наёмных рабов. Почему сейчас еда стоит дороже, чем сто лет назад? В соответствии с вашей логикой всё должно быть наоборот.
>>> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Где вы встречали жизнь за счёт других?
>>> Вах! Да сплошь и рядом. Практически весь животный мир существует тем, что пожирает не разложившуюся органику, а именно живую. В основном только человек приспособился для улучшения пищеварения сию органику предварительно готовить к дальнейшей переработке. >>> А вот прогресс как раз и меряется тем, насколько больше может среднестатистический производитель обеспечить своим трудом остальных членов сообщества. И называется сие ростом производительности труда.
>> >> Вы так и не привели ни одного примера из животного мира. То, что в природе все вынуждены питаться, чтобы существовать, вовсе не означает того, что это является примером жизни за счёт других. Животные сами добывают себе пищу, а не заставляют делать это других. Только в человеческом общество отдельные персонажи живут за счёт труда рабочих. Больше нигде такого нет!
>
>> Производительность труда зависит от прогресса в используемых механизмах. Чем совершеннее механизмы, тем меньше человек должен уделять времени работе. Сейчас XXI век, а работать приходится не меньше, чем сто лет назад. Иными словами, в человеческом обществе прогресс не наблюдается. И это — следствие того, что механизмы используются не для удовлетворения общества, а для получения прибыли отдельными лицами, живущими за счёт рабочих. >> Но это не так важно, как пример из животного мира.
>> Жду пример от вас.
>Не пойму, Вы всерьез, али для понта? Все хищники в основном живут убивая. Токма голодуха заставляет есть падаль. Да и то не всех. Даже травоядные жрут ведь живую траву и зерна, тож живые, Ну разве что, когда нет оного, то сушняк. Вообще — то трудно как раз в животном мире найти тех, для кого пища в норме была бы заведомо мертвой органикой. > Прогресс — это вот то, что у нас счас трудно заметить во многих отраслях. А то, что в мире прогресс — мне представлялось, что никто не сомневается. Теперь понимаю, что ошибался. > Есть и такое представление, что рост производительности нужен, чтобы облегчить производителю его труд. Для сегодняшнего уровня развития производительных сил такой подход однозначно тупиковый, ведущий к стагнации и застою. А вот для тех, кто действительно озабочен ростом производительности труда, сие нужно, чтобы быть конкурентным и иметь прибыль, при этом не насилуя работяг увеличением рабочего времени и интенсивности его труда. Вот последнее как раз и является двигателем прогресса.
Схоластика — это когда ложный смысл при помощи подмены понятий выдаётся за истину. Необходимость питаться для существования не равна эксплуатации, то есть существования за счёт труда других.
11:05 07.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Схоластика — это когда ложный смысл при помощи подмены понятий выдаётся за истину. > Необходимость питаться для существования не равна эксплуатации, то есть существования за счёт труда других.
Теперь понял. Отсутствие доводов как раз и подменяется смешением понятий. Не я задал вопрос «Где вы встречали жизнь за счёт других?», причем в расширительном значении: «Кроме человеческого общества.» И несколько слов по понятию «эксплуатация» в смысле «человека человеком». Интерпретаций этого понятия очень много, и прежде всего в силу того, что оно как бы определяет социальную границу между теми кто правит, и теми кто «двигает». А там где разнобой в понятиях, там много и спекуляций на эмоциях, потому как мало тех, кого устраивает функция «ног прогресса», а есть предпочтение быть его «мозгами».
11:25 07.11.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Схоластика — это когда ложный смысл при помощи подмены понятий выдаётся за истину. >> Необходимость питаться для существования не равна эксплуатации, то есть существования за счёт труда других.
>Теперь понял. Отсутствие доводов как раз и подменяется смешением понятий. Не я задал вопрос «Где вы встречали жизнь за счёт других?», причем в расширительном значении: «Кроме человеческого общества.» > И несколько слов по понятию «эксплуатация» в смысле «человека человеком». Интерпретаций этого понятия очень много, и прежде всего в силу того, что оно как бы определяет социальную границу между теми кто правит, и теми кто «двигает». А там где разнобой в понятиях, там много и спекуляций на эмоциях, потому как мало тех, кого устраивает функция «ног прогресса», а есть предпочтение быть его «мозгами».
Эксплуатация имеет чёткое определение. Размыто оно не потому, что это понятие обозначает множество явлений. «Эксплуата́ция, устар. эксплоата́ция (от фр. exploitation /ɛks.plwa.ta.sjɔ̃/ — использование, извлечение выгоды):
Эксплуатация в технике — часть жизненного цикла системы (орудия труда, сооружения, технической системы и т. п.), на протяжении которого она используется по назначению. Эксплуатация в природопользовании — разработка, использование природного ресурса — месторождения, плодородной земли, лесного, водного ресурса, охотничьего или рыболовного угодья и т. п. Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.»
Обратите внимание на чёткость этих определений.
11:27 07.11.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Схоластика — это когда ложный смысл при помощи подмены понятий выдаётся за истину. >> Необходимость питаться для существования не равна эксплуатации, то есть существования за счёт труда других.
>Теперь понял. Отсутствие доводов как раз и подменяется смешением понятий. Не я задал вопрос «Где вы встречали жизнь за счёт других?», причем в расширительном значении: «Кроме человеческого общества.» > И несколько слов по понятию «эксплуатация» в смысле «человека человеком». Интерпретаций этого понятия очень много, и прежде всего в силу того, что оно как бы определяет социальную границу между теми кто правит, и теми кто «двигает». А там где разнобой в понятиях, там много и спекуляций на эмоциях, потому как мало тех, кого устраивает функция «ног прогресса», а есть предпочтение быть его «мозгами».
Правильно! Этот вопрос задал я, но вы на него ничего кнкретного не сказали. В очередной раз отделались общими словами. Приведите КОНКРЕТНЫЙ пример, тогда и получите конструктивную беседу.
Вот-вот, эксплуатация — это систематическое использование чего-то или кого-то для получения требуемого. Применительно к людям понятие эксплуатации применимо лишь в рабовладельческом обществе, когда раб не имел никакого социального статуса, то бишь прав. Поэтому и его использовали точно так, как и рабочую скотину. Но уже в феодальном обществе такого нет. Там осуществляется отъем прибавочного продукта у производителя, но никак не его принуждение (использование) к производству этого прибавочного продукта. Правда, вот крепостничество в России в 18 веке по сути стало разновидностью рабства. Во многих странах при мануфактурном производстве на первых порах тож практиковалась принудиловка, схожая с завуалированной формой рабского труда. Но после ряда социальных потрясений начинающий капитализм вынужден был перейти к иным формам организации труда, по типу договорных отношений. Физическое принуждение к работе на вменяемых работодателем условиях было заменено социальным понуждением. А вот термин эксплуатации трудяг оказался очень живуч и продолжает лепится где надо и не надо, не отражая сути явления. Практически всегда, где происходит отчуждение прибавочного продукта. Но вот незадача. Отчуждение прибавочного продукта — необходимое условие прогрессивного развития любого общества. И чем динамичней прогресс, тем выше норма отчуждения. Поэтому лозунг «долой эксплуатацию» в его дурацком применении сродни лозунгу назад к натуральному хозяйству. С чем, кстати говоря, сходу и столкнулась Советская власть в первые годы своего становления.
>Вот-вот, эксплуатация — это систематическое использование чего-то или кого-то для получения требуемого. Применительно к людям понятие эксплуатации применимо лишь в рабовладельческом обществе, когда раб не имел никакого социального статуса, то бишь прав. Поэтому и его использовали точно так, как и рабочую скотину. Но уже в феодальном обществе такого нет. Там осуществляется отъем прибавочного продукта у производителя, но никак не его принуждение (использование) к производству этого прибавочного продукта. Правда, вот крепостничество в России в 18 веке по сути стало разновидностью рабства. Во многих странах при мануфактурном производстве на первых порах тож практиковалась принудиловка, схожая с завуалированной формой рабского труда. Но после ряда социальных потрясений начинающий капитализм вынужден был перейти к иным формам организации труда, по типу договорных отношений. Физическое принуждение к работе на вменяемых работодателем условиях было заменено социальным понуждением. А вот термин эксплуатации трудяг оказался очень живуч и продолжает лепится где надо и не надо, не отражая сути явления. Практически всегда, где происходит отчуждение прибавочного продукта. Но вот незадача. Отчуждение прибавочного продукта — необходимое условие прогрессивного развития любого общества. И чем динамичней прогресс, тем выше норма отчуждения. Поэтому лозунг «долой эксплуатацию» в его дурацком применении сродни лозунгу назад к натуральному хозяйству. С чем, кстати говоря, сходу и столкнулась Советская власть в первые годы своего становления.
Вы невнимательно читаете написанное. Не «требуемого», а выгоды. Это совершенно разные понятия!
17:28 07.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Вы невнимательно читаете написанное. Не «требуемого», а выгоды. Это совершенно разные понятия!
Если я эксплуатирую дрель, какую выгоду я получаю? Че Вас все время сваливает к отношениям с нашими работодателями? Достали, что ли?
21:12 07.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Таким образом, теория эта субъективна не по причине формирования цены под влиянием психологии потребителя
Субъективная теория говорит нам, что цены формируются под влиянием потребности в товаре, что мы и наблюдаем в действительности — людей совершенно не интересуют затраты на производство товара, они покупают исходя из потребности в данной вещи.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Когда вы говорите о том, что сейчас цены ниже, чем сто лет назад, то вы противоречите действительности
Станок изготавливающий швейные иглы увеличил производительность труда в 10 000 раз. Предположим, что без станка изготавливалось 100 игл. Значит на станке делают миллион игл. Без снижения цены продать этот миллион невозможно, т.к. те кто не мог себе позволить купить иглу раньше, не сможет купить ее по этой цене и сейчас. Естественно предположить, что т.к. себестоимость производства упала примерно в 10 000 раз, то снижая цену, можно получить дополнительную прибыль. Именно таким образом происходит снижение цен при росте производительности труда.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> инфляция за сто лет сожрала всё то, что было достигнуто повышением производительности труда за это же время
Во-первых, инфляция не имеет отношения к капитализму. Во-вторых, трудно сравнивать цены столетней давности с современными. Ну и очевидно, что нам доступно гораздо больше товаров, чем сто лет назад.
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Почему сейчас еда стоит дороже, чем сто лет назад? В соответствии с вашей логикой всё должно быть наоборот.
Вообще-то сто лет назад капитализм был гораздо более свободным, чем сейчас. Уровень налогов был гораздо меньше. Может в этом причина? Это если, конечно, принять на веру утверждение о дешевизне еды в то время.
21:17 07.11.2018
Igorkby (32655) писал (а) в ответ на :
> Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом."
А стоимость не создается трудом, стоимость создается потребностью.
09:09 08.11.2018
jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Эксплуатация в марксистской политэкономии — присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом."
>А стоимость не создается трудом, стоимость создается потребностью.
Вот и опишите механизм того, как необходимость в еде, или как вы её называете «потребность», формирует стоимость апельсинов, бананов, авокадо. Чтобы облегчить вам процесс, напомню, что потребность в еде у человека абсолютна, тогда как потребность в конкретном продукте — относительна.
09:11 08.11.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Igorkby (32655) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Вы невнимательно читаете написанное. Не «требуемого», а выгоды. Это совершенно разные понятия!
>Если я эксплуатирую дрель, какую выгоду я получаю? Че Вас все время сваливает к отношениям с нашими работодателями? Достали, что ли?
А вы не сваливайте в одну кучу эксплуатацию механизмов с эксплуатацией человека человеком, особенно после того, как я вам привёл чёткие разграничения этих понятий. Кроме того, дрель, если вы вдруг забыли, не является частью животного мира.
