>Что обидно, так это то, что без умственных тружеников не было бы так легко жить и добывать хлеб насущный. Жили бы сейчас лет по 30 и собирали коренья.
Пардон, а рабочий за станком не думает своей головой. Так называемую соображалку не включает разве? Включает, да еще как.
Более корректным предлагаю разделение на труд производительный и управленческий. Тот же инженер в таком случае уже к производительному труду относится.
11:56 05.06.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Пардон, а рабочий за станком не думает своей головой. Так называемую соображалку не > включает разве? Включает, да еще как
Если он гений, пойдёт туда, где легче достаются деньги и платят не за стояние у станка 40 час. в неделю, а за красивое балабольство 30 мин. в день и ещё с сексапильной секретаршей. Трудяга у станка сейчас бы палкой вместе с мартышками бананы с пальмы в Африке сшибал, если бы не первый умник-лентяй.
11:59 05.06.2010
Почему гений. Мастер золотые руки - слышал такое выражение. Вот это я о таких людях. Нельзя ведь считать, что они не работают головой, так ведь.
12:07 05.06.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Почему гений. Мастер золотые руки - слышал такое выражение. Вот это я о таких людях. > Нельзя ведь считать, что они не работают головой, так ведь.
Но используют станки, материалы и инструменты, изобретённые головастиками. Забыл отметить, что бананы тоже изобретение лентяйского гения.
12:19 05.06.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
>В общем, насчёт умственного и физического я согласен. Если заглянуть в будущее, в соответствии с тенденциями, должен ли исчезнуть полностью физический класс и не будет ли это означать полную остановку эволюции человека и общества в безконкурентном безконфликтном обществе?
Много намешано. Безконкурентном - почему безконкурентном? Абсурд какой-то. Безконфилктном - почему безконфликтном? Справедливость можно оттачивать до бесконечности.
Заглядывать в будущее... Есть проблемма, для меня, например, пока теоретически неразрешимая. Суть в воспитании. Растят детей, примерно, до18 лет. Начиная с рождения, 18 лет они живут иждивенцами у родителей, а во взрослую жизнь они выходят, получается, как потенциальные тунеядцы. Жить за счет кого-то для них родное, а жить своим трудом для них чуждое. Лет к 40 до кого-то из них может быть дойдет, что надо жить своим трудом, но к этому времени они уже вырастят своих детей. В результате общество все время пополняется потенциальными тунеядцами.
>> В общем, насчёт умственного и физического я согласен. Если заглянуть в будущее, в соответствии с тенденциями, должен ли исчезнуть полностью физический класс и не будет ли это означать полную остановку эволюции человека и общества в безконкурентном безконфликтном обществе?
> >
> Много намешано. Безконкурентном - почему безконкурентном? Абсурд какой-то. Безконфилктном - почему безконфликтном? Справедливость можно оттачивать до бесконечности. > > Заглядывать в будущее... Есть проблемма, для меня, например, пока теоретически неразрешимая. Суть в воспитании. Растят детей, примерно, до18 лет. Начиная с рождения, 18 лет они живут иждивенцами, а во взрослую жизнь они выходят, получается, как потенциальные тунеядцы. Жить за счет кого-то для них родное, а жить своим трудом для них чуждое. Лет к 40 до кого-то из них может быть дойдет, что надо жить своим трудом, но к этому времени они уже вырастят своих детей. В результате общество все время пополняется потенциальными тунеядцами.
Интересная мысль. Слышал на Западе богатые родители отправляют детей работать работягами, что бы те узнали жизнь рабочего. В русских семьях сельчан у каждого с детства были свои обязаности, типа накормить кроликов, собаку, поменять у них воду, нарвать свежей травы цыплятам. У нынешних фермеров есть работа всем членам семьи. Думаю и поэтому тоже Россия должна в первую очередь поднимать сельское хозяйство.
>> В общем, насчёт умственного и физического я согласен. Если заглянуть в будущее, в соответствии с тенденциями, должен ли исчезнуть полностью физический класс и не будет ли это означать полную остановку эволюции человека и общества в безконкурентном безконфликтном обществе?
>
> Много намешано. Безконкурентном - почему безконкурентном? Абсурд какой-то. Безконфилктном - почему безконфликтном? Справедливость можно оттачивать до бесконечности. > > Заглядывать в будущее... Есть проблемма, для меня, например, пока теоретически неразрешимая. Суть в воспитании. Растят детей, примерно, до18 лет. Начиная с рождения, 18 лет они живут иждивенцами у родителей, а во взрослую жизнь они выходят, получается, как потенциальные тунеядцы. Жить за счет кого-то для них родное, а жить своим трудом для них чуждое. Лет к 40 до кого-то из них может быть дойдет, что надо жить своим трудом, но к этому времени они уже вырастят своих детей. В результате общество все время пополняется потенциальными тунеядцами.
Ничего не попишешь, православная мораль о труде вообще молчит. Главное - душа. Вот протестанты прямо по своему уставу: трудись, обогащайся и детей в трудолюбии расти, и будешь свят. А если прогресс, по-вашему, исходит от борьбы двух классов умников и трудяг (всякое развитие обусловлено настоящей борьбой за выживание против конкурента), что же будет с ним после полного исчезновения класса пахарей?
12:48 05.06.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
>А если прогресс, по-вашему, исходит от борьбы двух классов умников и трудяг (всякое развитие обусловлено настоящей борьбой за выживание против конкурента), что же будет с ним после полного исчезновения класса пахарей?
Я не писал из-за чего исходит прогресс. Это вы так поняли. Но, по моему мнению, будет та же борьба за выживание, понимаемая уже по-другому. Например, в России на дорогах ежегодно гибнет свыше 30 тыс. человек, многие калечатся. И еще в жизни есть много чего такого, из-за чего гибнут люди, из-за чего люди болеют и преждевременно умирают. Во весь рост эти проблеммы не встают, потому что в цивилизованном обществе они заслоняются социальными противоречиями, самым большим из которых является противоречие между людьми умственного и людьми физического труда.
Если это фигурально переиначить, вольно, то можно выразиться так: главная проблема не в том, что на дорогах России ежегодно гибнет свыше 30 тыс. человек, и еще больше калечатся, а главная проблема в том, кто в 2012 году придет к власти. Таково цивилизованное общество.
> В отличие от католика или православного, протестант не может рассчитывать на > посредничество церкви или соборную молитву; вера и любовь к Богу не спасают > его, как лютеранина; даже собственная праведность и абсолютное благочестие > не дают ему уверенности в спасении. > О своей судьбе верующий может судить только по успеху или неуспеху > своих каждодневных трудов. Если он встречает на жизненном пути удачу, > богатеет, процветает, это воспринимается как знак избранности и > спасенности, если нет – значит, он обречен на погибель. > Таким образом, оказывается, что зримым и наиболее надежным > подтверждением спасенности верующего кальвиниста являются его успехи и > доход. Чем больше получаемый доход и чем быстрее совершаемый оборот > капитала, тем выше религиозная ценность всей деятельности и тем очевиднее > спасенность ее субъекта. При этом особое значение приобретает денежное, то > есть абстрактное, а не вещное, выражение коммерческого успеха, позволяющее > сопоставлять результаты и оценивать степень богоугодности различных видов
> деятельности. > >
Да, источник Вы привели \"авторитетный\". Но дело даже не в этом, а в направленном искажении представлений лютеран перед вами. И делается это в т.ч. и руками, вернее устами, РПЦ, причем регулярно. про кальвинистов я говорить не могу, только касательно лютеран. Для нас спасение именно по вере, так что не совсем понятен первый Ваш посыл: \"вера и любовь к Богу не спасают его, как лютеранина\" - к чему это? Откуда это? Да, вера должна подтверждаться поступками и делами, но сама вера - первична. Причем не вера как таковая, а вера спасительная - во Христа. Все, что приведено Вами далее - это не наша концепция. Это пятидесятники и их учение о процветании - антихристианская ересь, кстати, по сути своей. К лютеранству то, о чем пишете Вы, отношения не имеет никакого.
23:50 05.06.2010
Artem_01 писал(а) в ответ на :
> Пардон, а рабочий за станком не думает своей головой. Так называемую соображалку
не
> включает разве? Включает, да еще как.
Один работодатель, обеспечивает работой десятки, сотни а иногда тысячи человек. И соображалку включать ему приходится не 8 часов в день, а постоянно, думать о том как обеспечить работой людей.
23:53 05.06.2010
kroser8 писал(а) в ответ на :
> Но используют станки, материалы и инструменты, изобретённые головастиками
У тебя представление какое-то что мол кто-то идеи генерит, а рабочие только их исполняют.
Да вся история это опровергает. Попов радио придумал - он кто? Человек умственного труда или ручного из-за этого?
Королев ракеты собирал и запускал сам на первых этапах. Это ручной или умственный труд. Все эти деления некорректны, потому что всегда перемешан умственный и ручной. А вот управленченский и исполнительский можно четко разделить. Предлагаю так и делать, а?;)
23:54 05.06.2010
xxleo писал(а) в ответ на :
> Один работодатель, обеспечивает работой десятки, сотни а иногда тысячи человек. > И соображалку включать ему приходится не 8 часов в день, а постоянно, думать о том как > обеспечить работой людей.
Так и это замечательно. Он занимается управленческим трудом. Достойное занятие.
>> В отличие от католика или православного, протестант не может рассчитывать на >> посредничество церкви или соборную молитву; вера и любовь к Богу не спасают >> его, как лютеранина; даже собственная праведность и абсолютное благочестие >> не дают ему уверенности в спасении. >> О своей судьбе верующий может судить только по успеху или неуспеху >> своих каждодневных трудов. Если он встречает на жизненном пути удачу, >> богатеет, процветает, это воспринимается как знак избранности и >> спасенности, если нет – значит, он обречен на погибель. >> Таким образом, оказывается, что зримым и наиболее надежным >> подтверждением спасенности верующего кальвиниста являются его успехи и >> доход. Чем больше получаемый доход и чем быстрее совершаемый оборот >> капитала, тем выше религиозная ценность всей деятельности и тем очевиднее >> спасенность ее субъекта. При этом особое значение приобретает денежное, то >> есть абстрактное, а не вещное, выражение коммерческого успеха, позволяющее >> сопоставлять результаты и оценивать степень богоугодности различных видов
>> деятельности.
>> >>
> > Да, источник Вы привели \"авторитетный\". Но дело даже не в этом, а в направленном
искажении представлений лютеран перед вами. И делается это в т.ч. и руками, вернее устами, РПЦ, причем регулярно. про кальвинистов я говорить не могу, только касательно лютеран. Для нас спасение именно по вере, так что не совсем понятен первый Ваш посыл: \"вера и любовь к Богу не спасают его, как лютеранина\" - к чему это? Откуда это? Да, вера должна подтверждаться поступками и делами, но сама вера - первична. Причем не вера как таковая, а вера спасительная - во Христа.
> Все, что приведено Вами далее - это не наша концепция. Это пятидесятники и их
учение о процветании - антихристианская ересь, кстати, по сути своей. К лютеранству то, о чем пишете Вы, отношения не имеет никакого.
Совершенно, с вами солидарен, хотелось бы ещё кое чего добавить, но думаю придётся открывать новую тему.
09:52 06.06.2010
Евроэмиссар писал(а) в ответ на :
> Да, источник Вы привели \"авторитетный\".
Пытался ориентироваться на уровень, продемонстированный ранее.. Но если недостаточно, то вот целиком.
Макс Вебер Протестантская этика и дух капитализма.
Или сам Вебер не устраивает?
Евроэмиссар писал(а) в ответ на :
> Для нас спасение именно по вере, так что не совсем понятен первый Ваш посыл:
\"вера и любовь к Богу не спасают его, как лютеранина\" - к чему это? Откуда это? Да, вера должна подтверждаться поступками и делами, но сама вера - первична. Причем не вера как таковая, а вера спасительная - во Христа.
Но только веры мало, вера должна воплощаться в дела. Только тогда человек подтвердит свою веру.
\"Поскольку верой душа очищена и в нее привнесена любовь к Богу, она желает, чтобы все сущее, и особенно ее собственное тело, было очищено, чтобы все это присоединилось к ее любви по отношению к Богу и прославлению Его. Следовательно, человек не может вести праздную жизнь, ибо нужда плоти управляет им и он вынужден творить множество добрых дел для того, чтобы поработить ее. Тем не менее, дела, сами по себе, не оправдывают человека перед Богом, но он творит дела из непосредственной, естественной любви и покорности Богу, не принимая во внимание ничего, кроме одобрения Божьего, Кому он скрупулезно повинуется во всем.\" М.Лютер. О свободе Христианина.
10:03 06.06.2010
Итак, вера и деятельность, которая доказывает веру. Богатсвто, нажитое нечестным путем и излишнее осуждается. \"Ростовщичество\". Излишество в потребелении тоже.
Вебером упомянута еще одна вещь.
«Кто пребывает в бедности по самому своему положению, пусть не ропщет. Однако если он дает обет оставаться бедным, то это равносильно обету оставаться вечно больным или постоянно пользоваться дурной репутацией».
Итак, бедным быть - равносильно тому, что пользоваться дурной репутацией. Какой же выход. Честно трудится.
Возникает очень тонкий вопрос. А кто и как определяет, какой труд честный, а какой нет?
Но дело даже не в этом, а в направленном искажении представлений лютеран перед вами. И делается это в т.ч. и руками, вернее устами, РПЦ, причем регулярно. про кальвинистов я говорить не могу, только касательно лютеран. Для нас спасение именно по вере, так что не совсем понятен первый Ваш посыл: \"вера и любовь к Богу не спасают его, как лютеранина\" - к чему это? Откуда это? Да, вера должна подтверждаться поступками и делами, но сама вера - первична. Причем не вера как таковая, а вера спасительная - во Христа. 