Беларусь как корабль, который не знает, куда пристать
19:29 01.08.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> А причем тут жители Хатыни ?Их бывшие военнослужащие Красной Армии жгли
> > Я понимаю, что Вам неловко это признать. Но бандеровцы там жутко хверствовали. > Впрочим так же, как и на западной Украине. Много полегло их селян-соседей.
Так Вы господин ничем так и не доказали участие бандеровцев в уничтожении Хатыни .
20:16 01.08.2010
Branko писал(а) в ответ на :
>Ну что Свидомый, угас маленько? Видишь как она, правда то, на укров действует, аки дуст на тараканов.
> >
Да куда мне угасать ?Если Красная армия была из украинцев то где доблесные русские были ?Сдрыгнули раньше украинцев ?А под Москвой чего казахов с калмыками бросили в бойню ?
В 1944 г. каждый третий военнослужащий действующей армии был украинцем. В войсках 1 — 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков. В то же время сталинская военная стратегия, сущность которой сводилась к заваливанию врага трупами своих солдат, привела к значительным потерям среди мужского населения Украины. Не менее трети мобилизованных жителей УССР погибло в этот период. После войны этнодемографический вакуум, возникший в республике, заполнялся за счет жителей других регионов СССР, что тоже можно отнести к методам сталинской репрессивной политики в Украине. Так чей кровью то войну выиграли ?Чья территория больше всех пострадала ?А кто в тылу заводы с Украины подымал ?Мои родычи так в Магнитогорске и остались .Теперь русские уже .Так что еще вопрос кто кого уважать должен .
21:23 01.08.2010
Были ещё три беларуских фронта... Российского - не было ни одного...
22:55 01.08.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> В 1944 г. каждый третий военнослужащий действующей армии был украинцем.
Битва по Москвой, Курск, Сталинград были в 42 году. Укры как обычно увидели кто побеждает и встали на сторону сильного.
23:14 01.08.2010
Branko писал(а) в ответ на :
> Свидомый писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 1944 г. каждый третий военнослужащий действующей армии был украинцем.
> > Битва по Москвой, Курск, Сталинград были в 42 году. Укры как обычно увидели кто побеждает и встали на сторону сильного.
Ну видать хорошо встали .А мой дядя погиб в 41 под Брестом .Неуспел наверное убежать .Кстати насчет Москвы интересный нюанс .Армия Власова защищая Москву совершила подвиг .Брошеннная и преданная Москвой перешла на сторону немцев .За Власовым был послан самолет но он не бросил своих солдат .Как быть ?
23:16 01.08.2010
Прошу прощения за задержку. Но. видимо из новостей уже знаете, что в ЦФО пожары и выгарают целые деревни. Я только что вернулся из деревни - разбирал сгоревший бабкин дом.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> А я россиян не обвиняю.Пешками они были как и все остальные народы.
У меня нет претензий к осмыслению и взвешенным подходам к проблеме, но гослословное обвинение русских во всех смертных грехах СССР (а собственно с этого я и вступил в спор), меня и заставило вступить в дискуссию.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Что касаемо бандеровцев так извените они концлагеря не строили,по чужим землям не шастали а противостояли фашистской тоталитарной системе которая уничтожила миллионы людей .
Тема хоть и не про бандеровцев, но раз уж Вы вспомнили... Бандера создал профашистскую организацию изначально. Философской основой этой организации стали \"труды\" Донцова совершенно явственного содержания. Так что в случае успеха, учитывая склонность бандеровцев к террору ещё неизвестно, что бы построили эти господа. Кстати, бандеровцы чётко и однозначно заявляли о склонности к тоталитарности в стронении \"самостийной\" Украине будущего.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Ведь Вы же не считаете Пожарского и Минина террористами и уродами за то что они резали поляков ,защищая свое право на независимость .
Пожарский и Минин не террористы - они защитники уже сформировавшегося государства от внешней агрессии. Личности, конечно, не однозначные, но действия из вполне логичны и понятны.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Так никто не может и ответить почему народ которого якобы терриризировали и резали бандеровцы ставят им памятники а осуждают бандеровцев именно там где с ними никаким образом не контактировали
Очень часто слышу подобные аргументы. Скажу так - многие соседи маньяков, с удивлением рассказывали о том, какой он был хороший семьянин и как помогал бабушкам из своего подъезда. И известный принцип преступников - не гадь в том месте, где малина никто не отменял. Что-то подобное было и с УПА. То, что они не убивали там, от куда они рода НИ КОИМ образом не оправдывает их зверств в отношении поляков на Волыни и территориях современной Польши. Ну, скажите честно, неужели УПА были такими \"белыми и пушистыми\", а все обвинения в их адрес чистой воды вымысел?
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Я не хочу рисовать все в красочных тонах ,было много дерьма и в отношениях между самими борцами за независимость .Но так было во всех движениях и царских дворцах и партийных кабинетах и в теперешних президенских
Вот именно. И именно по этому, не стоит так однозначно подходить к историческим персонажам. А героизация именно однозначная трактовка их деятельности. Ведь Бандеровцы и УПА это не только какие-то частные случаи сопротивления, но и явление. А при изучении УПА как явления вскрывается масса неприглядных фактов - и убийство мирных жителей, и сотрудничество с немцами, и геноцид поляков... Укроаинская националистическая пропаганда, почему-то (хотя это очень понятно), таких вещей старается не замечать и не обсуждать - ибо себе дороже.
Свидомый писал(а) в ответ на :
> Но люди умирали отстаивая свое право на свободу .Уже это является уважительным действием ,а в ошибках нужно разбиратся что бы в дальнейшем их не совершать .
Вообще - это двойной подход, двойные стандарты украинских историков. Одних Вы за \"отстаивании права на свободу\", героизируете. Других за что-то подобное осуждаете. Эх, если бы ветка не была о бругом, мы бы с Вами это могли бы обсудить...
Свидомый писал(а) в ответ на :
> ...а в ошибках нужно разбиратся что бы в дальнейшем их не совершать .
Н-да... Если бы всё было бы так просто. Но итория учит нас тому, что человек на истории ничему не учится... И всё повторяется из года в год из века в век.
23:19 01.08.2010
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
> Были ещё три беларуских фронта... > Российского - не было ни одного...
Белорусских по месту формирования. А не по национальности. А Вы что подумали? Ну-ну
23:35 01.08.2010
Свидомый писал(а) в ответ на :
> А мой дядя погиб в 41 под Брестом
А что он в 41 под Брестом делал?
23:40 01.08.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Белорусских по месту формирования. А не по национальности. > А Вы что подумали? Ну-ну
Я ничего \"не подумал\"...
Это только вы там. в России, всегда видите только себя \"хероями\"...
Branko писал(а) в ответ на :
> Битва по Москвой, Курск, Сталинград были в 42 году. Укры как обычно увидели кто побеждает и встали на сторону сильного.
23:49 01.08.2010
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
> Это только вы там. в России, всегда видите только себя \"хероями\"...
Какие-то странные намеки...
Один мой дед в1943 вернулся с войны инвалидом. Другой мой дед погиб в 1941. Его старший сын похоронив младших своих двух сестер и брата в 1944г, приписав себе два года возраста (ему тогда 16 было) ушел на фронт добровольцем.
Моему отцу тогда было 2 года. Воевать он не мог. Вы об этом?
23:59 01.08.2010
Мой дед попал в плен под Смоленском. Бежал, искупал плен, в отличии от поголовного числа украинцев, в штрафбате, где потерял обе ноги, как наверное укры понимают, пристраститься к хорошему кофию, там как бы не получалось. Вернули звание, все медали и ордена, в том числе орден Славы. Другой дед погиб под Орлом на Курской дуге.
00:05 02.08.2010
ton15 писал(а) в ответ на :
> Моему отцу тогда было 2 года. Воевать он не мог. > Вы об этом?
Всё о том же... Вы видели фразу Branko? Понравилась? Или вы видите только то, что хотите видеть?
Мой дед погиб в 1943... Отцу было 11-ть, когда в Белоруссию вошли немцы... Зимой спали в лесу они...два или три раза утром отца вырубывали топором, чтобы он мог встать с промёрзшей земли...
На начало войны, из 4 млн. военнослужащих РККА было более 2-млн. украинцев... Думаю, что не надо объяснять, как из-за тупого руководства \"из Москвы\", гибли люди в Украине и Белоруссии...гибли, но ценой своей жизни давали возможность эвакуировать заводы, технический персонал, прочее...туда, подальше...в Сибирь, аж... Думаю, что не надо объяснять, что уже на начало августа 1941 года на территории современной Украины были мобилизованы все жители в РККА...
Думаю, что не надо вам объяснять, что по мере продвижения к территории современной России: а) Противник терял в живой силе и технике; б) У противника увеличивалась линия фронта; в) Приближалась зима.(на которую всегда надеялись в России)
Лично я воспринимаю слова \"Укры как обычно увидели кто побеждает и встали на сторону сильного\" - как косвенное оскорбление всех современных государств, образовавшихся после распада СССР! И очень хочу верить в то, что больше ни одно из этих государств никогда не будет в одном союзе с Россией!
01:45 02.08.2010
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Извини, если так понял.Не хотел. Честно.
Ладно, проехали...
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Мало хотеть - надо еще и иметь возможность.Если бы фронт в Первой Мировой прикатился к Москве чуть ближе, то может быть ни Украина, ни Беларусь никогда не были бы советскими.
А вот тут не согласен. Финляндия и Польша сформировались как автономные государства и при первой возможности воспользовались предоставленными историческим шансом. Той же Украине, таких возможностей было предоставлено как минимум две (в 17-ом и 41-ом). Она не использовала эти шансы, что можно объяснить только тем, что большинство украинцев всё-таки видели себя в составе российской имерии и СССР (вместе с Россией). По этому мне и непонятны объяснения, что кто-то вечно мешал Украине и Белоруссии в самоопределении. Ибо прав был Асадов: В любых делах при максимуме сложностей. Подход к проблеме все-таки один: Желание - это множество возможностей, А нежелание - множество причин
tt740tt писал(а) в ответ на :
>В Беларуси это обходилось огромной кровью при Империи Российской.
А можно хотя бы намекнуть - о чём это?
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Очень короткий период. Но была.Со всеми атрибутами независимого государства.
Вот в таких вопросах, я полностью согласен с господином В.И. Ульяновым, который сказал, что \"всякая революция, лишь тогда чего-нибудь стоит....\"
tt740tt писал(а) в ответ на :
>И у тебя это на уровне подсознания.
О! Вот тут ты ошибаешься... Я против \"братских\" отношений между нашими государствами - это должно быть отдано на \"откуп\" граждан. А государства должны строить свои отношения на сугубо прагматической основе.
tt740tt писал(а) в ответ на :
>А вот это ошибка.Беларусы, русские и украинцы - это разные народы.Близкие, родственные, но разные.Это надо понять и принять.
Вот я часто слышу о том, что мы разные народы, а почему это так - никто объяснить не может. Я не спорю - разность какая-то есть, но на уровне статистической погрешности. Рязанец отличается от минчанина или жителя Днепропетровска ровно на столько, на сколько он же отличается, скажем, от жителя Новосибирска или Тюмени. Однако, где ты действительно прав, так это в том, что мы действительно, в данный момент, жители независимых государств. И из этого нужно и исходить.
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Разница менталитетов проявляется в мелочах.
Если разница менталитетов проявляется в мелочах, то это говорит о родстве народов, если не об одном народе....
tt740tt писал(а) в ответ на :
>С моей точки зрения граждане РФ НЕ СТРЕМЯТСЯ понять ни украинцев, ни беларусов.А вот это плохо.
Хотите честно? В 1991 году, когда мы \"разошлись\", то именно украинцы и белорусы в большей степени желали иного к себе отношения. Именно они, а не Россия, всячески подчёркивали собственную независимость и \"самостийность\", добиваясь от России достойного отношения к их государствам. Именно украинцы и беларусы, на форумах частенько насмехались над тем, как СССР \"братски\" помогали эфиопам и египтянам всем чем могли и ничего с этого не имели. Обратите внимание, как поменялось направление дисскуссии: теперь именно украинцы и беларусы упрекают Россию в том, что последняя общается с ними слишком \"жёстко\", не по-братски. Возникает вопрос - братцы, да чего же вы хотели? Я ничего не имею против своих соседей - волею случая они стали независимы от России и проводят собственную политику. Так же волею случая, они остались в зоне политических интересов России и ничего с этим не сделаешь. Но упрекать Россию в том, что она обходится с вами в соответствии с вашим статусом - вот это для меня непонятно. Проще говоря, чего вы хотите от России, беларусы?
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Вот в понимании беларуса друг(но чужой) Вася помог, а родной(свой) Коля - нет.
А если этот \"Коля\" до своего последнего отказа давал белорусу в долг постоянно, это как? Родной он после этого или нет? Это как в понимании белорусов?
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Это нормальный переходный период.То же происходит и в РФ.Есть это и в Беларуси.
Нормальный период, да. Но не в России не в Белоруссии не подливается масла в огонь. Ющенковская же политика с \"героизацией\" и новым трактованием истории привела к тому, что половина Украины не хотят жить с другой половиной в одном государстве. Вот это и грустно... Как оно всё сложиться - не известно, но уже сейчас понятно одно, что до морального примирения ой как не скоро...
tt740tt писал(а) в ответ на :
>Просто ответь(хотя бы себе) на вопрос - соответствуют ли интересы правящей элиты РФ интересам РОССИИ?
Смотря что подразумевается под \"правящей элитой\". Если только Медведев - Путин, то не всё так однозначно. Меня вполне устраивает внешнегосударственный прагматизм проводимой Россией. Но совершенно не радуют скороспелые выводы и высказывания Путина в отношении Украины и Белоруссии. Не буду говорить об их верности или не верности, но политики должны быть более осотрожны в своих высказываниях. Мне не нравится проводимая Путиным мутная политика в области поставки энергоресурсов. На мой взгяд, нужно чётко и ясно сказать каждому государству, по какой цене мы продаём им нефть и газ. И цена эта должна быть вполне рыночной. А если уж и снижать цену, то за вполне понятные для всех выгоды для России. Ну, и конечно, я приветствую любые выгоды в пользу РФ. Ибо наше государство в первую очередь должно печься о своих гражданах, а не о гражданах сопредельных государств. У них для этого есть свои правители.
Надеюсь ничего обидного не написал. И при желании могу обсудить каждый тезис.
08:54 02.08.2010
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
>На начало войны, из 4 млн. военнослужащих РККА было более 2-млн. украинцев...
ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ В ЗАПАДНОЙ УКРАИНЕ (Львовско-Черновицкая стратегическая оборонительная операция) 22 июня - 6 июля 1941 г. Санитарные потери - 69271 КИЕВСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ 7 июля - 26 сентября 1941 г. Санитарные потери - 84240
Исходя из соотношения убитых и раненых как 1:3, убитыми потеряно примерно 38000, потери убитыми и ранеными 190000, в плен сдалось примерно 600000 .
Прикинь, за только два первых мес. войны 600 000 укров ушли к немцам пристращаться к хорошему немецкому кофЭ.
Я тя уверяю, когда немцам давали пистонов под Москвой, Сталинграде, Курске, укры УЖЕ пристрастились к хорошему кофЭ и в составе РККА укров если и было, то тильки в количестве статистической погрешности. Все укры в то время резали чехо-поляков на волыни, под чутким руководством страших братьев своих-фашистов.
Ukr2010 писал(а) в ответ на :
>Лично я воспринимаю слова \"Укры как обычно увидели кто побеждает и встали на сторону сильного\" - как косвенное оскорбление всех современных государств, образовавшихся после распада СССР!
Укров, вместе с их УПОЙ надо было на Нюрнберге судить. Знал бы Сталин о 1991 годе-не стал бы покрывать, глядишь бы, избавили европейцев от скелетов в шкафу, типа Демьянюков и проч.
Да куда мне угасать ?Если Красная армия была из украинцев то где доблесные русские были ?Сдрыгнули раньше украинцев ?А под Москвой чего казахов с калмыками бросили в бойню ?
