> Я не верю в «таланты», потому что это сициал-дарвинизм по сути. Верю в то, что любого человека можно обучить в принципе почти любому делу при социализации, образовании <nobr>и т. д.</nobr>
>
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> вот человек, допустим тупой, как пень,
Не веришь в таланты и веришь, что люди разные — есть тупые как пни, а есть другие? Определись, что ли? Либо люди одинаковые и при одинаковом обучение одинаково выполняют одинаковую работу, либо люди разные и при одинаковом обучении по разному выполняют одинаковую работу
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> А может быть не тупой, но просто по каким-то причинам не прошел селекцию и не получил место академика или офисного служащего. И там и там по сути принуждение. Ну вот кто признает, что он глупее других? Никто этого не признает и будет со своей колокольни прав.
Чего там признавать? Берешь результаты работы людей и делаешь заключение у кого результаты выше, лучше и больше. Победитель умнее других, если работа связана с умом.
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Поэтому собственно говоря реальный социализм в свои лучшие времена (при Сталине) очень массово использовал труд «врагов народа» на самых непристижных работах. Это тоже форма селекции, но тут не прошедшие селекцию просто открыто обьявляются «врагами"(большинство из них заслужило, но дело не в этом) с которыми можно делать, что угодно. Это нормальный вариант и он работал хорошо, но опять же минусы: в итоге все начинают бояться, что попадут в число эти «врагов».
И кто это считает сталинские времена лучшим социализмом? В 1937 году (в год самых больших репрессий) сидело 2.4% населения страны. В 2011 году в США сидело 2.7% населения страны. В общем при Сталине расстреляли относительно много, но сидело столько же как и в США 2010-х годов, а то и меньше. В любом случае 2,5% не могут построить экономику страны.
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> А вот в том, что бы просто сделать любую работу непринудительной, я минусов не вижу.
Любая работа не принудительная в 21 веке. Всегда есть два варианта: либо работай, либо не работай.
07:59 23.06.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Если человек не может отказаться от своей работы, без того, что бы не остаться без средств для существования, то она является принудительной.
Это капитализм сделал человека по природе материально зависимым…? При каком общественно-экономическом строе можно сидеть на печке и ничего не делать?
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> 2.Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? >
Которая требует предварительной интеллектуальной подготовки. А вообще, какое это отношение имеет к капитализму?
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> 3.Какое место занимает работа в нашей жизни?
Работа -очень обобщённое понятие. Работа -это сам человек и есть, его отношение к обществу.
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Положение женщины в современном обществе в среднем является худшим, чем положение мужчин из высших слоев (адвокатов, банкиров, министров) но лучшим, чем положение мужчин из низших слоев (шахтеров, строителей, рабочих). >
Да ни фига не в худшим -кем может, тем пускай и работает. Во всяком случае проблема надуманная.
> 5. Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе? >
> Тут есть 2 варианта. > > 5.1. Существует принудительная работа и определенная форма селекции и конкуренции, которая сводится к тому, что более «успешные» становятся адвокатами, а менее «успешные» строителями.
При коммунизме принудиловка...?
08:18 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на :
> Не знаю почему, но так уж у Вас там повелось — обесценивать труд. В капстранах все по-другому, сантехники зарабатывают получше менеджеров крупных компаний.
Не знаешь, почему у вас так повелось?)) Колбасники предпочитают закрывать на это глаза.
11:26 23.06.2018
Читайте книги про работодателей бизнес дело госудасртво бизнес финансы Также читайте книги про демократию и власть!
12:29 23.06.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> 1. Является ли работа при капитализме принудительной? > Да, при капитализме….
Чушь собачья. При капитализме никто не заставляет работать. В отличие от коммунизмав СССР, когда людей принуждали к работе насилием и угрозами убийства.
> 2.Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством?
Вопрос не имеет к капитализму никакого отношения. Дворник — он и при коммунизме и при капитализме дворник.
> 3.Какое место занимает работа в нашей жизни?
Столько, сколько ей отводит этого места сам человек. Независимо от капитализма или коммунизам.
> 4. В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения?
Феминизм всегда прав. Просто при коммунизме феминизм является конкурентом власти коммунистов и потому она объявляет его якобы каким-то неправым.
> ….выходящие за предел его базовых потребностей.
Такого предела на самом деле не существует. Его выдумывают коммунисты, чтобы держать в повиновении своих рабов.
12:32 23.06.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Но все-таки, эта работа унизительна в общечеловеческом смысле, независимо от зарплаты (зарплата компенсирует частично, но не более). У людей определенное отношение к людям этих профессий, пускай на Западе оно менее отрицательное, чем в России, но и на Западе оно отрицательное. Тут вообще много факторов работает, например помимо соприкосновения с грязью (в Индии эти люди сразу относились к касте «отверженных») есть такие простейшие вещи, что рабочие из-за шума на фабрике вынужденны громко кричать. И эта привычка потом переносится и в частную жизнь. Они не виноваты, а сами жертвы капитализма, но окружающим то неинтересно, сам виноват или нет. Вот и отношение соответствующее.
Тож позиция. Между прочим, среди многих причин, почему прежний режим спекся, эта не последняя. Всем захотелось бабла, вне зависимости от способностей, и только чистой работы, как на Западе. И пришли к тому, к чему пришли. Теперь 80% рады любой, альтернатива — бомж или нары.
> В этой теме я хочу поделиться некоторыми размышлениями о том, какое значение в нашей жизни имеет работа. Является ли работа при капитализме принудительной? Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? Какое место занимает работа в нашей жизни? Чем различается работа и карьера? В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения? Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе? > > > > Я отвечу на все эти вопросы по порядку, а потом с удовольствием выслушаю ваши ответы и дальнейшие размышления. > > 1. Является ли работа при капитализме принудительной? > > Да, при капитализме для 95−99% населения принудительной является та работа, на которой человек работает. Если человек не может отказаться от своей работы, без того, что бы не остаться без средств для существования, то она является принудительной. Для учителя является принудительной работа учителем. Если учитель уйдет с работы и устроится дворником, то для него будет принудительной работа дворником. Потому что, если он не будет работать вообще, то он станет бездомным и умрет от голода и болезней. > > 2.Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? > > Это пожалуй самый интересный вопрос, который и дал мне импульс на создание этой темы. Во всех культурах, начиная с древнегреческой и индуисткой неприличной и постыдной считалась та работа, которая предусматривает физическое соприкосновение с пылью, грязью, отходами человеческой жизнедеятельности, отходами человеческого организма; вообщем с любой материей, которая делает «руки черными». Отсюда идет известное выражение «черная работа». В современном обществе к таким работам можно добавить и те работы, которые связанны с соприкосновением с различной химией. Что бы перейти к конкретике, я дам примеры самых унизительных для человека работ, которые являются дном и полным разрушением человеческой личности и унижением его достоинства: дворник, уборка мусора, мытье полов, сельхохозяйственные работы, работы по чистке канализаций, мытье посуды, санитар, шахтер, строитель <nobr>и т. д.</nobr> у женщин особо унизительной работой считается проституция. Тут действует тот же принцип-- физическое соприкосновение с потом и спермой множества мужчин. > > Кроме этого существуют работы, которые не являются унизительными, но являются репертативными (скучными, утомительными, основаными на повторении одних и тех же действий) кассир/ша <nobr>и т. д.</nobr> > > По настоящему совместима с человечским достоинством только такая работа на которой человек либо 1. практически ничего не делает и может полдня пить кофе (я работал в таких местах, один раз в организации занимающейся помощью беженцам и другой раз статистом в одной «крупной фирме») либо 2. еще лучше работа, в которой человек самореализуется: адвокат, научный сотрудник, преподователь, политик, художник, человек искуства в широком смысле <nobr>и т. д.</nobr> 3. делает карьеру, желательно в качестве чиновника, поскольку чиновник не работает, а служит. Служба принципиально отличается от работы тем, что служащий, не должен выполнять какие-то нормы. Он делает то, что считает нужным, руководствуясь конституцией, законами и своей совестью в том темпе, который ему подходит. > > 3.Какое место занимает работа в нашей жизни? > > Работа важна, как способ заработать деньги и как показатель нашего места в обществе. Есть работы, которые вызывают уважение окружающих уже самим своим названием: художник, министр. И есть работы, которые вызывают презрение у окружающих уже самим своим названием: дворник, сантехник. > > 4. В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения? > > Основная (и умышленная) ошибка феминизма заключается в том, что он не различает женщин по их социальному положению. для женщины из города и буржуазной среды, феминизм нужен, потому что она хочет делать карьеру, «как и муж». для женщин из низших слоев феминизм, это ужас потому что они должны будут работать «как и муж». Положение женщины в современном обществе в среднем является худшим, чем положение мужчин из высших слоев (адвокатов, банкиров, министров) но лучшим, чем положение мужчин из низших слоев (шахтеров, строителей, рабочих). > > 5. Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе? > > Тут есть 2 варианта. > > 5.1. Существует принудительная работа и определенная форма селекции и конкуренции, которая сводится к тому, что более «успешные» становятся адвокатами, а менее «успешные» строителями. >
> 5.2. Принудительного труда не существует, никто не обязан работать и его базовые потребности (жилье, еда, одежда) обеспечиваются независимо от того работает он или нет.(базовый доход). В таком случае работает только тот, кто хочет иметь материальные и символические премущества выходящие за предел его базовых потребностей. > > Все, я написал достаточно. Теперь прошу высказаться по этим вопросам.=))))
Нужны еще два вопроса: Различия в производительности труда и Различия в формах собственности
13:13 23.06.2018
Evric (Evric) писал (а) в ответ на :
> И кто это считает сталинские времена лучшим социализмом? > В 1937 году (в год самых больших репрессий) сидело 2.4% населения страны. В 2011 году в США сидело 2.7% населения страны. В общем при Сталине расстреляли относительно много, но сидело столько же как и в США 2010-х годов, а то и меньше. В любом случае 2,5% не могут построить экономику страны.
Я считаю, да и очевидно, что наивысшие достижения у СССР были при Сталине.
Я не говорю, что эти 2,5% «все построили», а я говорю «выполняли самые непристижные работы».
Evric (Evric) писал (а) в ответ на :
> Любая работа не принудительная в 21 веке. Всегда есть два варианта: либо работай, либо не работай.
Если человек не работает, то на что ему жить? Чем платить за квартиру, еду?
13:19 23.06.2018
gvalery (vag2015) писал (а) в ответ на :
> Тож позиция. Между прочим, среди многих причин, почему прежний режим спекся, эта не последняя. Всем захотелось бабла, вне зависимости от способностей, и только чистой работы, как на Западе. И пришли к тому, к чему пришли. Теперь 80% рады любой, альтернатива — бомж или нары.
>
Ну вот желание «чистой работы», это вполне нормальное желание же. СССР в этом плане не совсем правильную политику вел: везде был культ «рабочих профессий», который прижиться в принципе не может. И это даже не смотря на то, что в СССР, мне расказывали, рабочие очень часто зарабатывали больше, чем офисные сотрудники и даже больше, чем люди с высшим образованием-- что-то вроде «компенсации» за то, что работа такая непристижная.
13:25 23.06.2018
Пульсар (zzrr) писал (а) в ответ на :
> При коммунизме принудиловка…?
Спор не о терминах. Вопрос нужна ли принудительная работа, при более прогресиивном устройстве общества, чем капитализм (коммунизм, или социализм или ватэва), или нет? Капитализм без принудительной работы выжить не может в принципе, это очевидно. А вот сможем ли мы после капитализма от этого зла отказаться?
13:29 23.06.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на :
> Ну вот желание «чистой работы», это вполне нормальное желание же. СССР в этом плане не совсем правильную политику вел: везде был культ «рабочих профессий», который прижиться в принципе не может. И это даже не смотря на то, что в СССР, мне расказывали, рабочие очень часто зарабатывали больше, чем офисные сотрудники и даже больше, чем люди с высшим образованием-- что-то вроде «компенсации» за то, что работа такая непристижная.
Допустим, насчет непристижности и унизительности твою версию принимаем. (Хотя я с ней не согласен, но это не важно)
> В этой теме я хочу поделиться некоторыми размышлениями о том, какое значение в нашей жизни имеет работа. Является ли работа при капитализме принудительной? Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? Какое место занимает работа в нашей жизни? Чем различается работа и карьера? В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения? Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе? > > > > Я отвечу на все эти вопросы по порядку, а потом с удовольствием выслушаю ваши ответы и дальнейшие размышления. > > 1. Является ли работа при капитализме принудительной? > > Да, при капитализме для 95−99% населения принудительной является та работа, на которой человек работает. Если человек не может отказаться от своей работы, без того, что бы не остаться без средств для существования, то она является принудительной. Для учителя является принудительной работа учителем. Если учитель уйдет с работы и устроится дворником, то для него будет принудительной работа дворником. Потому что, если он не будет работать вообще, то он станет бездомным и умрет от голода и болезней. > > 2.Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? > > Это пожалуй самый интересный вопрос, который и дал мне импульс на создание этой темы. Во всех культурах, начиная с древнегреческой и индуисткой неприличной и постыдной считалась та работа, которая предусматривает физическое соприкосновение с пылью, грязью, отходами человеческой жизнедеятельности, отходами человеческого организма; вообщем с любой материей, которая делает «руки черными». Отсюда идет известное выражение «черная работа». В современном обществе к таким работам можно добавить и те работы, которые связанны с соприкосновением с различной химией. Что бы перейти к конкретике, я дам примеры самых унизительных для человека работ, которые являются дном и полным разрушением человеческой личности и унижением его достоинства: дворник, уборка мусора, мытье полов, сельхохозяйственные работы, работы по чистке канализаций, мытье посуды, санитар, шахтер, строитель <nobr>и т. д.</nobr> у женщин особо унизительной работой считается проституция. Тут действует тот же принцип-- физическое соприкосновение с потом и спермой множества мужчин. > > Кроме этого существуют работы, которые не являются унизительными, но являются репертативными (скучными, утомительными, основаными на повторении одних и тех же действий) кассир/ша <nobr>и т. д.</nobr> > > По настоящему совместима с человечским достоинством только такая работа на которой человек либо 1. практически ничего не делает и может полдня пить кофе (я работал в таких местах, один раз в организации занимающейся помощью беженцам и другой раз статистом в одной «крупной фирме») либо 2. еще лучше работа, в которой человек самореализуется: адвокат, научный сотрудник, преподователь, политик, художник, человек искуства в широком смысле <nobr>и т. д.</nobr> 3. делает карьеру, желательно в качестве чиновника, поскольку чиновник не работает, а служит. Служба принципиально отличается от работы тем, что служащий, не должен выполнять какие-то нормы. Он делает то, что считает нужным, руководствуясь конституцией, законами и своей совестью в том темпе, который ему подходит. > > 3.Какое место занимает работа в нашей жизни? > > Работа важна, как способ заработать деньги и как показатель нашего места в обществе. Есть работы, которые вызывают уважение окружающих уже самим своим названием: художник, министр. И есть работы, которые вызывают презрение у окружающих уже самим своим названием: дворник, сантехник. > > 4. В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения? > > Основная (и умышленная) ошибка феминизма заключается в том, что он не различает женщин по их социальному положению. для женщины из города и буржуазной среды, феминизм нужен, потому что она хочет делать карьеру, «как и муж». для женщин из низших слоев феминизм, это ужас потому что они должны будут работать «как и муж». Положение женщины в современном обществе в среднем является худшим, чем положение мужчин из высших слоев (адвокатов, банкиров, министров) но лучшим, чем положение мужчин из низших слоев (шахтеров, строителей, рабочих). > > 5. Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе? > > Тут есть 2 варианта. > > 5.1. Существует принудительная работа и определенная форма селекции и конкуренции, которая сводится к тому, что более «успешные» становятся адвокатами, а менее «успешные» строителями. >
> 5.2. Принудительного труда не существует, никто не обязан работать и его базовые потребности (жилье, еда, одежда) обеспечиваются независимо от того работает он или нет.(базовый доход). В таком случае работает только тот, кто хочет иметь материальные и символические премущества выходящие за предел его базовых потребностей. > > Все, я написал достаточно. Теперь прошу высказаться по этим вопросам.=))))
пост офисново планктона-белоручки….основная мысль -как бы так работать, лиш бы неработать…
13:42 23.06.2018
aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на :
> основная мысль -как бы так работать, лиш бы неработать…
А какая должна быть мысль… работать, лишь бы больше и тяжелей?)) Строителям капитализма — медаль горбатого и берёзовый гробик в братской могиле… за счёт клиента…
13:45 23.06.2018
Гоша_Ливонский (Гоша_Ливонский) писал (а) в ответ на :
>> Ну вот желание «чистой работы», это вполне нормальное желание же. СССР в этом плане не совсем правильную политику вел: везде был культ «рабочих профессий», который прижиться в принципе не может. И это даже не смотря на то, что в СССР, мне расказывали, рабочие очень часто зарабатывали больше, чем офисные сотрудники и даже больше, чем люди с высшим образованием-- что-то вроде «компенсации» за то, что работа такая непристижная.
>
> Допустим, насчет непристижности и унизительности твою версию принимаем. (Хотя я с ней не согласен, но это не важно) > > А вывод какой?
да необращай внимания, он не вкурсе какая зп у сварщика высшей категории и незнает сколько придётся заплатить грамотному сантехнику за качественное отопление итд….
13:51 23.06.2018
kroser8 (kroser8) писал (а) в ответ на :
> aleksei19740929 (aleksei19740929) писал (а) в ответ на сообщение:
>> основная мысль -как бы так работать, лиш бы неработать…
> > А какая должна быть мысль… работать, лишь бы больше и тяжелей?)) Строителям капитализма — медаль горбатого и берёзовый гробик в братской могиле… за счёт клиента…
работа должна быть интересной и продуктивной, иза вашей философии ссср и лопнул, таких как вы содержать накладно…
Это капитализм сделал человека по природе материально зависимым…? При каком общественно-экономическом строе можно сидеть на печке и ничего не делать?