Правила форума | ЧаВо | Группы

Форум группы Восход

Войти | Регистрация
Следующая страница →К последнему сообщению

Капитализм и работа.

bell2
167 1814 00:39 23.06.2018
   Рейтинг темы: +7
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
В этой теме я хочу поделиться некоторыми размышлениями о том, какое значение в нашей жизни имеет работа. Является ли работа при капитализме принудительной? Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством? Какое место занимает работа в нашей жизни? Чем различается работа и карьера? В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения? Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе?


Я отвечу на все эти вопросы по порядку, а потом с удовольствием выслушаю ваши ответы и дальнейшие размышления.

1. Является ли работа при капитализме принудительной?

Да, при капитализме для 95−99% населения принудительной является та работа, на которой человек работает. Если человек не может отказаться от своей работы, без того, что бы не остаться без средств для существования, то она является принудительной. Для учителя является принудительной работа учителем. Если учитель уйдет с работы и устроится дворником, то для него будет принудительной работа дворником. Потому что, если он не будет работать вообще, то он станет бездомным и умрет от голода и болезней.

2.Какая работа совместима с нашим человеческим достоинством?

Это пожалуй самый интересный вопрос, который и дал мне импульс на создание этой темы. Во всех культурах, начиная с древнегреческой и индуисткой неприличной и постыдной считалась та работа, которая предусматривает физическое соприкосновение с пылью, грязью, отходами человеческой жизнедеятельности, отходами человеческого организма; вообщем с любой материей, которая делает «руки черными». Отсюда идет известное выражение «черная работа». В современном обществе к таким работам можно добавить и те работы, которые связанны с соприкосновением с различной химией. Что бы перейти к конкретике, я дам примеры самых унизительных для человека работ, которые являются дном и полным разрушением человеческой личности и унижением его достоинства: дворник, уборка мусора, мытье полов, сельхохозяйственные работы, работы по чистке канализаций, мытье посуды, санитар, шахтер, строитель <nobr>и т. д.</nobr> у женщин особо унизительной работой считается проституция. Тут действует тот же принцип-- физическое соприкосновение с потом и спермой множества мужчин.

Кроме этого существуют работы, которые не являются унизительными, но являются репертативными (скучными, утомительными, основаными на повторении одних и тех же действий) кассир/ша <nobr>и т. д.</nobr>

По настоящему совместима с человечским достоинством только такая работа на которой человек либо 1. практически ничего не делает и может полдня пить кофе (я работал в таких местах, один раз в организации занимающейся помощью беженцам и другой раз статистом в одной «крупной фирме») либо 2. еще лучше работа, в которой человек самореализуется: адвокат, научный сотрудник, преподователь, политик, художник, человек искуства в широком смысле <nobr>и т. д.</nobr> 3. делает карьеру, желательно в качестве чиновника, поскольку чиновник не работает, а служит. Служба принципиально отличается от работы тем, что служащий, не должен выполнять какие-то нормы. Он делает то, что считает нужным, руководствуясь конституцией, законами и своей совестью в том темпе, который ему подходит.

3.Какое место занимает работа в нашей жизни?

Работа важна, как способ заработать деньги и как показатель нашего места в обществе. Есть работы, которые вызывают уважение окружающих уже самим своим названием: художник, министр. И есть работы, которые вызывают презрение у окружающих уже самим своим названием: дворник, сантехник.

4. В чем неправ феминизм с социалистической точки зрения?

Основная (и умышленная) ошибка феминизма заключается в том, что он не различает женщин по их социальному положению. для женщины из города и буржуазной среды, феминизм нужен, потому что она хочет делать карьеру, «как и муж». для женщин из низших слоев феминизм, это ужас потому что они должны будут работать «как и муж». Положение женщины в современном обществе в среднем является худшим, чем положение мужчин из высших слоев (адвокатов, банкиров, министров) но лучшим, чем положение мужчин из низших слоев (шахтеров, строителей, рабочих).

5. Как должнен быть распределен необходимый для общества труд в идеальном/коммунистическом обществе?

Тут есть 2 варианта.

5.1. Существует принудительная работа и определенная форма селекции и конкуренции, которая сводится к тому, что более «успешные» становятся адвокатами, а менее «успешные» строителями.

5.2. Принудительного труда не существует, никто не обязан работать и его базовые потребности (жилье, еда, одежда) обеспечиваются независимо от того работает он или нет.(базовый доход). В таком случае работает только тот, кто хочет иметь материальные и символические премущества выходящие за предел его базовых потребностей.

Все, я написал достаточно. Теперь прошу высказаться по этим вопросам.=))))
Если Вам было интересно это прочитать - поделитесь пожалуйста в соцсетях!
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Balaganoff
balaganoff


Сообщений: 22411
01:20 23.06.2018
По поводу первого пункта, о принудительной работе. Все как раз наоборот. При капитализме нет принуждения к работе, наоборот, безработные имеет множество льгот. Как например, пособие по безработице, ваучеры на еду и т. д. т тп. При социализме, как многие еще помнят, была статья в Уголовном Кодексе за тунеядство (ст. 209 УК РСФСР). Тем самым социализм, а не капитализм, принуждал к работе.
Нравится: 098765, Натали
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
01:38 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> По поводу первого пункта, о принудительной работе. Все как раз наоборот. При капитализме нет принуждения к работе, наоборот, безработные имеет множество льгот. Как например, пособие по безработице, ваучеры на еду <nobr>и т. д.</nobr> т тп.
quoted1

Это верно только в отношении нескольких десятков западных стран (США к ним не относится, увы ) и даже там все «пособия» выдаются при условии, что человек должен быть согласен на любую работу, которую ему предложaт. При отказе/отказах человек быстро лишается пособия.

Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> При социализме, как многие еще помнят, была статья в Уголовном Кодексе за тунеядство (ст. 209 УК РСФСР). Тем самым социализм, а не капитализм, принуждал к работе.
quoted1

Да, при реал. социализме тоже было. У меня про это в пункте 5.1 написано, в принципе.

<nobr>p. s.</nobr> но при реал. социализме не было рынка, это огромный плюс с точки зрения тех, кто работал (принудительно).
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Balaganoff
balaganoff


Сообщений: 22411
02:09 23.06.2018
По второму и третьему пункту…. тоже готов поспорить. Работа того же сантехника является презрительной из-за низкой оплаты «грязного» труда в России. Не знаю почему, но так уж у Вас там повелось — обесценивать труд. В капстранах все по-другому, сантехники зарабатывают получше менеджеров крупных компаний. Для примера, несколько лет назад мне понадобилась помощь сантехника. Так вот, за снятие унитаза и замену какой-то там трубы, ну и установки всего этого обратно, заплатил порядка $ 600. Работа заняла от силы полтора часа.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Balaganoff
balaganoff


Сообщений: 22411
02:13 23.06.2018
bell2 (bell2),

Как это рынка не было? Еще как был и объем средств, шедших через него, был сравним с бюджетом всей страны. Естественно речь идет о «черном» рынке.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Evric
Evric


Сообщений: 3657
02:23 23.06.2018
> 5.2. Принудительного труда не существует, никто не обязан работать и его базовые потребности (жилье, еда, одежда) обеспечиваются независимо от того работает он или нет.(базовый доход). В таком случае работает только тот, кто хочет иметь материальные и символические премущества выходящие за предел его базовых потребностей.
quoted1
Это шутка такая?
От каждого по возможности каждому по потребностям.
Где написано, что если ты не желаешь работать, то ты не будешь работать, не будешь предоставлять свои возможности, но будешь удовлетворять свои потребности?
Написано, что ты проявляешь все свои возможности в труде и за это удовлетворяешь свои потребности.
Про паратизм в коммунистическом обществе за счет других ни Маркс, ни Ленин не писали.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
02:26 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Как это рынка не было? Еще как был и объем средств, шедших через него, был сравним с бюджетом всей страны. Естественно речь идет о «черном» рынке.
>
quoted1
Черный рынок, это не рынок, а просто криминал: контрабанда, наркотики, оружие и т. д. Там не работают принудительно (да и вообще по сути не работают, а просто торгуют). Он и сейчас во многих странах огромный, но это просто следствие несовершенства государственного аппарата и ничего более.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Evric
Evric


Сообщений: 3657
02:32 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> По поводу первого пункта, о принудительной работе. Все как раз наоборот. При капитализме нет принуждения к работе, наоборот, безработные имеет множество льгот. Как например, пособие по безработице, ваучеры на еду <nobr>и т. д.</nobr> т тп.
quoted1
Все это здорово, только если ты не был уволен по штатному сокращению, не проработал более трех лет на одном предприятии, то ты не будешь получать пособие, ваучеры и прочие. Например, если ты окончил школу, ПТУ, институт, но не смог найти работу по каким-то причинам (нет опыта, нет работ, нет связей), то ты умрешь от голода, болезней и холода. То что жить ты будешь при капитализме под мостом — это и так всем понятно, надеюсь.
А есть еще такие крупные КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ страны, как Индия, где ты вообще не будешь получать пособие и еду.
КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ стран где пособие в принципе не полагается безработному, больше, чем стран, где хоть что-то платят при соблюдение определенных условий, в них живет больше людей, и они больше по площади.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
02:33 23.06.2018
Evric (Evric) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Где написано, что если ты не желаешь работать, то ты не будешь работать, не будешь предоставлять свои возможности, но будешь удовлетворять свои потребности?
> Написано, что ты проявляешь все свои возможности в труде и за это удовлетворяешь свои потребности.
> Про паратизм в коммунистическом обществе за счет других ни Маркс, ни Ленин не писали.
quoted1

Хорошо, это интересный аргумент. Давай уточним.

Допустим (для примера) я не говорю, что я «не желаю работать», я говорю, что я не желаю выполнять «определенные работы (подметать улицу) на определнных условиях за определенную зарплату». Работу. которая меня устраивает, я готов выполнять.(писать стихи, или на скрипке играть, или министром работать) но вот беда, что на нее нету спроса или места уже заняты более «успешными».)))

Значит ли это, что при коммунизме люди точно так же должны будут выполнять «любую работу», как при капитализме (5.1)? Это возможный вариант и я не говорю, что это в принципе неправильно, но просто надо понимать и минусы этого варианта (принудительная суть работы и унижение человеческого достоинства определенных людей, которым «не повезло»). Поэтому вариант 5.2 должен быть как минимум идеалом, к которому следует стремиться.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Evric
Evric


Сообщений: 3657
02:45 23.06.2018
bell2 (bell2) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


>
> Значит ли это, что при коммунизме люди точно так же должны будут выполнять «любую работу», как при капитализме (5.1)? Это возможный вариант и я не говорю, что это в принципе неправильно, но просто надо понимать и минусы этого варианта (принудительная суть работы и унижение человеческого достоинства определенных людей, которым «не повезло»). Поэтому вариант 5.2 должен быть как минимум идеалом, к которому следует стремиться.
>
quoted1
Коммунизм еще нигде не смогли построить. Но при социализме: ты поступаешь, если есть таланты, учишься и получаешь распределение на работу по полученной профессии.
Хочешь играть на скрипке — играй. Если у тебя есть талант, то заканчивай консерваторию и государство обеспечит тебя работой скрипача.
В этой скрыт второй смысл: с каждого по возможности. Если ты хочешь играть на скрипке, но у тебя нет таланта к игре, то ты не получишь музыкальное образование и не будешь скрипачом. Обществу не нужны глухие скрипачи, криворукие фрезеровщики или тупые академики.
Предоставь свои умения, свою возможность и тебе воздастся по заслугам. Глухой, но умный — будешь академиком, тупой, но мастер-золотые руки — фрезеровщиком, криворукий, но с идеальным слухом — скрипачом.
Нравится: Лиса
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
02:47 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> По второму и третьему пункту…. тоже готов поспорить. Работа того же сантехника является презрительной из-за низкой оплаты «грязного» труда в России. Не знаю почему, но так уж у Вас там повелось — обесценивать труд. В капстранах все по-другому, сантехники зарабатывают получше менеджеров крупных компаний. Для примера, несколько лет назад мне понадобилась помощь сантехника. Так вот, за снятие унитаза и замену какой-то там трубы, ну и установки всего этого обратно, заплатил порядка $ 600. Работа заняла от силы полтора часа.
quoted1
>

Жесть! я тоже всем этим электрикам/сантехникам и прочим тоже пару раз платил, но вроде бы 50 евро за полчаса или что-то похожеe. Уже не помню.

Но все-таки, эта работа унизительна в общечеловеческом смысле, независимо от зарплаты (зарплата компенсирует частично, но не более). У людей определенное отношение к людям этих профессий, пускай на Западе оно менее отрицательное, чем в России, но и на Западе оно отрицательное. Тут вообще много факторов работает, например помимо соприкосновения с грязью (в Индии эти люди сразу относились к касте «отверженных») есть такие простейшие вещи, что рабочие из-за шума на фабрике вынужденны громко кричать. И эта привычка потом переносится и в частную жизнь. Они не виноваты, а сами жертвы капитализма, но окружающим то неинтересно, сам виноват или нет. Вот и отношение соответствующее.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Evric
Evric


Сообщений: 3657
02:53 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> По второму и третьему пункту…. тоже готов поспорить. Работа того же сантехника является презрительной из-за низкой оплаты «грязного» труда в России. Не знаю почему, но так уж у Вас там повелось — обесценивать труд. В капстранах все по-другому, сантехники зарабатывают получше менеджеров крупных компаний. Для примера, несколько лет назад мне понадобилась помощь сантехника. Так вот, за снятие унитаза и замену какой-то там трубы, ну и установки всего этого обратно, заплатил порядка $ 600. Работа заняла от силы полтора часа.
quoted1
Зарплата строителя-плиточника индивидуалиста сравнима с зарплатой менеджера среднего звена. Знакомый отработал плиточником в Москве 4 года и открыл свою пиццерию со штатом 4-е человека и легковушкой для развоза пиццы.
И это Россия, брат.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
03:06 23.06.2018
Evric (Evric) писал (а) в ответ на сообщение:
Развернуть начало сообщения


> Хочешь играть на скрипке — играй. Если у тебя есть талант, то заканчивай консерваторию и государство обеспечит тебя работой скрипача.
> В этой скрыт второй смысл: с каждого по возможности. Если ты хочешь играть на скрипке, но у тебя нет таланта к игре, то ты не получишь музыкальное образование и не будешь скрипачом. Обществу не нужны глухие скрипачи, криворукие фрезеровщики или тупые академики.
> Предоставь свои умения, свою возможность и тебе воздастся по заслугам. Глухой, но умный — будешь академиком, тупой, но мастер-золотые руки — фрезеровщиком, криворукий, но с идеальным слухом — скрипачом.
quoted1

Я не верю в «таланты», потому что это сициал-дарвинизм по сути. Верю в то, что любого человека можно обучить в принципе почти любому делу при социализации, образовании <nobr>и т. д.</nobr>

Но с философской точки зрения вопрос даже в другом, вот человек, допустим тупой, как пень, и без «талантов». Зачем ему социализм, вместо капитализма, если он и там и там будет на самом дне, улицу подметать? А может быть не тупой, но просто по каким-то причинам не прошел селекцию и не получил место академика или офисного служащего. И там и там по сути принуждение. Ну вот кто признает, что он глупее других? Никто этого не признает и будет со своей колокольни прав. Поэтому собственно говоря реальный социализм в свои лучшие времена (при Сталине) очень массово использовал труд «врагов народа» на самых непристижных работах. Это тоже форма селекции, но тут не прошедшие селекцию просто открыто обьявляются «врагами"(многие из них действительно были врагами без кавычек, но дело не в этом) с которыми можно делать, что угодно. Это нормальный вариант и он работал хорошо, но опять же минусы: в итоге все начинают бояться, что попадут в число эти «врагов».

А вот в том, что бы просто сделать любую работу непринудительной, я минусов не вижу.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  Balaganoff
balaganoff


Сообщений: 22411
03:17 23.06.2018
bell2 (bell2),

Опять неправильная формулировка. Черный рынок в СССР не подразумевая под собой оружия, наркотиков или чего подобного. Наоборот, это был рынок всего того, что не показали в свободный товарооборот. Доходило до смешного абсурда, трехлетний автомобиль стоил дороже нового. Т.к. на новый была многолетняя очередь.
Ссылка Нарушение Цитировать  
  bell2
bell2


Сообщений: 12332
03:29 23.06.2018
Balaganoff (balaganoff) писал (а) в ответ на сообщение:
> Опять неправильная формулировка. Черный рынок в СССР не подразумевая под собой оружия, наркотиков или чего подобного. Наоборот, это был рынок всего того, что не показали в свободный товарооборот. Доходило до смешного абсурда, трехлетний автомобиль стоил дороже нового. Т.к. на новый была многолетняя очередь.
>
quoted1
Если незаконно, то какая разница оружие или диск AC/DC или еще какой-то? По сути никакой.
Ссылка Нарушение Цитировать  
Следующая страница →К последнему сообщению

Вернуться к списку тем


Внимание! В этом форуме модерация осуществляется группой Восход. В случае нарушения правил сообщение будут оценивать модераторы Кагами

Ваше имя:
Тема:
B I U S cite spoiler
Сообщение: (0/500)
Еще смайлики
        
Список форумов
Главная страница
Новые темы
Обсуждается сейчас

ПолитКлуб

Дуэли new
ПолитЧат 0
    Страны и регионы

    Внутренняя политика

    Внешняя политика

    Украина

    Сирия

    Крым

    Беларусь

    США
    Европейский союз

    В мире

    Тематические форумы

    Экономика

    Вооружённые силы
    Страницы истории
    Культура и наука
    Религия
    Медицина
    Семейные финансы
    Образование
    Туризм и Отдых
    Авто
    Музыка
    Кино
    Спорт
    Кулинария
    Игровая
    Поздравления
    Блоги
    Все обо всем
    Вне политики
    Повторение пройденного
    Групповые форумы
    Конвент
    Восход
    Слава Украине
    Народный Альянс
    PolitForums.ru
    Антимайдан
    Против мировой диктатуры
    Будущее
    Свобода
    Кворум
    Английские форумы
    English forum
    Рус/Англ форум
    Сейчас на форуме
    Другие форумы
    Капитализм и работа.
    .
    © PolitForums.net 2024 | Пишите нам:
    Мобильная версия