"Достижения" европейского либерализма. Люди - манекены?
00:59 02.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>да было конечно...
> После ВМВ в Европах и США государство стало активно регулировать экономику и социальную жизнь. > В США Рузвельт ваще воротил такое, шо никуда не натянешь. > Вот и дорегурировались
Да-да,.. это мне известно. Но вот вопрос... С чего вдруг? Ляпота вокруг - либеральный рай,.. и вдруг принялись этот "рай" регулировать? Безо всякой причины?М?chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>почему извратили?:.. Я не могу дать однозначный ответ.
> ИМХО, действовали "как лучше". чтобы, значит, без революций и баррикад. > Всегда получается такая рень, когда хотят "как лучше".
Так ведь Чарли, что самое смешное, и тем "кто работал много и хорошо" - буржуинам- капиталистам, тоже не сладко пришлось. Кризис, понимаешь, перепроизводства,.. товара выпущенного нищими и готовыми работать за еду, до хрена, а покупать его некому,.. все нищие.... тупик однако. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Плебс без мозгов и собственности получил ПРАВО ГОЛОСА. > В 19-м веке, в Англии... в аццки либеральной стране правом голоса обладали ноль целых хрен знает сколько сотых населения. и ничего, первая экономика на шарике. > Естественно, политиканы стремились угодить плебсу.
Либерализм и демократия несовместимы? Равенство и всеобщая свобода декларируемая либералами - фикция? Всё это приводит меня к выводу, что либерализм цветастая ширма которой прикрывается нечто малоприглядное,... вроде рабовладения, но на новом витке спирали, без "кнутов", но с "пряником".chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>от хорошей. зажрались.
Вот интересно, Чарли, как вы себе представляете "правильный либерализм", без этого бла-бла про "всеобщую свободу"? Честно, без прикрас и прочей мишуры.
01:40 02.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>Либерализм и демократия несовместимы?
> Равенство и всеобщая свобода декларируемая либералами - фикция? > Всё это приводит меня к выводу, что либерализм цветастая ширма которой прикрывается нечто малоприглядное,... вроде рабовладения, но на новом витке спирали, без "кнутов", но с "пряником".chаrlі24 писал(а) в ответ на
Так и есть - они по своему определению не совестимы и даже прямо противоположны, т.к. во главу угла анархизма (либерализма) ставиться воля индивида, а во главу угла демократии (народовластия) - воля большинства повелевать меньшинствами. Либеральная демократия есть по своему определению пустое множество - проще говоря полное фуфло и обман народа.
01:46 02.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
>Вот интересно, Чарли, как вы себе представляете "правильный либерализм", без этого бла-бла про "всеобщую свободу"? Честно, без прикрас и прочей мишуры.
Чистый либерализм (анархизм) - это жизнь тигра в природе, когда каждый сам устанавливает свои правила, а на чужие правила ему плевать, если силы хватит, но это ведь право силы против принципов либерализма - опять фуфло. Вот и получается в реальности либерализм - человек как дикий зверь - вперед к обезьяне, а чё зеленым ндравитьтся и европа на всех парах летит к черту.
>> Это как раз-то и есть результат либеральных свобод. При высоком уровне жизни без государственного (религиозного) контроля над моралью (гегемонии либеральной идеологии) человек оскотинивается (разврат, наркота, алкоголь). Тогда-то государству волей-неволей приходится "подбирать" сиротинушек при живых родителях.
>> Наверно, еще имеет влияние фактор гиперпрогресса - психика выходит из строя от перенапряжения. Но это уже отдельный разговор.
>То что происходит с институтом семьи это частный случай самой сути либерализма (анархизма) - броуновское движение - оно по определению не конструктивно и настроенно только на разрушение и распад, что мы и наблюдаем на примере европы. Государство пытается сопротивляться, но оно не барон Мюнхаузен и за волосы себя с такой точкой опоры как либерализм из болота вытащить не может. > > Не надо надеется ни на государство - это фикция и без людей ничто, ни на религию - это просто мошенничество. Единственный нормальный путь это само общество на основе ПРЯМОЙ нелиберальной демократии - большинство управляет меньшинствами и точка.
В теории я разделяю Вашу позицию. Вот "на деле" для меня это трудно представимо. Мне кажется, Древняя Греция, как пример не совсем уместна - другие масштабы, иной уровень развития цивилизации. Попробуйте убедить в обратном. С удовольствием поменяю свое мнение.
21:41 02.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> И если по каким-либо причинам качество жизни ребенка с родителями не удовлетворяет социальные службы, то его будут изымать из семьи и решать вопрос о дальнейшем усыновлении, независимо от мнения родных мамы и папы.
Думается мне, что и в России социальные службы изымают детей из неблагополучных семей, независимо от мнения родителей. Само по себе это не есть плохо или хотя-бы необычно, главное ведь как это в прессе освещать будут. Журналисты и элементарную заботу о правах детей могут представить, как попытку евреев развратить, развалить общество, организовать массовый гешефть органами и вдоволь напиться детской крови.
22:44 02.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> А мож поговорим про оскотинивание европейских и не только стран при тотальном церковном контроле?
Ну,.. а что,.. Можно и церковный аспект затронуть.
Во-первых, поклонение кому-либо совершенно чуждо адепту этой веры. Адепт этой веры признает недостойным для себя опускаться на колени, даже перед какой-то могущественной силой. Да и, собственно говоря, кому и зачем нужно поклонение?Разве что тому, кто страдает комплексом неполноценности и стремится возвысить себя, унизив других. Источнику их веры такое не свойственно, так как он не подобен человеку и не может, поэтому иметь человеческих комплексов.
Во-вторых, адепты этой веры почти не используют понятий "добро" и "зло", потому что эти понятия относительны, субъективны и слишком эмоционально окрашены, а следовательно -- искажают реальную сущность вещей. Они говорят не о добре и зле, а о пользе и вреде, целесообразности и необходимости--это гораздо более точные понятия. В то же время, представление обычных людей о добре практически одинаковы -- под добром они понимают сохранение существующего порядка вещей (не зря же говорят -- "добрые старые времена"). Поэтому понятие зло иногда употребляется адептами этой веры как синоним изменения существующего порядка.
В этой вере нет, и не может быть четких принципов или догм, обязательных для соблюдения, потому что, как уже указывалось, эта вера--индивидуалистическое мировоззрение. Источником веры является сам адепт этой веры, а не какие-то документы, в которых могут быть зафиксированы принципы и догмы. К тому же верующий понимает, что невозможно сформулировать такие принципы, которые были бы верны для любой ситуации. Адепт этой веры в любой ситуации думает самостоятельно; ему глубоко противно жить по шпаргалке, кем бы ни была эта шпаргалка составлена. Никакие существующие в обществе догмы и стереотипы, чего бы они ни касались -- представлений об окружающем мире, поведения в обществе, любви и семейных отношений, или чего-то еще--не имеют силы для адепта этой веры. Но, поскольку ему приходится жить среди общества, адепт этой веры просто учитывает при принятии жизненных решений особенности общества как фактор, который он не в силах изменить -- подобно тому, как моряки и летчики следят за погодой. .....
Адепт этой веры, предполагает отношения взаимовыгодного обмена между индивидами. "Совесть", "альтруизм", "моральный долг" и другие предрассудки, требующие от человека что-то сделать "за просто так"--не свойственны адепту этой веры.. За все надо платить. Совсем не обязательно "платить" именно в денежном смысле этого понятия;любая встречная услуга, выгодное изменение положения вещей--это тоже плата.
Адепт этой веры -- не враг общества, но и не член общества;он--в стороне. Интересы общества: политика, экономика и т. п. --волнуют его лишь тогда, когда они затрагивают его собственные интересы. Свои интересы для него всегда стоят выше чужих; Эта вера--мировоззрение разумных эгоистов.
В общем,...там много ещё чего.... "интересного". =========================== Ну? И как вам такие,... "постулаты"? Вполне себе либеральная религия.
22:57 02.03.2012
философ писал(а) в ответ на :
>В теории я разделяю Вашу позицию. Вот "на деле" для меня это трудно представимо. Мне кажется, Древняя Греция, как пример не совсем уместна - другие масштабы, иной уровень развития цивилизации. Попробуйте убедить в обратном. С удовольствием поменяю свое мнение.
Древние Афины (к сожалению не вся Греция) хорошо подходят именно как пример по многим параметром: 1. Опровергается миф о не готовности России к демократии - мы чё сегодня отстаем по своему развитию как народ даже от древних греков 2500 летней давности? Но подробней см. п. 4 - дело именно в нем. 2. Показывается ошибка нераспространение Афинами прямой демократии на всю Древнюю Грецию - когда вся жизнеспособность демократии зависит от мощи всего лишь одного полиса. 3. Показывает хороший пример для недр России, когда ВСЕ граждане Афин получали свои доли от доходов серебрянных рудников. 4. Показывается бред Маркса о том что способ производства является первичным в жизни общества, а производственные отношения вторичными зависящими от него. Опыт критерий истины. Вся история человечества упорно демонстрировала обратное. Отсталое рабство 2500 лет назад в Афинах совмещелось с ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИЕЙ. Шведский социализм опять же доказал, что производственные отношения первичны, а способ производства вторичен. Тоже показал и неудачный эксперимент с построением социализма в СССР - попытка отталкиваться от способа производства, а не от производственных отношений привела итоге в тупик и краху СССР и всего соцлагеря. ПОРА ОШИБКУ КАРЛА МАРКСА ПРИЗНАТЬ И ИСПРАВИТЬ.
Наконец у России есть свой опыт прямой демократии - Новгородской Вече, просуществовавшее 4 века пока царь мечом его не уничтожил и которое фактически замалчивается и всегда замалчивалось отечественной историей - 4 века работы Вече стоят гораздо больше, чем пара скупых строк в учебнике истории.
И сейчас ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИИ работает в Швейцарии и работает там уже несколько СТОЛЕТИЙ, но этот опыт у нас тоже замалчивается. Швейцарцы столетиями живут в мире, у них самая большая продолжительность жизни в Европе и это практически при отсутствии каких либо больших запасов полезных ископаемых.
Вот здесь я подробно описал, что я предлагаю сделать в России:
Здесь ветка обсуждения этого вопроса:
А здесь побочная ветка о национализации всех банков России, как общественно вредного института:
Надеюсь эти ссылки ответят Вам на некоторые вопросы по теме демократии. Ну а если нет, то задавайте вопросы еще, я постараюсь ответить.
22:58 02.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> Либеральная демократия есть по своему определению пустое множество - проще говоря полное фуфло и обман народа.
Ну с демократией, по моему уже мало кто дружит, даже либералы.Duke писал(а) в ответ на :
> Вот и получается в реальности либерализм - человек как дикий зверь - вперед к обезьяне, а чё зеленым ндравитьтся и европа на всех парах летит к черту.
Забавно получается. Либералы тоже с человеком не справились. Так-же, кстати, как и коммунисты. Первые отпустили зверя на волю, и пожинают теперь "дикорастущие" плоды. Вторые, удавили зверя удавкой уравниловки и гарантированной миски с едой, и получили инкубаторных иждивенцев.
"....лучшее определение человека — это: существо на двух ногах и неблагодарное"
23:02 02.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> И сейчас ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИИ работает в Швейцарии и работает там уже несколько СТОЛЕТИЙ, но этот опыт у нас тоже не замалчивается.
Вот именно - столетий. И не замалчивается. Он просто неприменим в наших условиях. Не применим принципиально, а не по чей-то злой воле.
23:08 02.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вот именно - столетий. > И не замалчивается. Он просто неприменим в наших условиях. Не применим принципиально, а не по чей-то злой воле.
Я немного подредактировал п. 1 своего сообщения. Все дело не столько в зрелости гражданского общества, как многие это думают, сколь в тупой ошибки Маркса см. п.4
23:12 02.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
>Я немного подредактировал п. 1 своего сообщения. Все дело не столько в зрелости гражданского общества, как многие это думают, сколь в тупой ошибки Маркса см. п.4
Афинам повезло найти справедливый для большинства граждан строй, а Спарте и другим греческим полисам нет, а люди то были практически одинаковы. Цари и аристократия других полисов тоже всячески препятствовала распространению и пропаганде афинского пути.
Маркс же со своей лжетеорией, к сожалению, до сих пор пользуется уважением не только у коммунистов, но и достаточно многих экономистов и политологов, хотя его теория как показала практика совершенно не соотвествует действительности. Самое интересное, что и во времена жизни Маркса все данные о ее ошибочности были налицо и были другие гораздо более близкие к реальности теории, но теория Маркса стала религией определенной кучки людей для захвата власти и ее оправдания - помазанность очередной шушеры на власть.
00:17 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вполне себе либеральная религия.
сотонизмЪ?... это скорее мировоззрение, нежели религия...))) Рациональненько, угу... Красивенько местами... Но, ваще скажу так... Людей, которым будет комфортно с этими идеями; тех, кто в соответствии с этими идеями будет жить-поживать, да добра наживать..... ничтожно мало их.) Людям НРАВИТСЯ поклоняться кому-то (чему-то)... Оправдывать свою никчёмность, убогость и несостоятельность волею высших сил. Молиться- выкляничивать для себя чего-то... слишком слабая воля, слишком групкая психика и т.д.... так что... сатанизм нам не грозит.) не здесь и не сейчас. Что касается меня лично, то хватит с меня атеизма... с маааахоньким процентиком агностицизма. чёрт его знает, что там на звёздах есть на самом деле.)))) я вполне допускаю, что там можно встретить парней, более могущественных, нежели библейских Яхве... Однако, я твердо уверен в том, что им на нас- плевать.))))) но это мы уже уходим в жёсткий оффтоп.))))
00:28 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Во-вторых > , адепты этой веры почти не используют понятий "добро" и "зло", потому что эти понятия относительны, субъективны и слишком эмоционально окрашены, а следовательно -- искажают реальную сущность вещей. Они говорят не о добре и зле, а о пользе и вреде, целесообразности и необходимости--это гораздо более точные понятия. В то же время, представление обычных людей о добре практически одинаковы -- под добром они понимают сохранение существующего порядка вещей (не зря же говорят -- "добрые старые времена"). Поэтому понятие зло иногда употребляется адептами этой веры как синоним изменения существующего порядка.
Понятия пользы и вреда, целесообразности и необходимости столь же относительны, сколь и добро и зло - субъективизм и там и тут рулит одинаково.
00:47 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вот интересно, Чарли, как вы себе представляете "правильный либерализм", без этого бла-бла про "всеобщую свободу"? Честно, без прикрас и прочей мишуры.
дык всё так просто...))) Во-первых, это свободная экономика. Минимум точек соприкосновения с государством у хозяйствующего субъекта. Частника, естественно.))) Государство не может диктовать частнику- как нанимать, кого нанимать и на каких условиях. Это дело исключительно работодателя и работника. Конечно, минимум мелких пакостей- таможен, лицензий, патентов и т.д. Именно таким макаром создавался промышленно-экономический потенциал стран, которые мы сегодня называем экономически развитыми. вот примеры.... мы ж не из носа это всё выковыриваем..))) Власти Гонконга и Сингапура утверждают, что их секрет процветания зиждется на четырех китах: английский язык, низкие налоги, простые до невероятности условия ведения бизнеса и высокооплачиваемые, крайне квалифицированные чиновники (иными словами- на либерализме) ... Гонконг привлек международный бизнес отсутствием НДС, таможенных пошлин, налога на дивиденды и социальных взносов, а также невысоким налогом на прибыль. Мягкий фискальный режим довольно быстро привлек в регион огромный денежный и товарный поток. (либерализмом, свободой экономики привлёк!) Гендиректор HSBC Стюарт Гулливер заявил, что его банк ежегодно теряет около $ 600 млн на уплате налогов из-за того, что центральный офис банка расположен в Лондоне. Топ-менеджмент банка объяснил своим партнерам, что, разместившись, например, в Гонконге, можно было бы сэкономить колоссальные средства.
Регистрация бизнеса с нуля в Сингапуре занимает всего четыре дня. В Гонконге на это же потребуется тоже немного времени - восемь дней. Для сравнения: в Японии этот срок составляет 23 дня, в Германии - 15 дней, в Украине могут управиться за 27 суток Ещё одно.... как трахаться, в кого верить, на ком (чём) жениться-выходить замуж, как защищать свою жизнь и собственность- личное дело каждого. В том числе и распоряжаться собственной жизнью. Я об эвтаназии... Вот, скажем, у азиятов, с культурным либерализмом проблемнее, нежели с экономическим... Однако, всё ещё будет. так чтио, если говорить об умозрительном идеальном либерализме, то енто будет что-то вроде симбиоза экономического либерализма Азии и культурного либерализма Европы. За минусом идиотических европейских ужимок вроде квот в органах власти для одноногих афролесбиянок. Енто опять же совдепия. Там тоже доярки заседали в верховном совете. как известно, нихрена путного те доярки не придумали.)))))))))
00:52 03.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>сотонизмЪ?...
Ацкий!!! А ведь забавно, как к либеральным идеалам подходит. М? chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>это скорее мировоззрение, нежели религия..
Ну,.. любая религия в чём-то мировоззрение, а любое мировоззрение в чём-то религия..
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Людей, которым будет комфортно с этими идеями; тех, кто в соответствии с этими идеями будет жить-поживать, да добра наживать..... ничтожно мало их.)
Да,..и тех кто создан управлять тоже, как ни странно, отнюдь не большинство.chаrlі24 писал(а) в ответ на :
>Молиться- выкляничивать для себя чего-то... слишком слабая воля, слишком групкая психика и т.д....
Вы рассуждаете прямо как... э-э-э..."адепт этой веры".
Знаете в чём ваша проблема?(мне так кажется ) Вы встали на некую позицию, и не желаете ничего больше знать. Вы перестали сомневаться. Это догматизм, Чарли. Причём,.. религиозная критика ваша,... какая-то..... примитивно поверхностная, что-ли... Не концептуальная, а ..."прикладная" какая-то. ..Только без обид... Вы используете эмоциональные эпитеты для того, чтоб укрепится в своей вере, подсознательно чувствуя некую шаткость вашей позиции? В чём дело-то? Или вы не видите смысла углубляться, или ... Мне кажется вы способны на более глубокий анализ. А так,..мизантропия какая-то получается.... Что-ж все такие плохие-то.
Вы перестали задавать себе вопросы? Вы думаете, что всё уже знаете?
Ну так может подскажете, как жить несчастному и убогому человечеству? А то,.... Веру - фтопку. Коммунизм - не канает Либерализм - буксует и вырождается...
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
