"Достижения" европейского либерализма. Люди - манекены?
00:55 03.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> дык всё так просто...)))
Ну это уже не либертанство - получается рамки для личности и насилие над онной по прежнему есть и есть государство.
И в Вашей модели, кроме прочего, монополии транснациональных корпораций будут цвести пышным цветом - государство-то не в вмешивается. Я понимаю, что сейчас Вы предложите ограничение, я приведу еще пример, Вы еще ограничение и по индукции от Вашего видения останется все та же либеральная демократия, т.е. сегоднешнее фуфло.
01:14 03.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> Понятия пользы и вреда, целесообразности и необходимости столь же относительны, сколь и добро и зло - субъективизм и там и тут рулит одинаково
С учётом этого положения stavr писал(а) в ответ на :
> Адепт этой веры > -- не враг общества, но и не член общества;он--в стороне. Интересы общества: политика, экономика и т. п. --волнуют его лишь тогда, когда они затрагивают его собственные интересы. Свои интересы для него всегда стоят выше чужих; > Эта вера--мировоззрение разумных эгоистов.
Вряд ли одинаково. Duke писал(а) в ответ на :
> Древние Афины (к сожалению не вся Греция) хорошо подходят именно как пример по многим параметром: > 1. Опровергается миф о не готовности России к демократии - мы чё сегодня отстаем по своему развитию как народ даже от древних греков 2500 летней давности? Но подробней см. п. 4 - дело именно в нем.
Не могу разделить вашего оптимизма. Прямая демократия в многомиллионной стране, при современном уровне и возможностях манипуляции сознанием масс - не воз-мож-на. И не только в России, практически нигде. Да её и нет нигде.(это не голословное утверждение.если хотите, можно обсудить более подробно, Где- то на форуме я выкладывал свой взгляд на современную демократию... Ничего общего с классической, да и вообще... с демократией. )
Более того, попытки ей установления, приводят к неизбежной дестабилизации, и параличу власти. "Демократизация"используется ушлыми "демократизаторами, как передовое диверсионное подразделение забрасываемое на территорию противника с целью подорвать коммуникации посеять панику и хаос. А потом,.. делай что хочешь,..
> Знаете в чём ваша проблема?(мне так кажется ) > Вы встали на некую позицию, и не желаете ничего больше знать.
> Вы перестали сомневаться. > Это догматизм, Чарли. > Причём,.. религиозная критика ваша,... какая-то..... примитивно поверхностная, что-ли... Не концептуальная, а ..."прикладная" какая-то. ..Только без обид...
ой, ну мог бы я сейчас сделать выжимку из Хитченса, Докинза, Харриса и Денета, добавить чуток Таксиля и подать к столу... ))) оно нам надо?...) Вообще, немного странно слышать от человека верящего в бога упрёк в отсутствии сомнений и догматизме.. Уверяю вас, я достаточно времени в своей жизни посвятил "этим" вопросам что бы сделать для себя если не окончательные, то по меньшей мере ....мммм.... промежуточные выводы.)) Да, кстати... stavr писал(а) в ответ на :
> Ну так может подскажете, как жить несчастному и убогому человечеству?
для СЕБЯ, а не для всего человечества.)))))) увы, я отвечаю только за себя..) stavr писал(а) в ответ на :
> В чём дело-то? Или вы не видите смысла углубляться, или ..
ставр, ну чесслово... спорить о вере с верующим очень невесело... я вообще не люблю спорить. вот поделиться некоторыми соображениями- могу. stavr писал(а) в ответ на :
> Веру - фтопку. > Коммунизм - не канает > Либерализм - буксует и вырождается...
да окститесь! пусть будет... и вера и коммунизм... пусть идут идут все желающие в монастыри, скиты, секты, колхозы... и там занимаются хоть боговерием, хоть строительством коммунизма. я ж не инквизитор какой, я признаю право людей на такую жизнь, какая им по душе.)) Эт коммунисты с боговерами всех осчастливить хотят.
01:25 03.03.2012
Вообще в принципе в Мурманске Прохоров точно победит. Его штаб неофициально возглавляет никто иной, как наш губернатор Дмитрий Дмитриенко. Проиграть при такой поддержке невозможно. Причем нам по секрету сказали, что если народ не подтянется за Мишку голосовать, то гувер нужные голоса дорисует. Если Мишку изберут, то наш Дмитриенко минимум полпредом будет, а так вице премьером или министром. Он сам хотело бы оборонку вместо Сердюкова возглавить.
а ранее Выборами в Госдуму в Мурманской области занимался господин Язев, Губернатор их умышленно сабатировал, поскольку Язева пророчили вместо Губернатора.
Были переговоры с доверенными лицами Прохорова о поддержке выборов в обмен на посты.
01:26 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> А так,..мизантропия какая-то получается.... > Что-ж все такие плохие-то.
кстати, уважаемый оппонент, вы тоже ентим самым грешны, угу.
01:32 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вряд ли одинаково
Я из всего выделил субъективизм, с этой точки зрение одинаково. stavr писал(а) в ответ на :
> Не могу разделить вашего оптимизма. > Прямая демократия в многомиллионной стране, при современном уровне и возможностях манипуляции сознанием масс - не воз-мож-на. > И не только в России, практически нигде. Да её и нет нигде.(это не голословное утверждение.если хотите, можно обсудить более подробно, Где- то на форуме я выкладывал свой взгляд на современную демократию... > Ничего общего с классической, да и вообще... с демократией. )
> > Более того, попытки ей установления, приводят к неизбежной дестабилизации, и параличу власти. > "Демократизация"используется ушлыми "демократизаторами, как передовое диверсионное подразделение забрасываемое на территорию противника с целью подорвать коммуникации посеять панику и хаос. А потом,.. делай что хочешь,..
Ну- во-первых есть Щвейцария. Во вторых, в ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ главное КТО принимает правила игры - законы и выбирает ветви власти, а промыты мозг или нет это принцип управления не отменяет. В третих, промыть мозги миллионам при отсутствии аристократии как класса хоть и возможно, но уже гораздо сложней - права-то у ВСЕХ граждан одинаковы. Вчетвертых, я не за сферического коня в вакууме, а за то что СПРАВЕДЛИВЕЙ для большинства и есть в реальности в той или иной форме - как ни крути лучше-то ничего нет. В пятых, недостатки это не повод сидеть в еще большем дерьме и говорить как все плохо.
01:48 03.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> дык всё так просто...)))
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> мы ж не из носа это всё выковыриваем..))) > Власти Гонконга и Сингапура утверждают,
Чарли,.. скажите мне,.. могут все стать ну скажем Сингапурами, или Швейцариями? А если станут,.. что тогда произойдёт? В конце концов, это становится банальным. Как только начинаешь разговаривать с либералом, тут-же, как "чёртик из табакерки" выскакивает "ГонконгаСингапура".
Ну вопрос-то был о концепции, принципе.
Свободная экономика это хорошо! Свободное предпринимательство - прекрасно! А до какой степени свободное?
Вот у меня есть бизнес план, как бабла срубить. И спрос вроде есть, и предложение можно организовать... Сеть публичных домов для педофилов. Или ... для зоофилов,.. тоже,.. экзотические животные,... всё такое...
Ведь с точки зрения культурного либерализма, можно и это оправдать.Педерастов оправдали? Почему этих нет? Дай только срок. (щас злобный Мыш "клювом" защёлкает )chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Ещё одно.... как трахаться, в кого верить, на ком (чём) жениться-выходить замуж, как защищать свою жизнь и собственность- личное дело каждого. В том числе и распоряжаться собственной жизнью. Я об эвтаназии...
Подходит. Вполне. Предела-то нет, а если установить предел, то это означает, что принцип-то, не работает, рынок не саморегулируется, моральные принципы деградируют, а тормоз не тормозится,... потому, что его нет.
> Чарли,.. скажите мне,.. могут все стать ну скажем Сингапурами, или Швейцариями?
> А если станут,.. что тогда произойдёт? > В конце концов, это становится банальным. > Как только начинаешь разговаривать с либералом, тут-же, как "чёртик из табакерки" выскакивает "ГонконгаСингапура".
между прочим, риторический приём "а если все станут"..... тоже весьма свеж и неизбит.))))) лично мне на "всех" всё равно... но я не вижу проблем, почему, к примеру, Украине не стать таким себе либеральным оазисом?.. конечно нужно руки приложить и голову, но оно того стоит. в Сингапуре не то что ресурсов- воды престной нету... а мы просиживаем ж... на мировых чернозёмах и залежах ископаемых... стыд и позор... а примеры.. ну что примеры... просто весьма показательно, как концепция работает в экономичкской сфере. stavr писал(а) в ответ на :
> Ну вопрос-то был о концепции, принципе.
люди живут не в "концепции", а в реальных странах.) stavr писал(а) в ответ на :
> Свободная экономика это хорошо! > Свободное предпринимательство - прекрасно! > А до какой степени свободное?
достаточно обычного здравого смысла. stavr писал(а) в ответ на :
> Вот у меня есть бизнес план, как бабла срубить. > И спрос вроде есть, и предложение можно организовать... > Сеть публичных домов для педофилов.
ох уж мне эти педофилы... кстати, в патриархальной царской России можно было совершенно законно открыть бордель с 16-летними девицами.))))) токмо в 1901-м году подняли возрастную планку до 21 года, но в фактически и 11-летние работали. Значит, возраст сексуального согласия- это предмет общественного обсуждения. В том, то бы открыть бордель я ничего предосудительного не вижу. Так что... дерзайте.))))))
stavr писал(а) в ответ на :
> Или ... для зоофилов,.. тоже,.. экзотические животные,... всё такое...
гринписовцы будут недовольны...)))) "жестокое обращение с животными".... не, не катит. stavr писал(а) в ответ на :
> Ведь с точки зрения культурного либерализма, можно и это оправдать.Педерастов оправдали? Почему этих нет?
ну что значит "оправдать"? мы признали что ...... сие явление (гомосекс) существует.)) О природе его можно спорить. я не вижу проблемы... хотят парады? пусть гуляют на доброе здравие. а вот если захотят квоту в парламенте, или шо-нить в этом духе, то кукиш им с маслом. Гомосексуалисты - существуют - не приносят вреда социуму вот и все необходимые причины для "оправдания" их. stavr писал(а) в ответ на :
> (щас злобный Мыш "клювом" защёлкает )
будете открывать.... бизнес- берите парня директором!))))))))))))))) он явно в теме.)))))))) stavr писал(а) в ответ на :
> Предела-то нет, а если установить предел, то это означает, что принцип-то, не работает, рынок не саморегулируется, моральные принципы деградируют, а тормоз не тормозится,... потому, что его нет.
детишечки могут себя хорошо вести только под присмотром, правда?
02:26 03.03.2012
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> Вообще, немного странно слышать от человека верящего в бога упрёк в отсутствии сомнений и догматизме..
Вы от меня молитвы слышали? Или я вас в свою веру пытался обратить цитируя вам священное писание, и используя иррациональную аргументацию? По моему, я обсуждал с вами эти вопросы только с точки зрения реализма и логики. Но вы почему-то сочли, что если я оцениваю роль Веры, как конструктивное явление, то значит я чуть ли не Поп. Какое вам дело до моей веры? Я же разговариваю с вами на вашем языке, языке фактов, доводов, логики.
По моему это просто ещё одно подтверждение моих слов, о том, что вы страшный догматик. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> для СЕБЯ, а не для всего человечества.)))))) увы, я отвечаю только за себя..)
Ну,. это понятно,.. Однако, разговор-то не о личности многоуважаемого Чарли, а о либерализме, и в связи с этим проичих "измах"... Разве нет? chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> ставр, ну чесслово... > спорить о вере с верующим очень невесело...
А это не о вере спор, он действительно не имеет смысла. Это концептуальный анализ самого института Веры и его места в истории развития человеческой цивилизации. Вы нисколько не сомневаетесь в "ценности" для человечества 300 летнего "либерализма" и с лёгкостью отбрасываете десяток(и наверняка не один) тысяч лет религиозного опыта человечества. Это как-то... легкомысленно что-ли. chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> пусть будет... и вера и коммунизм... пусть идут идут все желающие в монастыри, скиты, секты, колхозы... и там занимаются хоть боговерием, хоть строительством коммунизма. > я ж не инквизитор какой, я признаю право людей на такую жизнь, какая им по душе.)) > Эт коммунисты с боговерами всех осчастливить хотят.
Ну,.. либералы нас в 90-е осчастливили..... по самое не балуйся. А сейчас,.. самая либеральная, навязывает свою " модель" всему миру отнюдь не па детски.
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
> stavr писал(а) в ответ на сообщение:
>> А так,..мизантропия какая-то получается.... >> Что-ж все такие плохие-то.
>кстати, уважаемый оппонент, вы тоже ентим самым грешны, угу.
Ну почему,.. Вот вы Чарли, вроде не слишком плохой.
Я пытаюсь понять отчего и почему, так а не иначе. А для вас всё просто - "слабовольные попрошайки".
02:49 03.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> Я из всего выделил субъективизм, с этой точки зрение одинаково.
Взгляд на общий принцип "добро - зло" намного более относителен и субъективен, чем на личный принцип "вреда - пользы". Для субъекта всегда легче определить что лично ему вредно в данный момент, а что полезно, и это отнюдь не обязательно совпадёт с общим принципом добра и зла. Duke писал(а) в ответ на :
> Ну- во-первых есть Щвейцария.
Я рад за Швейцарию. Об остальном ,.... Ну вот моё видинее.. (надеюсь меня не расстреляют за перепост... )
Как я понимаю современную демократию.
Механизмы демократии используются для самоуправления населения на низовых уровнях. То, что непосредственно касается людей, им понятно, и довольно легко ими контролируется. Вмешательство Управляющей Элиты (УЭ) на этом уровне практически не требуется. Общеполитический уровень, уровень управления страной.
Бесполезно отрицать, что человеческое общество всегда состояло и состоит из управляющего меньшинства (УЭ) и управляемого большинства.
Самое неприятное, что может случится и случается с любой элитой, это стагнация и вырождение, на фоне проблем с "пассионарными" личностями и группами рвущимися к власти, и мечтающих самим стать элитой.
Старая элита, (аристократия, олигархия, монархия), находились на вершине пирамиды власти, воплощали собой власть, но... служили прекрасной открытой мишенью, для недовольства народа и рвущихся к власти н-элит, и как только ст- элита ослабевала, н-элита взбудоражив и наобещав народу манны небесной, устраивала переворот, или революцию или ещё какую бучу.
В нео-демократиях, демократический механизм, на общегосударственном уровне выполняет несколько функций. Первая.
Прикрывает ушедшую в тень УЭ. Дескать, да, мы есть, (шила в мешке не утаишь) но мы такие же, как и все вы, "униженные и оскорблённые", у нас одинаковые права, и мы на равных с вами выбираем себе власть.
Вторая.
Создания у управляемых слоёв населения иллюзии действительной причастности к управлению страной, и таким образом перекладывая ответственность за не слишком удачные и неприятные действия УЭ на самих управляемых. Дескать, народ достоин того правительства которое сам выбрал.
Третья.
Всегда под рукой есть "мальчики для публичной порки" (публичные политики) если ситуация выйдет из под контроля и станет критической. Дескать, ая-яй, какая "власть" оказалась нехорошая, а мы тут вообще не при делах.
Четвёртая.
Даёт выход энергии "пассионарных" личностей позволяя им продвигаться по социальной лестнице, строить публичную политическую карьеру и удовлетворять свою жажду власти, и возможно,... предположительно, самым одарённым и удачливым, примкнуть к УЭ.
Пятая.
Служит витриной для внедрения на интересующих территориях, не как механизм, а как система управления, и поскольку система неработоспособна, территория становится внешне управляемой УЭ "агрессора" .
Плохо это или хорошо. Думаю, что хорошо. Система работает, и работает удачно. Все довольны, "и волки сыты и овцы целы".
Вопрос?
Как такую построить у нас?
Для начала понять, что никакой демократии в классическом понимании не существует. А упорные попытки доказать обратное не что иное как глупость или провокация и ни к чему хорошему для страны не приведут.
02:59 03.03.2012
stavr писал(а) в ответ на :
> Вы от меня молитвы слышали? Или я вас в свою веру пытался обратить цитируя вам священное писание, и используя иррациональную аргументацию?
боже сохрани!))))) тут и говорить не о чем.. однако, доводы вы приводите точно такие, как и религиозники.)) не, может я и ошибаюсь... вполне может быть, что вы агностик или пантеист.) ваше дело, собственно. stavr писал(а) в ответ на :
> Но вы почему-то сочли, что если я оцениваю роль Веры, как конструктивное явление, то значит я чуть ли не Поп. Какое вам дело до моей веры?
такое же, как и вам до моего гипотетического догматизма. Никакое. stavr писал(а) в ответ на :
> А это не о вере спор, он действительно не имеет смысла. > Это концептуальный анализ самого института Веры и его места в истории развития человеческой цивилизации.
Ставр, тут какое дело...)) ребёнок может долго и с удовольствием играть, скажем, в кубики. получив в подарок конструктор он закинет эти кубики и забудет о них. а получив комп забудет и о конструкторе. мы так устроены, что стремимся всё время к чему-то новому, гонит нас жажда новизны... то, что вы называете институтом Веры- старые кубики на самом деле. мы слишком долго в них игрались. Сейчас уже повзрослели, доросли до других игрушек, более сложных и подходящих... да, есть проблема.) человечество "взрослеет" неравномерно. "Кубики" всё ещё пользуются спросом, востребованы...)))) для части человечества. Однако же, нужно решать- а чего мы хотим? впасть обратно в детство или повзрослеть?))) stavr писал(а) в ответ на :
> Вы нисколько не сомневаетесь в "ценности" для человечества 300 летнего "либерализма" и с лёгкостью отбрасываете десяток(и наверняка не один) тысяч лет религиозного опыта человечества. Это как-то... легкомысленно что-ли.
не каждый опыт хорош и полезен.... но это долгий и сложный разговор...
> > Для начала понять, что никакой демократии в классическом понимании не существует. > А упорные попытки доказать обратное не что иное как глупость или провокация и ни к чему хорошему для страны не приведут.
Вы таки проигнорировали Швейцарию в частности и ПРЯМУЮ ДЕМОКРАТИЮ в общем, рассмотрев только представительную демократию и упоминув прочие аристократические режимы.stavr писал(а) в ответ на :
> Duke писал(а) в ответ на сообщение:
>> Я из всего выделил субъективизм, с этой точки зрение одинаково.
>Взгляд на общий принцип "добро - зло" намного более относителен и субъективен, чем на личный принцип "вреда - пользы". > Для субъекта всегда легче определить что лично ему вредно в данный момент, а что полезно, и это отнюдь не обязательно совпадёт с общим принципом добра и зла.
Тут вопрос принципа - нельзя быть наполовину беременным: либо взгляд субъективен, либо объективен, а модальности к делу не относятся - логика тут бинарна. В вот в частности почему науки пошли в развитие, в отличие от философии, когда в дело пошла по определению объективная математика и повторяемость опытов и воспроизводимость опытов - субъективность испарилась.
03:20 03.03.2012
chаrlі24 Вас не затруднит ответить на мой пост в этой ветке. В другой ветке мы с Вами обсуждали подобные вопросы, но там я от Вас так и не дождался ответа.
> Ну это уже не либертанство - получается рамки для личности и насилие над онной по прежнему есть и есть государство. > > И в Вашей модели, кроме прочего, монополии транснациональных корпораций будут цвести пышным цветом - государство-то не в вмешивается. Я понимаю, что сейчас Вы предложите ограничение, я приведу еще пример, Вы еще ограничение и по индукции от Вашего видения останется все та же либеральная демократия, т.е. сегоднешнее фуфло.
04:31 03.03.2012
Duke писал(а) в ответ на :
> Вы таки проигнорировали Швейцарию в частности
Я-же вам написал.
stavr писал(а) в ответ на :
> Duke писал(а) в ответ на сообщение:
>> И сейчас ПРЯМАЯ ДЕМОКРАТИИ работает в Швейцарии и работает там уже несколько СТОЛЕТИЙ, но этот опыт у нас тоже не замалчивается.
>Вот именно - столетий. > И не замалчивается. Он просто неприменим в наших условиях. Не применим принципиально, а не по чей-то злой воле.
Вы понимаете разницу между Россией и Швейцарией? Там люди на клочке земли размером вдвое меньшем чем ленинградская область, из поколения в поколение бок о бок живут на протяжении 300 лет. Они всех родственников своих соседей до 20 колена поимённо знают. Ну что вы сравниваете! Как чума какая-то, как с либералом говоришь, так "ГонконгаСингапура", как с демократом "Швейцария,Швейцария!"...
Вы это читали? stavr писал(а) в ответ на :
> Механизмы демократии используются для самоуправления населения на низовых уровнях. > То, что непосредственно касается людей, им понятно, и довольно легко ими контролируется.
Это, + 300 лет(без особых потрясений) = "швейцария". Вы когда нибудь у нас,на собрании жил-кооператива были? - это, не "швейцария" Duke писал(а) в ответ на :
> Тут вопрос принципа - нельзя быть наполовину беременным: либо взгляд субъективен, либо объективен,
Если вы оцениваете один и тот-же объект, возможно.
Но мы имеем оценку субъектом двух разных объектов, общего "добра-зла", и его(субъекта) личную "пользу или вред". Оценка субъектом, второго, наиболее объективна, с его точки зрения чем оценка первого. Попросту, без бинарности и модальности - "своя рубаха ближе к телу."
20:38 03.03.2012
философ писал(а) в ответ на :
> Базис должен видоизменяться, развиваясь. Иначе - застой и гниение.
Ага, но если базис вдруг внезапно изменился, то это уже другой строй. философ писал(а) в ответ на :
> А я, по своей глупости, считал, что необходимо разумное сочетание обоих факторов.
То есть вы не против, чтобы весомую часть в воспитании ваших детей, занимали какие-то левые чиновники, которым, скорее всего, плевать на ваших детей? философ писал(а) в ответ на :
> Ваши детишки в детсадик ходят, смотрят ТВ?
У меня детишек ещё пока нет. А когда появятся то ТВ точно смотреть не будут.
Duke писал(а) в ответ на :
chаrlі24 писал(а) в ответ на :
