> Знаю очень много. До сих пор свидетели живы. Документов горы.Даже в моем доме, в Москве, в домашнем фото архиве тещи с тестем есть упоминания о бандитах бандеровцах, как им пришлось сталкиваться с этими убийцами гражданских и детей.
Тебе ща про распятых мальчиков и про людоедов в доме профсоюзов рассказываю и ты веришь. Что уже говорить про события прошлого века.
Но дело не в этом. Преступления были, их ни кто не оправдывает. Только при чем тут ценности?
11:56 26.09.2014
Samovarov писал(а) в ответ на :
> alsspb писал(а) в ответ на cообщение:
>> Странное у вас представление, по вашему выходит, что украинцев ненавидят через бандеру, глупо как то так узко смотреть
>Почитай первый пост топикстартера. Он именно об этом говорит.
Кто то в том числе и за это, но не только.
11:58 26.09.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Samovarov писал(а) в ответ на cообщение:
>> Вам стоит перестать быть фашистами. Стать демократическим государством, без имперских амбиций и все у вас наладится.
> > Почему нам надо отказываться от имперских традиций в пользу ЕС и США?
Империи -это не ваше...И уже вышло из политической моды...Материал уж больно тонки -лопается на широком ходу...
Перечисли, плиз. Только объективные причины, а не " вы собирались продать Крым амерам"
11:59 26.09.2014
Walter писал(а) в ответ на :
>
>> Почему нам надо отказываться от имперских традиций в пользу ЕС и США?
>Империи -это не ваше.
Империи- это не ваше.
А наша.
Нашей империи уже 1000 лет.
11:59 26.09.2014
Samovarov писал(а) в ответ на :
> Только при чем тут ценности?
"Ценности"? Ты о чем?
12:04 26.09.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на :
> Samovarov писал(а) в ответ на cообщение:
>> А что ты про бандеровские ценности знаешь и какие из них для тебе не приемлемые.
> > Фашизм.
С. Бандера - личность не однозначная, но фашистом он никогда не был.
Работа Российской пропагандистской машины заключается в навешивании ярлыков.
Мозги россиян забиты подобными ярлыками. Истории они не знают и знать не хотят. А зачем? Д. Киселев и Ко все по зомбоящику расскажут.
12:05 26.09.2014
капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на [post=/ukraine
> Нашей империи уже 1000 лет.
Пора на покой, джины...
12:05 26.09.2014
Samovarov писал(а) в ответ на :
> капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на cообщение:
>> Допустим, мы пошли на примирение с украми, так что? Нам теперь стать бандеровцами, чтобы разделять общие ценности?Это не приемлемо.
>А что ты про бандеровские ценности знаешь и какие из них для тебе не приемлемые.
А ты?
12:06 26.09.2014
В понятиях современной науки ОУН исповедовала интегральный национализм — радикальную идеологию национального освобождения, в основе которой лежала идея создания независимого сильного национального государства на своих этнических землях.
Однако, ОУН до конца осталось нелегальным движением, которое воевало против трех государств (Польши, Германии и СССР) и не создало своего государства, которое бы проводило некую экспансионистскую или репрессивную политику, основанную на идеологии «фашизма» или «тоталитаризма». ОУН было радикальным движением сопротивления дискриминированной этнической группы — украинцев. А это предполагает другую систему оценок, кроме расплывчатых идеологических шаблонов.
Радикализм был обусловлен тем трагическим состоянием, в котором оказалось украинское общество после Первой мировой войны в результате сталинского террора в СССР и дискриминационной политики Польши и Румынии. Горечь от проигранной украинскими социал-демократами национальной революции 1917–1921 гг. привела к дискредитации демократических ценностей, которые западно-украинская молодежь рассматривала как проявление слабости и соглашательства. Однако такая дискредитация произошла и в других государствах Европы. Ни СССР, ни Польша, ни Румыния не были свободными обществами. Давление чужого государства встречало сопротивление украинского общества. Оно не было сознательно «гражданским» — оно просто хотело своей свободы выбора.
Реальных демократических инструментов для защиты интересов своего народа для украинцев не существовало ни в СССР, ни в Польше, ни в Румынии. В СССР украинцы стали невольными участниками еще более экстремального социального эксперимента, который основывался на мощной репрессивной машине и миллионах жертв. В Польше и Румынии они были дискриминированным национальным меньшинством.
Украинский национализм и «фашизм» (увы, очень сложно точно определить эти явления) можно понимать как разные типы одного общеевропейского феномена той эпохи — интегрального национализма. «Интегральный» обозначает доминирование ценностей нации над другими, например правами личности. Она должна подчинить свои интересы интересам нации. Если еще добавить к этому «расу» — получится «нацизм» (см.: «Бандеровцы были нацистами?»). Но «украинская раса» — явление уж слишком расплывчатое, и уж тем более, не «нордическое». Предпочтение интересов нации/страны/народа перед личными можно считать банальным патриотизмом — например в условиях войны. На этом основывается весь комплекс общественно-полезных ценностей любой страны. Поэтому с оценкой «национализма» как «негатива» тоже стоит не торопиться.
Фашизм являлся экспансионистской идеологией государственных наций, в то время как украинский национализм был национально-освободительным движением безгосударственной нации, который без ресурсов и репрессивоной политики своего государства не имел возможности раскрыть и реализовать свой потенциал. Как бы он его реализовал? В каком году? При каких обстоятельствах?
Кто-то может теоретически предполагать, что, «если бы», украинские националисты создали в 1920–1930-е годы свое государство, то оно бы походило на Италию Муссолини. Или на Советский Союз Сталина. Или на Испанию Франко. Однако это — лишь гипотезы, помноженные на теоретические шаблоны и стереотипы. А может там бы еще чего-нибудь хорошее случилось? Поэтому нам стоит исходить только из фактов. ОУН боролась в подполье против любого государства, а своего не имела. Она была экстремистской организацией, не имеющих никаких ресурсов своего существования, кроме общественной поддержки. И поэтому рассуждения о «фашизме» ОУН столь же уместны, как рассуждения о «фашизме» Ирландской Республиканской Армии в 1960-е годы. Или же считать сионистскую организацию «Хагана» фашистской., поскольку она была террористической. Пути к созданию демократического Израиля были разные. Видимо, не всякий межэтнический конфликт порождает исключительно «фашизм».
О «тоталитаризме» ОУН. Любая подпольная организация, преследуемая государством, является «тоталитарной». Как «тоталитарные секты». Ее безопасность зависит от иерархии, подчинения, дисциплины и исполнительности и веры в вождя. Но любым «окончательным критерием» «тоталитаризма» во всех социальных науках является политика конкретного государственного режима. А такового у ОУН не было. Поэтому с научной, а не пропагандистской точки зрения, ОУН может быть лишь носителем «недемократической идеологии», и то лишь до 1943 года (см: «Бандеровцы были нацистами?»)
Украинский историк Александр Зайцев предлагает рассматривать идеологию и практику ОУН как разновидность усташизма (от названия хорватских усташей) — «особый тип революционного интегрального национализма, который возникает в результате отсутствия собственного национального государства и стремится его создать и удержать всеми доступными способами, вплоть до террора» (см.: Зайцев О. Український інтегральний націоналізм (1920–1930-ті) роки: Нариси інтелектуальної історії. — К.: Критика., 2013. — С. 426–427.)
Украинский интегральный национализм 1920–30-х гг. имел несколько разновидностей: «действенный («чынный») национализм» Дмитрия Донцова, «организованный национализм» ОУН, «творческий национализм» ФНЄ (Фронт национального единства). Однако, как любые идеологические конструкции, эти разновидности требуют от исследователей того, чтобы человек, совершивший определенные действия, потом сказал: «Я это совершил, исходя из идеалов такой-то версии украинского национализма». «Идеология» требует четкой системы изложения мысли, строгой системы ценностей, но совершенно необязательно, чтобы последователи идеологии эти принципы четко знали, — скорее они бы их просто использовали как громкое название или лозунг. Остальное обычно додумывают историки или пропагандисты.
При этом, несмотря на то, что Донцов повлиял на идеологическое становление многих членов ОУН, ставить знак равенства между «действенным национализмом» Донцова и его оуновским собратом было бы необоснованным. Если первый был набором эмоциональных лозунгов и тотальной критики, обусловленной выдающимся публицистическим талантом его автора, то «организованный национализм» ОУН предлагал определенную политическую доктрину и имел черты систематизированного мировоззрения. (Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія: Історичні нариси / НАН України; Інститут історії України / С.В. Кульчицький (відп.ред.). — К.: Наук. думка, 2005. – С. 456-460.) Неслучайно Донцов так и не принял предложения стать официальным идеологом ОУН. Несмотря на это, его авторитет среди оуновцев оставался очень высоким. В эмиграции ОУН(б) поддерживала его материально до конца жизни. В реальной жизни эмоциональный публицистический заряд Донцова, подпольная организационная практика «настоящего ОУН», реалии жестокой войны и социальная практика обычной жизни при смене политических режимов и оккупаций составили ту смесь «украинского национализма», в которой давно не могут разобраться ученые. Скорее всего, это была просто украинская жизнь определенной эпохи и места. Со всеми ее благами и трагедиями, зависящими слишком часто, увы, от глобальных политических процессов. Еще см: «Украинский национализм «бандеровцев» — античеловеческая идеология, которой нет места в XXI веке?».
12:07 26.09.2014
Walter писал(а) в ответ на :
> капитан Себастьян Перейра ... писал(а) в ответ на cообщение:
>> Samovarov писал(а) в ответ на cообщение:
>>> Вам стоит перестать быть фашистами. Стать демократическим государством, без имперских амбиций и все у вас наладится.
>> >> Почему нам надо отказываться от имперских традиций в пользу ЕС и США?
>Империи -это не ваше...И уже вышло из политической моды...Материал уж больно тонки -лопается на широком ходу...
Ничего, немодными походим.
12:08 26.09.2014
sandl писал(а) в ответ на :
> С. Бандера - личность не однозначная, но фашистом он никогда не был.
Он был крайним национал радикалом.
А вот ваши украинские молодчики с майдана-исповедующие бандеризм, уже вполне себе сознательные фашики.
12:09 26.09.2014
sandl писал(а) в ответ на :
> Фашизм являлся экспансионистской идеологией государственных наций, в то время как украинский национализм был национально-освободительным движением безгосударственной наци
Сейчас то кого от кого освобождаете?
12:09 26.09.2014
Walter писал(а) в ответ на :
> Нашей империи уже 1000 лет. > Пора на покой, джины...
недождетесь
12:10 26.09.2014
«С москалями нет общего языка» — Степан Бандера
«Нашей природной средой стало уже соревнование, содержанием нашей жизни — борьба» — Степан Бандера
«Разделены границей смерти, но соединенные связью веры, идеи и любви — живые и умершие могут себе взаимно помогать перед Богом и через Бога» — Степан Бандера
«Хоть какие большие жертвы — борьба важней всего» — Степан Бандера
======================================== =====
Ну и боритесь до потери сознания недоумки . Умные украинцы - уедут в Россию , жить , учиться , работать . Глупые так и будут скакать , орать и бороться ... с колорадскими жуками , поскольку русских уже не будет .
