Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> А кто лечить то Вас будет? Дети же) (В масштабах общества.) quoted1
Причем тут дети? Мне не удается донести до Вас мысль, что в условиях ограниченных ресурсов любое общество будет заниматься сортировкой. Современная медицина в состоянии продлить биологическое существование стариков лет до ста, только стоимость такого продления увеличивается с каждым следующим годом жизни. И в какой-то момент жизнь перестает поддерживаться, т.к. ресурсов не хватает на поддержку жизни более молодых пациентов.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но Я не отговариваю копить. Пожалуйста, пока в обществе есть такой запрос, нужно создать предложение. Например накопительная часть в ПФР. quoted1
Что значит «нужно создать предложение»? Что значит «есть запрос»? И запрос и предложение и без Вас уже существуют. Вы прямо говорите, что копить это плохо, и нужно сделать так, чтобы копить было не выгодно. Т .е. сначала, Вы предлагаете запретить естественное явление, а потом сделать некоторое исключение, при этом Вы такой весь в белом на голубом глазу заявляете, что «я не отговариваю копить».
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Но содержать пенсионеров, детей, больных. Обществу по силам. quoted1
Конечно по силам, до тех пор пока деньги на содержание не закончатся.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Предоставить гражданину право на жизнь без обязанности работать. quoted1
Когда мы говорим красивые фразы о правах, то обычно дополняем их фразами об обязанностях. Например, право человека на жизнь, это обязанность человека никого не убивать. И нас должна интересовать только вторая часть в этих фразах, если мы хотим понять за счет чего права будут осуществляться. Так вот фраза «право на жизнь без обязанности работать» будет звучать как «обязанность содержать неработающих за счет работающих». Уже не так пафосно звучит, да?
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Трудиться будут только те кто имеет к этому внутренне стремление. quoted1
Т. е. небольшая группа лиц, имеющих стремления перекладывать кирпичи на свежем воздухе, копать ямы, вытачивать детали на станках, приваривать одну железку к другой, и т. д. Много они смогут наработать, чтобы еще и содержать тех, у кого «сегодня у меня почему-то нет внутреннего стремления поработать»?
Дети, Это следующие поколение. И у них это на подсознании записано, ухаживать за престарелыми родителями (предками) У Вас есть такое стремление помочь своим родителям, чтобы они жили дольше и качественней.
> Мне не удается донести до Вас мысль, что в условиях ограниченных ресурсов любое общество будет заниматься сортировкой.
Удалось) А Вы представляете себе максимальные возможности нашей ресурсной базы? Мне кажется конкретно РФ может полноценно обеспечивать 1−2 млрд. Ну раз в 10 больше чем сейчас проживает.
> Современная медицина в состоянии продлить биологическое существование стариков лет до ста, только стоимость такого продления увеличивается с каждым следующим годом жизни. И в какой-то момент жизнь перестает поддерживаться, т.к. ресурсов не хватает на поддержку жизни более молодых пациентов.
Ну это уже философия скорее. Вообще то если Вы проживете настоящую осознанную, наполненную жизнь, то к 80 годам уже захотите умереть. Наживетесь). Жить максимально долго, это не самоцель. Один немец рассказывал, что его матери 93 лет, не дают умереть, так как медицине там это очень выгодно. Им за это очень много платят, за все процедуры. И причем не сама мать, а государство, пенсионный фонд или еще кто-то. А сама бабушка уже давно бы умерла это уже мучения так доживать. Как раз «молодым» там меньше помогают. Диагностика в среднем, а дальше за свои иди лечись.
> Что значит «нужно создать предложение»? Что значит «есть запрос»? И запрос и предложение и без Вас уже существуют. Вы прямо говорите, что копить это плохо, и нужно сделать так, чтобы копить было не выгодно. Т .е. сначала, Вы предлагаете запретить естественное явление, а потом сделать некоторое исключение, при этом Вы такой весь в белом на голубом глазу заявляете, что «я не отговариваю копить».
Ну для экономики это плохо. Но если есть массовый запрос, то надо принять это. Не все же что не выгодно отменять. Создать условия чтобы копить было не выгодно Инфляция 10%. Но «откладывать на пенсию», сделать исключением. (индексировать такие накопления) Пока эта идея себя не изживет. Это ведь просто воспитание и не уверенность в завтрашнем дне (страх).
А как они могут закончиться?) (У Вас только эмиссия 10% в год) jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Так вот фраза «право на жизнь без обязанности работать» будет звучать как «обязанность содержать неработающих за счет работающих». Уже не так пафосно звучит, да?
Смотря что понимать под словом работать. Например, за то что бы в космосе поработать, некоторые платят миллионы.) Современная экономика, тем более будущая, очень высоко автоматизированная, то есть с очень высокой производительностью. Представьте что 5% населения способны производить товаров и услуг на все оставшееся население. Ну, а теперь представьте какое счастье попасть в эти 5% Конечно они за это получат и высокое материальное вознаграждение, и что может важнее моральное. В обществе где человеку не нужно работать для обеспечения своих нужд, врачами, учителями, военными, будут работать по призванию, а не из корысти. Врачи Вас будут лечить, а не грабить)
> Т. е. небольшая группа лиц, имеющих стремления перекладывать кирпичи на свежем воздухе, копать ямы, вытачивать детали на станках, приваривать одну железку к другой, <nobr>и т. д.</nobr> Много они смогут наработать, чтобы еще и содержать тех, у кого «сегодня у меня почему-то нет внутреннего стремления поработать»? >
Роботы этим будут заниматься. А Человек будет разрабатывать, создавать, контролировать. Заниматься интересным делом) У Вас нет стремления работать, но есть стремление заниматься любимым делом. Может просто оно подавлено, но обязательно есть.)
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Удалось) > А Вы представляете себе максимальные возможности нашей ресурсной базы? Мне кажется конкретно РФ может полноценно обеспечивать 1−2 млрд. Ну раз в 10 больше чем сейчас проживает. quoted1
Нет, не удалось. Возможности ресурсной базы не имеют отношения к проблеме перераспределения этих ресурсов.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
Если я с самого начала аргументированно заявлял, что для экономики это не плохо, то дальнейшая цепочка Ваших рассуждений будет казаться мне неверной. И нужно сосредоточиться на доказательстве этого Вашего тезиса. Вы таких доказательств не привели.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> А как они могут закончиться?) > (У Вас только эмиссия 10% в год) quoted1
А, ну да, с эмиссией деньги никогда не закончатся. Только вот то что на них можно купить почему-то иногда заканчивается. А эмиссия просто уменьшает стоимость денежной единицы.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> У Вас нет стремления работать, но есть стремление заниматься любимым делом. Может просто оно подавлено, но обязательно есть.) quoted1
В системе с разделением труда, стремление заниматься любимым делом осуществляется не напрямую, а сначала через занятие не очень любимым делом.
Причина по которой я тут постоянно упоминаю проблему поддержания жизни в старости, состоит в том, что мы можем воочию наблюдать последствия воплощения в жизнь любимой Вами модели — это солидарная пенсионная система. Мы почему-то видим, что ресурсов на выплаты пенсий не хватает, и пришлось даже повышать пенсионный возраст. И это не только наша проблема, это характерно для всех стран с такой системой. Так вот такой же результат мы можем предполагать для любых систем в которых благо получается не за счет собственных сбережений, а за счет чужих.
> Если я с самого начала аргументированно заявлял, что для экономики это не плохо, то дальнейшая цепочка Ваших рассуждений будет казаться мне неверной. И нужно сосредоточиться на доказательстве этого Вашего тезиса. Вы таких доказательств не привели.
Дж. М. Кейнс сформулировал знаменитый основной психологический закон, сутью которого является положение о том, что по мере роста доходов отдельного индивида в составе его расходов возрастает удельный вес сбережений. Подобный подход Кейнс аргументирует «здравым смыслом». При уменьшении доходов, наоборот, население уменьшает выделение средств на сбережение, чтобы сохранить прежний уровень жизни. Ввиду того, что государство обладает большим объёмом информации, чем отдельные индивиды, Кейнс предполагает активное государственное вмешательство в экономические процессы с целью поступательного развития страны[9].
… Рыночной экономике не свойственно равновесие, обеспечивающее полную занятость. Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. Преодолеть склонность к сбережению невозможно. Поэтому государство должно регулировать экономику воздействием на совокупный спрос: увеличение денежной массы, снижение ставок процента (стимуляция инвестиционной деятельности). Недостаток спроса компенсируется за счёт общественных работ и бюджетного финансирования.
По данной схеме развитые страны успешно строили экономику в течение 25 лет. Лишь в начале 1970-х начали проявляться проблемы макроэкономической политики, обострившиеся в связи с нефтяным кризисом 1973 г.
> А, ну да, с эмиссией деньги никогда не закончатся. Только вот то что на них можно купить почему-то иногда заканчивается. А эмиссия просто уменьшает стоимость денежной единицы.
Эмиссия уменьшает стоимость денежной массы, если при этом не увеличивается объем товаров. А вот увеличить объем товаров без эмиссии, не эффективно так как, на их покупку не будет денег. Следовательно и нет смысла производить дополнительные товары если покупательская способность не растет. Так что эмиссия это хорошо. Когда в меру конечно.)
> Причина по которой я тут постоянно упоминаю проблему поддержания жизни в старости, состоит в том, что мы можем воочию наблюдать последствия воплощения в жизнь любимой Вами модели — это солидарная пенсионная система.
Моя любимая модель когда пенсия платится всем в одинаковом размере. Причем Всем это вообще всем, а не только пенсионерам.) Тогда ни каких пенсионных фондов не надо и соответствующей бюрократии.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> При уменьшении доходов, наоборот, население уменьшает выделение средств на сбережение, чтобы сохранить прежний уровень жизни. quoted1
Не понял, тут же ясно написано, что при изменении дохода потребление не падает. Следовательно падения спроса не должно происходить.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Причина — склонность сберегать часть доходов, что приводит к тому, что совокупный спрос меньше совокупного предложения. quoted1
Я же Вам писал, что это не так — не учитывается спрос на капитальные блага. Кроме того, даже в беднейших странах объем сбережений у бедняков сопоставим с годовым ВВП.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Эмиссия уменьшает стоимость денежной массы, если при этом не увеличивается объем товаров. quoted1
И что? Это как раз Ваш случай — эмиссия есть, а товаров еще нет.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> А вот увеличить объем товаров без эмиссии, не эффективно так как, на их покупку не будет денег. quoted1
И что? Даже если отвлечься от факта, что любого количества денег достаточно для функционирования экономики, что деньги это тоже товар, и допустить, что стоимость денег не изменяется от спроса на них, то что произойдет если кто-то решит увеличить производство товара? Ну не купят у него товар, ну разорится. Остальной спрос не изменится же.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Моя любимая модель когда пенсия платится всем в одинаковом размере. > Причем Всем это вообще всем, а не только пенсионерам.) quoted1
Где ясно написано? Если Вы получали 60 т.р. и стали получать 40. То разве Ваше потребление не упадет? jarf (19839N2A) писал (а) в ответ на сообщение:
> Я же Вам писал, что это не так — не учитывается спрос на капитальные блага. Кроме того, даже в беднейших странах объем сбережений у бедняков сопоставим с годовым ВВП.
Эмиссия -деньги есть, а товаров нет. Все правильно. Перевидите это на СПРОС и ПРЕДЛОЖЕНИЕ. И что-то родится) А вот наоборот не получится. Произведет товар, разорится кто-то. Но экономика не вырастет. Налогов больше не станет, з.п. не увеличатся и т. д.
Это и есть суть гос экономики. Когда государство (общество) производит товары само для себя. То эти товары необходимо распределить (справедливо) среди всех членов общества. Другой цели у таких предприятий нет, по большому счету. А чтобы распределить, необходимо всем раздать денег, на их приобретение. Гос. экономика создала товары, раздала деньги. Потом товары ушли населению, а деньги опять государству вернулись. И чем больше будет их произведено тем больше можно раздать денег. Предел — максимальные возможности ресурсной базы. … Это принципиальная схема. Упрощенная. Но заметьте, здесь нет внешних факторов, мировых кризисов, санкций, конкурентов и т. д. Стабильное развитие. … Теперь если вы поняли механизм, можно обсуждать какие то слабые места. Но я уверен системных проблем здесь нет.
Вот тут «чтобы сохранить прежний уровень жизни». По Кйнсу, люди изменяют темпы сбережения чтобы сохранить потребление на постоянном уровне. Вот у Вас увеличился доход, Вы, по Кейнсу, стали сберегать больше, чем раньше, но Ваше потребление не изменилось. Т. е. у нас ничего не изменилось.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Если Вы получали 60 т.р. и стали получать 40. То разве Ваше потребление не упадет? quoted1
Вы же процитировали Кейнса, который пишет, что не упадет.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Капитальные блага это что? квартиры машины? Учитываются. quoted1
Зарплаты выплаченные за производство средств производства учитываются? Товаров еще нет, а деньги уже выплачены.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Произведет товар, разорится кто-то. Но экономика не вырастет. > Налогов больше не станет, з.п. не увеличатся и т. д. quoted1
Но и не упадет.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> Когда государство (общество) производит товары само для себя. quoted1
Извините, я привык после слова «государство» в скобках писать «правительство», которое естественно ничего не производить. А общество действительно только тем и занимается, что производит товары для себя.
Чернышевски (zhest) писал (а) в ответ на сообщение:
> А чтобы распределить, необходимо всем раздать денег, на их приобретение. quoted1
Деньги нужны не для того чтобы распределять, а чтобы люди могли видеть цены выраженные в этих деньгах, и на их основе планировать свою деятельность.
> > Наблюдатель (Реалист) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Ниже — падение спроса и спад экономики, quoted2
>Кстати, я считаю, что-то, что здесь называется спадом, это просто коррекция к нормальному уровню, от ненормального, вызванного искусственной инфляцией, <nobr>т. е.</nobr> учитывая, что люди не будут/физически не могут/не хотят бесконечно откладывать потребление, спад прекратится через некоторое время. quoted1
Насчёт коррекции — полностью согласен. Единственный спад, который будет иметь место — это спад доходов от эмиссии, получаемых теми, кто находится у «мест впрыска» денег в экономику.
Инфляция — это не только средство обогащения, но и средство консервации бедности, поскольку она практически лишает бедных людей возможности создавать сбережения и снижает их уровень жизни. Расчёт тут простой — бедные будут голосовать за «заботящееся о них» государство. Поэтому все социалисты — сторонники инфляции.