>> Ну дык рисуй сам.. Я ж сказал, что согласен... > Сколько тебе рисунков надо? Как считать будем?
Все просто. размер "бумажки" - 7х16 см. Разрисованны с 2-х сторон. можно -в одном цвете (но не черно-белые) лучше - в зеленых тонах. Рисунки - одинаковые. Паковать по 100 шт в пачку.
>> Ну, еще 4-9 из множества. > Тебе 2 млрд примеров - "маловато"?
Я пока и одного не вижу... Семья без денег, или их эквивалента долго не просуществует..
> Ты ещё напишешь, что "мужчина своими ИЗВНЕ приносимыми деньгами - оплачивает женскую сущность живущей с ним самки!", да?
Если нет ОБОЮДНОГО желания, то да.
>> Мнимая логическая связь, доказательство через то же самое, использование ложных и недоказанных аргументов, подмена тезиса и т.д... > И какая же "подмена тезиса" в утверждении "человек создаёт своё хозяйство именно для того, чтобы удовлетворять свои потребности НЕЗАВИСИМЫМ от природы образом"?
Опаньки. А откуда утверждение взялось? Раньше не было. Это я и не оспариваю...
Попытка подмены тезиса в утверждении -
> разве "натуральное" - не синоним слова "естественное" > Ну вот видишь - уже пришёл к выводу, что "делиться - всё равно надо"... втроём - оно, конечно, в изгоях вам будет полегче...
Это не дележ, это оплата труда. Шаману - за PR-компанию. Вождю за защиту. Если шаман отработает как следует, то не только изгоем не будешь, но и на руках носить станут. А дележ это распределение без учета вложенного труда.
>> Ну это типа спор. Если я за бумажки золото куплю, значит выиграл. > "Спор" - это "бизнес" (ты "делаешь то, что хотел" - да ещё и ДРУГИЕ люди тебе за это ещё и что-то доплатить должны?)
Какой же это бизнес? Спор/пари - это УСЛОВИЕ заключённое между двумя спорящими , по которому ТОТ, КТО НЕ ПРАВ должен выполнить какое-нибудь обязательство. В нашем случае, отказ от пари является признанием собственной неправоты.
> Экономика - "бизнесом" НЕ ЗАНИМАЕТСЯ принципиально (у неё - другая задача: рост благосостояния ВСЕГО общества - а не ОТДЕЛЬНЫХ людей)!
Поговорим об экономике рабовладельческого или феодального общества? Или тогда экономики не было? Была исключительно - ХЕРОматика?
> Когда кончился бензин, автомобиль вынужден > был остановиться. Это я тоже сам вчера видел. > А после этого еще болтают об инерции, господа! > Не едет, стоит, с места не трогается! Нет бензина.
> (с) Я. Гашек. Похождения солдата Швейка. > >
Ну все,нашли наконец то этих виновных,это США,они как то ввели даже сухой закон кажется в 30х годах,потому что народ не хотел пить а продукт некому было сбывать. Поэтому Горбачев устроил у них перестройку и теперь у них кризис;)а благодаря замечательному президенту Абаме Бараковичу страна постепенно выходит из него.
16:46 24.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
>Все просто. размер "бумажки" - 7х16 см. Разрисованны с 2-х сторон. можно -в одном цвете (но не черно-белые) лучше - в зеленых тонах. Рисунки - одинаковые.
> Паковать по 100 шт в пачку.
Как считать-то бумажки будем - по весу, по площади, по объёму?
>Я пока и одного не вижу... Семья без денег, или их эквивалента долго не просуществует..
Ты и сурка НЕ ВИДИШЬ... а он - ЕСТЬ!
>Если нет ОБОЮДНОГО желания, то да.
А если "есть" - то "нет"?
>Попытка подмены тезиса в утверждении -
> разве "натуральное" - не синоним слова "естественное"
В чём же "подмена"? "Естественная (натуральная) экономика" как раз и заключается в возможно более узкой специализации каждого производителя (с целью повышения производительности его труда) - с последующим обменом каждым производителем излишков произведённого им продукта на необходимые ему излишки продуктов других производителей... Что "не так" в синонимах?
>Какой же это бизнес? Спор/пари - это УСЛОВИЕ заключённое между двумя спорящими , по которому ТОТ, КТО НЕ ПРАВ должен выполнить какое-нибудь обязательство. "Спор" - превращается в "бизнес", когда в нём появляется какой-либо "залог" (условие, которое ДОЛЖЕН выполнить "оказавшийся неправым")... и букмекерские конторы - самый наглядный тому пример!
> В нашем случае, отказ от пари является признанием собственной неправоты.
Сопляк ты ещё - раз такими аргументами балуешься... отказ от пари - это всего лишь отказ от участия в сделке ("выгодной" или "невыгодной" - речь ВСЁ РАВНО будет идти о чьей-то ВЫГОДЕ). Твоя же попытка ЗАСТАВИТЬ меня совершить сделку - выдаёт в тебе грабительское начало (не шибко умное - зато очень наглое)!
>Поговорим об экономике рабовладельческого или феодального общества?
Экономика - в любом обществе (и - при любом строе) занимается одним и тем же: увеличивает независимость общества от условий окружающей среды путём максимально полного использования потенциала каждого человека.
Некоторые сущеглупые, выводя себя (или - других) "за рамки" производственных процессов (становясь, к примеру, рантье - или делая других безработными), наивно думают, что выиграли ("благодаря своему уму", разумеется) "свободу от необходимости работать"... на самом же деле - они всего лишь СТАЛИ СЛАБЕЕ, лишившись продуктов труда "выкинутых из экономики" людей!
PS. С радостью и удовлетворением тебе сообщаю: ты ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто не поленился найти слово "ХРЕМАТИСТИКА"! Поклон тебе за то низкий - а тако же "респект и уважуха" (что бы эти слова ни значили)...
18:05 24.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>Как считать-то бумажки будем - по весу, по площади, по объёму?
По объему, я ж сразу сказал. Камаз бумажек (примерно 15 куб.м.) на Камаз груженый морковкой...
>Ты и сурка НЕ ВИДИШЬ... а он - ЕСТЬ!
Сурок тварь материальная. А безденежная экономика семьи - мифическая. Алкаш зеленых человечков видит, значит они есть?
>А если "есть" - то "нет"?
Да.
>
>В чём же "подмена"? "Естественная (натуральная) экономика" как раз и заключается >Что "не так" в синонимах?
Вот еще одна подмена. Речь шла о " натуральном хозяйстве" - вполне конкретный политэкономический термин, с конкретным определением значения... О каких синонимах может идти речь?
>Сопляк ты ещё - раз такими аргументами балуешься... отказ от пари - это всего лишь отказ от участия в сделке ("выгодной" или "невыгодной" - речь ВСЁ РАВНО будет идти о чьей-то ВЫГОДЕ).
Ладно. Если я откажусь от выгоды, значит это сделкой не является. Давай другое условие (без какой либо выгоды, и даже без финансового ущерба для проигравшего). На выбор. 1. Выставляешь себя полным фриком в инете (видео) 2. Распространяешь в инете признание собственной неправоты (100 сообщений на 10-ти разных форумах). Подписываешся полным именем. 3. Разбиваешь собственную голову ап стену.
И за текстом следи, а то я легко на провокации ведусь...
>Экономика - в любом обществе (и - при любом строе) занимается одним и тем же: увеличивает независимость общества от условий окружающей среды путём максимально полного использования потенциала каждого человека.
УВЕЛИЧИВАЕТ независимость общества от условий окружающей среды научно-технический прогресс. Экономика может как способствовать так и препятствовать НТП Например - советская экономика vs генетика и кибернетика.
Каким образом максимально полно можно использовать потенциал человека не обеспечивая ему ОБРАЗОВАНИЯ, как это было тысячи лет...
>Некоторые сущеглупые, выводя себя (или - других) "за рамки" производственных процессов - СТАЛИ СЛАБЕЕ,
Кроме производственных процессов существуют процессы творческие, существует фундаментальная наука... Для них рента очень кстати.....
>ЕДИНСТВЕННЫЙ, кто не поленился найти слово "ХРЕМАТИСТИКА"!
С термином я сталкивался еще во времена увлечения античной философией.. Память - ненадежная штука. Рекомендую проверять себя почаще....)))
19:06 24.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
>По объему, я ж сразу сказал. Камаз бумажек (примерно 15 куб.м.) на Камаз груженый морковкой...
Э-эх... нет у меня 15 кубов бумаги... придётся, видно, без 15 кубов морковки зимовать. Впрочем - зачем мне столько моркови? Я ж не "бизнесмен" какой - мне и самолично выращенных 300 килограмм хватит "до талого"...да и хранить мне такое количество моркови - попросту негде... Извиняй, мил-человек - но не сговорились мы!
>Сурок тварь материальная. А безденежная экономика семьи - мифическая.
Любая экономика - это "отношения людей". Людей (тварей материальных) ты завсегда увидеть сможешь - а вот отношения между ними глазом невидимы... потому, наверное, ты их и считаешь "мифическими"? Небось - "любви на 1500 рублей" берёшь обычно?
>Вот еще одна подмена. Речь шла о" натуральном хозяйстве"- вполне конкретный политэкономический термин, с конкретным определением значения...
> О каких синонимах может идти речь?
"Натуральное хозяйство" = "естественное хозяйство". Человек ведёт хозяйство именно для того, чтобы получать от него удовлетворение своих натуральных (естественных) потребностей: еда, одежда, жильё, эмоции - оттого и называется хозяйство "натуральным" (в отличие - от "виртуального", которое сейчас многие ТОЖЕ ведут).
>Ладно. Если я откажусь от выгоды, значит это сделкой не является. Давай другое условие(без какой либо выгоды, и даже без финансового ущерба для проигравшего). На выбор.
> 1. Выставляешь себя полным фриком в инете (видео)
> 2. Распространяешь в инете признание собственной неправоты (100 сообщений на 10-ти разных форумах). Подписываешся полным именем. > 3. Разбиваешь собственную голову ап стену. > И за текстом следи, а то я легко на провокации ведусь...
Видишь ли: твоим условием - как раз и оговаривается твоя выгода ("выгода" - она ведь вполне может и нематериальной быть: моральное удовлетворение, устранение соперника - это ведь ТОЖЕ "выгода"!)... пошто в своём "предложении" про МОЮ выгоду - ты даже не заморочился мне сообщить? Хреновый из тебя "бизнесмен" - жадный СЛИШКОМ (даже - для "бизнесмена" жадный)! Оттого - и называю тебя белоустым...
>УВЕЛИЧИВАЕТ независимость общества от условий окружающей среды научно-технический прогресс. Экономика может как способствовать так и препятствовать НТП
> Например - советская экономика vs генетика и кибернетика.
Неплохо бы тебе сначала УЗНАТЬ - ЧТО ИМЕННО подразумевалось под "генетикой" и "кибернетикой" в те годы, когда эти "науки" были "в загоне"... вот когда выяснишь - тогда и поговорим предметно и обстоятельно: прав ли был товарищ Сталин в своём отношении к ТЕМ буржуазным лженаукам - или ошибался.
Впрочем - сдаётся мне, что ты и НЫНЕШНИЕ "кибернетику" с "генетикой" не слишком-то хорошо знаешь...
>Каким образом максимально полно можно использовать потенциал человека не обеспечивая ему ОБРАЗОВАНИЯ, как это было тысячи лет...
Наивный чукотский юноша... да "без образования" - НИ ОДНО ОБЩЕСТВО не выживет! Перво-наперво ЛЮБАЯ ЭКОНОМИКА - организует "систему образования"! И ресурсы туда выделяет - МАКСИМАЛЬНО-ВОЗМОЖНЫЕ (в отличие от нынешних правителей во многих странах мира - включая и нашу... отчего я и делаю вывод: "экономики РФ" как ЕДИНОЙ СИСТЕМЫ - попросту НЕ СУЩЕСТВУЕТ... а есть всего лишь "куча мелких экономик различных хозяйствующих субъектов на территории РФ"!) Другое дело - что в НЕИЗВЕСТНОЙ ТЕБЕ "системе образования" ты можешь и не увидеть "знакомые черты" (типа: "а где же трёхэтажное здание школы?")... но твоё "невиденье", однако ж, совсем не будет означать "отсутствие системы образования" - оно будет лишь означать лишь ТВОЮ НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ к столь важной части жизни любого общества!
>Кроме производственных процессов существуют процессы творческие, существует фундаментальная наука... Для них рента очень кстати.....
"Творческий процесс" - обязательно ЧАСТЬ "процесса производственного": я ведь недаром наряду с "едой", "одеждой" и "жильём" - упомянул ещё и "эмоции"! "Фундаментальная наука" - проходит "по тому же ведомству": она отвечает любопытствующим на вопрос "почему" не в привычной большинству людей сфере межличностных отношений - а в более отчуждённой от понимания того же большинства сфере "взаимосвязи природных явлений"... что, впрочем, НИЧУТЬ НЕ СНИЖАЕТ ни накала страстей, ни жара любопытства исследователей - ни радости от "познания ранее неведомого" (либо же - от "подтверждения давно известного")! И общество, имеющее экономику - МОЖЕТ ПОЗВОЛИТЬ кому-то заниматься столь необходимыми для своего нормального развития делами: даже в неолите - имелись у племён не только вожди-руководители, но и шаманы-прогнозисты (а тако же - "художественные руководители", организующие обрядовые представления силами всех членов племени)!
> термином я сталкивался еще во времена увлечения античной философией..
> Память - ненадежная штука. Рекомендую проверять себя почаще....)))
Проверка - для того и была ИМЕННО ТАК задумана... Ну что - продолжаем беседу? Или с моим отказом от сделки (машина морковки - на машину бумаги) - беседа становится излишней?
> Ельцин - фигура не однозначная. По сути, он управлял уже машиной без тормозов.Хорошо хоть в дребезги не разбил. Тюнингом отвалившимся отделались... >
> > >
Интересный такой тюнинг в виде 30 млн. жителей России, уничтоженного машиностроения и многих других отраслей хозяйства. Не говоря уже о лесном и сельском хозяйстве.
Но времена Ельцина прошли и относиться к ним можно по-разному. Сейчас, в медвепутинское время, я не вижу никакого подъема в экономике, кроме красивых слов - сплошное мыло!!!
Может быть в моем регионе (Хабаровский край) так? А в других строятся фабрики и заводы (а не торговые центры), школы и детские сады (а не передают детские сады под детские дома, которых на мой родной Комсомольск-на-Амуре 8 штук), может быть жилье строится доступное?
Болтовня лишь! И с каждым новым "надо" задумываешься, что им (нашим медвепутам и тем, кто с ними и за ними стоит) на самом деле надо лишь очередной жирный кусок. И не Россию они ратуют, а за свои финансы, благосостояния и привелегии, которые дает им власть над народом.
Надеюсь, что их ждет судьба Кадаффи (хотя он относился к своему народу гораздо лучше)
22:08 24.11.2011
>Впрочем - зачем мне столько моркови? Я ж не "бизнесмен" какой - мне и
самолично выращенных 300 килограмм хватит "до талого"...да и хранить мне такое количество моркови - попросту негде... Извиняй, мил-человек - но не сговорились мы!
Чот быстро слился. А как же -
>европейцы (вслед за американцами, разумеется) пытаются "жить по правилам хероматики": просто печатают деньги
Видимо, что то ты недопонимаешь в этом "простом печатании денег". Ведь европейцы (вслед за американцами, разумеется) помимо печатания еще и что то производят, строят, добывают. И,"естественно", печатают эквивалент произведенного/добытого...
Зы.. А морковь я тебе не обещал СРАЗУ отдать, так что о хранении мог бы не беспокоиться..)
> Любая экономика - это "отношения людей".
Йомко)). Я как то к более традиционному определению привык. Экономика - буквально, «правила ведения хозяйства»(др.-греч) Отношения же людей регламентируются принятой в обществе моралью и этикетом...
Человек ведёт хозяйство именно для того, чтобы получать от него удовлетворение своих натуральных (естественных) потребностей:еда, одежда, жильё, эмоции - оттого и называется хозяйство "натуральным"
Естественные потребности - еда, питье, сон. И то, что рифмуется со словом жрать. Все остальное - жилье, одежда, орудия труда/войны - искусственно созданная среда/предметы. Эмоции, в отличии от инстинктов, тоже в большинстве своем - благоприобретенное свойство человека, и естественными не являются.
> Видишь ли: твоим условием - как раз и оговаривается твоя выгода
Хорошо. Обозначь свою выгоду. Что я должен сделать, если не смогу обменять бумажки Убитых Енотов на их золотой эквивалент?
> Неплохо бы тебе сначала УЗНАТЬ - ЧТО ИМЕННО подразумевалось под "генетикой" и "кибернетикой" в те годы, когда эти "науки" были "в загоне"... вот когда выяснишь - тогда и поговорим предметно и обстоятельно: прав ли был товарищ
Сталин в своём отношении к ТЕМ буржуазным лженаукам - или ошибался. Впрочем - сдаётся мне, что ты и НЫНЕШНИЕ "кибернетику" с "генетикой" не слишком-то хорошо знаешь...
Ну так изложи свое мнение, о мудрейший из еврейских мальчиков. И посмотрим, что я знаю, а что - нет.
> да "без образования" - НИ ОДНО ОБЩЕСТВО не выживет! Перво-наперво ЛЮБАЯ ЭКОНОМИКА - организует "систему образования"!
Гм. Видимо я недостаточно развернул свою мысль. Думал, поймешь.. Ладно, конкретизирую, возвращаясь к твоей фразе -
>Экономика - в любом обществе (и - при любом строе) занимается одним и тем же: увеличивает независимость общества от условий окружающей среды путём
> максимально полного использования потенциала каждого человека.
Потенциальный Эвклид, родившийся в семье раба, оставался рабом. Потенциальный Ньютон, родившийся в семье вилана, окучивал морковку. о каком "максимально полном использовании потенциала" в "любом обществе (и - при любом строе)" можно говорить? Надеюсь, существование врожденных способностей под сомнение не ставишь? Или вплетем в тему про генетику?
> "Творческий процесс" - обязательно ЧАСТЬ "процесса производственного": я ведь недаром наряду с "едой", "одеждой" и "жильём" - упомянул ещё и "эмоции"!
К этому вернемся, когда "естественность" одежды, жилья и такой эмоции как "зависть" обоснуешь..
23:03 24.11.2011
VecheR67 писал(а) в ответ на :
> Интересный такой тюнинг в виде 30 млн. жителей России, уничтоженного машиностроения и многих других отраслей хозяйства. Не говоря уже о лесном и сельском хозяйстве.
Первый пост почитал бы штоле....
23:55 24.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
>Видимо, что то ты недопонимаешь в этом "простом печатании денег". Ведь европейцы (вслед за американцами, разумеется) помимо печатания еще и что то производят, строят, добывают. И,"естественно", печатают эквивалент произведенного/добытого...
Раньше - производили, теперь - увы,не производят (обходятся лишь "печатаньем эквивалента" - как будто этим самым "эквивалентом" можно наесться)...
>Зы.. А морковь я тебе не обещал СРАЗУ отдать, так что о хранении мог бы не беспокоиться..)
Вот видишь: даже банальный обмен - бизнесмен норовит превратить в обман. Потому - и уклоняюсь я от обмена с тобою!
>Экономика - буквально, «правила ведения хозяйства»(др.-греч)
Фраза в определении - несколько длиннее: "..., позволяющие этому хозяйству функционировать неограниченное время на ограниченных ресурсах"
>Отношения же людей регламентируются принятой в обществе моралью и этикетом...
А как можно "вести хозяйство" - и при этом "обманывать людей"? Они ж - тебя разорят... обязательно разорят!
>Любовь бесценна...
Ну, дык... а чего ж ты тогда про "за любовь - деньги" речь вёл?
>Все остальное - жилье, одежда, орудия труда/войны - искусственно созданная среда/предметы.
Предметы - рукотворные, но позволяют утолить ЕСТЕСТВЕННЫЕ потребности (потребности в жилье, в безопасности, в красоте...)
>Эмоции, в отличии от инстинктов, тоже в большинстве своем - благоприобретенное свойство человека, и естественными не являются.
Эмоции - столь же природная часть человека, как и органы чувств... и точно так же - РАЗВИВАЮТСЯ (или - глушатся) человеком, "подстраивающимся" под жизнь общества!
>Хорошо. Обозначь свою выгоду. Что я должен сделать, если не смогу обменять бумажки Убитых Енотов на их золотой эквивалент?
И опять ты "ситуацию не просёк", "бизнесмен"... ежели я решил с тобой договор не заключать ("об заклад не биться" - "в пари не участвовать") - то на кой ляд мне условия этого пари обсуждать? Я просто ПОКАЗАЛ тебе, что "предлагая сделку - необходимо и её привлекательности для партнёра позаботиться... иначе ведь - никакой сделки может и вовсе не случиться!" Вот видишь: нет у тебя под руками 6-го флота - и не можешь ты человека ЗАСТАВИТЬ "заключить пари"... "бизнесмен"!
>Ну так изложи свое мнение, о мудрейший из еврейских мальчиков. И посмотрим, что я знаю, а что - нет.
Ты выдвинул обвинение - тебе его и доказывать, чукотский юноша...
>Потенциальный Эвклид, родившийся в семье раба, оставался рабом. Потенциальный Ньютон, родившийся в семье вилана, окучивал морковку. о каком "максимально полном использовании потенциала" в "любом обществе (и - при любом строе)" можно говорить?
А абзац про то, что "исключающие людей из экономики - в итоге обкрадывают сами себя" - ты благополучно пропустил мимо глаз своих?
>Надеюсь, существование врожденных способностей под сомнение не ставишь? Или вплетем в тему про генетику?
Все "врождённые способности" человека - ограничиваются ТРЕМЯ: "жрать", последствия этого "жрать" - и "спать"... прочие способности - не более, чем РАЗВИТЫЕ ОБЩЕСТВОМ "задатки к мышлению" или "задатки к точной мелкой моторике". Окажись Ньютон ВНЕ ОБЩЕСТВА ребёнком - даже само понятие "всемирное тяготение" не смогло бы прийти к нему в голову!
>К этому вернемся, когда "естественность" одежды, жилья и такой эмоции как "зависть" обоснуешь..
Я уже писал: рукотворные предметы (плоды хозяйственной деятельности человека) - удовлетворяют его ПРИРОДНЫЕ потребности ("одежда"и "жильё" - в комфортном существовании). Эмоция "зависть" - это всего лишь "признание безусловной полезности некоей сущности - и первичное желание подобной сущностью обзавестись". "Позавидовав" - человек, как правило, предпринимает шаги по 1) обретению желаемой сущности для себя - или, в случае невозможности подбного обретения, по 2) уничтожению этой сущности у другого (дабы "глаза не мозолила - и мысли не отвлекала")...
00:47 25.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
>>Раньше - производили, теперь - увы,не производят (обходятся лишь "печатаньем эквивалента" - как будто этим самым "эквивалентом" можно наесться)...
Долго не искал...Объем строительства новых домов в США в январе 2003г. составил 1,850 млн единиц,
>Вот видишь: даже банальный обмен - бизнесмен норовит превратить в обман.
> Потому - и уклоняюсь я от обмена с тобою!
Извини, это была ТВОЯ схема -
>За будущее электричество [морковку] - люди платят своей физической работой.
>>Отношения же людей регламентируются принятой в обществе моралью и этикетом...
> А как можно "вести хозяйство" - и при этом "обманывать людей"? Они ж - тебя разорят... обязательно разорят!
И многих Рокфеллеров разорили?
>Ну, дык... а чего ж ты тогда про "за любовь - деньги" речь вёл?
Вообще то я про косметику говорил. На любовь/ удовлетворение ты соскочил)))
>Предметы - искуственные, но позволяют утолить ЕСТЕСТВЕННЫЕ потребности (потребности в жилье, в безопасности, в красоте...)
Нет потребности в безопасности - есть инстинкт самосохранения. Надень на любого хищника одежду, будет он себя чувствовать в безопасности? Жилье, соглашусь, пчелы, бобры, птицы\\гнезда.. Но одежда... Естественней мех отрастить....или сдохнуть в результате ЕСТЕСТВЕННОГО отбора....
Потребность в красоте\\нарядной одежде - эт уже СОЗНАТЕЛЬНОЕ извращение естественности... Для кого то и это - красиво... и естественно
>Вот видишь: нет у тебя под руками 6-го флота - и не можешь ты человека ЗАСТАВИТЬ "заключить пари"... "бизнесмен"!
Зато могу констатировать - слив засчитан. Убитые Еноты обеспечены золотом.
>Ты выдвинул обвинение - тебе его и доказывать, чукотский юноша..
Какой скользкий мальчик...)) Необоснованно подверг сомнению компетентность и принятый большинством факт. Ладно, в другом посте вернемся...
>А абзац про то, что "исключающие людей из экономики - в итоге обкрадывают сами себя" - ты благополучно пропустил мимо глаз своих?
А кто ж раба или вилана исключал из экономики? В самой, что ни на есть, гуще "человеческих отношений"
>Все "врождённые способности" человека - ограничиваются ТРЕМЯ: "жрать", >последствия этого "жрать" - и "спать"...
это инстинкты.
>прочие способности - не более, чем РАЗВИТЫЕ ОБЩЕСТВОМ "задатки к мышлению" или "задатки к точной мелкой моторике"
То есть "задатки к мышлению" (пусть это так называется) все же у всех разные.... Но ребенок с феноменальными "задатками к мышлению" родившийся рабом, рабом и останется. За редчайшим исключением..... о каком "максимально полном использовании потенциала" в "любом обществе (и - при любом строе)" можно говорить? Какой процент реализовал свои недюжинные "задатки к мышлению"? 1% наберется ли.....
>1) обретению желаемой сущности для себя - или, в случае невозможности подбного обретения, по
> 2) уничтожению этой сущности у другого (дабы "глаза не мозолила - и мысли не отвлекала")...
С определением согласен. Вызывает сомнение "естественность"
05:55 25.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
> Долго не искал...Объем строительства новых домов в США в январе 2003г. составил 1,850 млн единиц,
Сколько денег получили строители этих домов - и в какую стоимость эта недвижимость оценена риэлтерами? (Иначе: могут ли построившие эти дома работяги - их же и купить?)
> Извини, это была ТВОЯ схема -
>> Забудущееэлектричество [морковку] - люди платят своей физической работой.
KontrR писал(а) в ответ на :
> А морковь я тебе не обещал СРАЗУ отдать, так что о хранении мог бы не беспокоиться..)
Если мне не нужна твоя морковь - в чём ты видишь недостаток моей схемы?
> И многих Рокфеллеров разорили?
И много ли Рокфеллеров на Земле?
> Вообще то я про косметику говорил. На любовь/ удовлетворение ты соскочил)))
Про то, что "на косметику деньги у мужа берёт".
> Нет потребности в безопасности - есть инстинкт самосохранения.
ЕСТЬ потребность в безопасности! И у людей - и у животных!
> Естественней мех отрастить....или сдохнуть в результате ЕСТЕСТВЕННОГО отбора....
Отрасти, если можешь - а прочие пускай в привычной им одежде всё время твоего эксперимента ПРОДОЛЖАЮТ ЖИТЬ.
> Зато могу констатировать - слив засчитан. > Убитые Еноты обеспечены золотом.
"Убитые еноты" - золотом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ... прикинь количество "жабьих шкурок" в мире - и количество золота: какой станет цена на золото в "баксах", если все "зелёные" предъявить к обмену?
> Необоснованно подверг сомнению компетентность > и принятый большинством факт.
Не так давно - БОЛЬШИНСТВО было вполне искренне уверено в том, что плоская Земля стоит на спинах трёх слонов... "Уверенность" (пусть даже и "большинства") - ещё "НЕ доказательство"!
> А кто ж раба или вилана исключал из экономики? В самой, что ни на есть, гуще "человеческих отношений"
Рабовладелец исключал.
> это инстинкты.
А термин "инстинкты" - как раз и обозначает "врождённые способности, не нуждающиеся в развитии"!
> То есть "задатки к мышлению" (пусть это так называется) все же у всех разные.... > Но ребенок с феноменальными "задатками к мышлению" родившийся рабом, рабом и останется. За редчайшим исключением.....
Вот тебе ТВОЙ ответ на ТВОЙ же вопрос про "раба или виллана"!
> о каком "максимально полном использовании потенциала" в "любом обществе (и - при любом строе)" можно говорить? Какой процент реализовал свои недюжинные "задатки к мышлению"? 1% наберется ли.....
Чем сильнее экономика (в любом обществе - и на любом технологическом уровне) - тем больше "высокопотенциальных людей" могут перевести свой "потенциал" в "реальные достижения"!
> С определением согласен. Вызывает сомнение "естественность"
Животные - ТОЖЕ завидуют друг дружке... иначе - не было бы боёв за место в иерархии стаи/стада/табуна!
19:21 25.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Иначе: могут ли построившие эти дома работяги - их же и купить?
Могут. Про бездомных строителей в СШП я чот не слышал... Еще и налоги платят... Либо кредит берется, под залог имущества...
> Если мне не нужна твоя морковь - в чём ты видишь недостаток моей схемы?
В том, что ты исключаешь из неё ИНВЕСТИЦИИ. И собираешься платить за энергию - физическим трудом. исключая деньги.))).
> И много ли Рокфеллеров на Земле?
Процентов 10. тезис - ОБЯЗАТЕЛЬНО разорят -не работает.
> Про то, что "на косметику деньги у мужа берёт".
Ну да, как оплата за мытье посуды.
>> Нет потребности в безопасности - есть инстинкт самосохранения. > ЕСТЬ потребность в безопасности! И у людей - и у животных!
потребность в безопасности - у людей. У животных - инстинкт самосохранения... У людей же, помимо физической безопасности, есть безопасность финансовая, морально-нравственная. А это уже "естественностью" не назовешь
> Отрасти, если можешь - а прочие пускай в привычной им одежде всё время твоего эксперимента ПРОДОЛЖАЮТ ЖИТЬ.
И я не с голой жопой хожу. От этого "естественней" одежда не станет.
> "Убитые еноты" - золотом НЕ ОБЕСПЕЧЕНЫ... прикинь количество "жабьих шкурок" в мире - и количество золота: какой станет цена на золото в "баксах", если все "зелёные" предъявить к обмену?
А не надо путать качество с количеством. Не важно сколько, важно, что можно. Пусть за миллион - 1 грамм ... но обеспечены.
> "Уверенность" (пусть даже и "большинства") - ещё "НЕ доказательство"!
Смотря на чем зиждется уверенность большинства. Если на эмпирических данных - возможно. Если на конкретных уголовных делах, то весьма вероятно,что большинство право. Можно поискать и конкретные дела. Апелляция к роману Дудинцева, я так понимаю, не прокатит)))
>> А кто ж раба или вилана исключал из экономики? > Рабовладелец исключал. > Вот тебе ТВОЙ ответ на ТВОЙ же вопрос про "раба или виллана"!
Когда это он их исключал их из "ведения хозяйства"? Далекоооо НЕ максимально полно использовал потенциал. Но использовал, не заморачиваясь со способностями
> А термин "инстинкты" - как раз и обозначает "врождённые способности, не нуждающиеся в развитии"!
Да и инстинкты нуждаются в развитии. Медвежонок, выросший в цирке в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде погибнет.
> Чем сильнее экономика (в любом обществе - и на любом технологическом уровне) - тем больше "высокопотенциальных людей" могут перевести свой "потенциал" в "реальные достижения"!
"Правила ведения хозяйства" диктуют насущную необходимость. И если сегодня лесоруб нужней Эвклида, то Эвклид будет валить лес. Какой бы продвинутой не была экономика. Не спорю, больше. Но далеко не максимально будет это использование. И никогда не будет.... Даже граждане Кампанелинского Государства Солнца имели рабов. По два на рыло. А сам Кампанелла попал в дурку..))))
> Животные - ТОЖЕ завидуют друг дружке... иначе - не было бы боёв за место в иерархии стаи/стада/табуна!
Стремление к доминированию вряд ли можно назвать завистью. Вожаку стаи некому завидовать, но доминировать он не перестает. Это тоже инстинкт, связанный с инстинктом воспроизводства... Эмоции животных базируются на инстинктах, эмоции людей базируются и на инстинктах и на сознании, и на морали(стыд, экзальтация, благоговение и т.п). Последние вряд ли можно назвать естественными...
05:43 26.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
> Либо кредит берется, под залог имущества...
Значит, жить они будут вовсе даже не "в своём доме" - а в "доме, сданном им банком в аренду - с правом последующего выкупа". Пора бы уже и разбираться в сущности таких отношений, KontrR.
> В том, что ты исключаешь из неё ИНВЕСТИЦИИ. И собираешься > платить за энергию - физическим трудом. исключая деньги.))).
"Деньги БЕЗ физического труда" - ничего не значащие бумажки. "Физический труд" даже БЕЗ "денег" - по-прежнему может произвести ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ. Вывод: "инвестиции незаработанными деньгами" - это всего лишь попытка "вложиться в общее дело ничего не значащими бумажками"...
> Процентов 10. тезис - ОБЯЗАТЕЛЬНО разорят -не работает.
Во-первых: не 10 - а меньше 1%. Во-вторых: "обязательно" - не значит "сию же секунду". "Жернова истории мелют медленно - но верно!" - помнишь, кто сказал?
> Ну да, как оплата за мытье посуды.
Жена платит СВОИМ трудом - за труд мужа, оплатившего труд людей, производящих косметику. "Услуга за услугу" в чистом виде - а "деньги" всего лишь сокращают "цепочку последовательных обменов", приравнивающих 300 вымытых тарелок к 1 грамму пудры... или ты никогда не слышал про то, как оказавшиеся неплатёжеспособными клиенты предприятий общепита - расплачивались за УЖЕ съеденное "мытьём посуды"?
> потребность в безопасности - у людей. У животных - инстинкт самосохранения... > У людей же, помимо физической безопасности, есть безопасность финансовая, морально-нравственная. А это уже "естественностью" не назовешь
"Опасностей" стало больше - а "потребность в безопасности" осталась прежняя. Вот люди и выбиваются из сил, пытаясь "обеспечить свою (и - своей семьи) безопасность" в тех сферах - о которых животные и понятия не имеют...
> И я не с голой жопой хожу. От этого "естественней" одежда не станет.
Не будешь одеваться - замёрзнешь зимой НАСМЕРТЬ. "Инстинкт самосохранения" или "потребность в безопасности" - название можешь выбрать на СВОЁ УСМОТРЕНИЕ...
> А не надо путать качество с количеством. Не важно сколько, важно, что можно. Пусть за миллион - 1 грамм ... но обеспечены.
Типичная ошибка неумелого софиста... ну а само "золото" - ЧЕМ ОНО "ОБЕСПЕЧЕНО"? Его нельзя есть, его нельзя в инструмент превратить, из него дом не построишь, одежду не сделаешь, даже в печке не сожжёшь - жизнь от холодной смерти спасая... подумаешь: похвастался человек, что одну ненужную для жизни вещь - на другую столь же ненужную для жизни вещь ПОМЕНЯЛ... Ха-ха три раза! Вот в голодный год (в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО голодный год - когда НИ У КОГО нет никаких излишков продовольствия) - ты и узнаешь истинную ценность золота... А пока - вся ценность этого метала "обеспечивается" лишь любовью мужчины к украшению своей женщины всякими замысловатыми финтифлюшками ("красиво" - и всё)... Кстати: всего 100 лет назад - аллюминий был ГОРАЗДО ДОРОЖЕ золота и платины! Царская семья - ела АЛЮМИНИЕВЫМИ ложками...
06:06 26.11.2011
KontrR писал(а) в ответ на :
> Смотря на чем зиждется уверенность большинства. Если на эмпирических данных - возможно
Эмпирически - практически ВСЕ (за исключением 12 человек) жители Земли видят, что СОЛНЦЕ ДВИЖЕТСЯ ПО НЕБУ ВОКРУГ ЗЕМЛИ... однако же - ты УЖЕ ЗНАЕШЬ, что это именно Земля движется ВОКРУГ Солнца!
> Когда это он их исключал их из "ведения хозяйства"? Далекоооо НЕ максимально полно использовал потенциал. Но использовал, не заморачиваясь со способностями
"Использовать не максимально полно" - это "нести убытки от пропадающих втуне возможностей"... вот такое вот наказание экономикой рабовладельца (или - сеньора) - "будешь жить хуже, чем мог бы - за то, что СЧИТАЕШЬ этих людей "всего лишь имуществом"..."!
> Да и инстинкты нуждаются в развитии. Медвежонок, выросший в цирке в ЕСТЕСТВЕННОЙ среде погибнет.
Жрать, спать и избавляться от съеденного и выпитого - он спокойно сможет и "в естественной среде"... а вот НАВЫКОВ "найти пищу", "обустроить логово" и "удержать территорию" - у него просто НЕТ (и именно - по причине "ненужности этих навыков в воспитавшем его обществе")!
> "Правила ведения хозяйства" диктуют насущнуюнеобходимость. И если сегодня > лесоруб нужней Эвклида, то Эвклид будет валить лес. Какой бы продвинутой не была экономика. Не спорю, больше. Но далеко не максимально будет это использование. > И никогда не будет.... Даже граждане Кампанелинского Государства Солнца имели рабов. По два на рыло. А сам Кампанелла попал в дурку..))))
Не в "дурку" - а в тюрьму (разница есть). Чем продвинутей экономика - тем легче ей выделить часть ресурсов "на науку"... потому что "НЕ РАЗВИВАЯСЬ - ОТСТАЁШЬ"! И "отставание" это не от каких-нибудь "соседей" - а "отстаёшь от времени": "излишнее знание" сегодня - может оказаться "жизненно-необходимым" уже завтра... Так что - даже в самой "непродвинутой" экономике ВСЕГДА выделяются средства на учителей и мыслителей... а если перестают выделяться - значит, эта экономика УЖЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
> Стремление к доминированию вряд ли можно назвать завистью. Вожаку стаи некому завидовать, но доминировать он не перестает. Это тоже инстинкт, связанный с инстинктом воспроизводства...
Завидовать вожаку некому - но он не желает завидовать НОВОМУ вожаку... оттого и бьётся НАСМЕРТЬ - чтоб НЕ ЗАВИДОВАТЬ!
> Эмоции животных базируются на инстинктах, эмоции людей базируются и на инстинктах и на сознании, и на морали(стыд, экзальтация, благоговение и т.п). Последние вряд ли можно назвать естественными...
Я ж и пишу: "сознание" ВОСПИТЫВАЕТСЯ обществом... то, что в одном обществе "стыдно" - в другом "совершенно естественно" - а в третьем "невозможно даже и помыслить о таком"! "Мораль" же - всего лишь "свод правил поведения в данном обществе": нарушаешь - становишься "аморальным типом"...
15:08 26.11.2011
souser писал(а) в ответ на :
> Значит, жить они будут вовсе даже не "в своём доме" - а в "доме, сданном им банком в аренду - с правом последующего выкупа".
Протестую! Жить он будет в СВОЕМ доме. Имущественных прав на дом у банка нет. Более того, владелец может закладывать и перезакладывать имущество в разных банках. Банк станет собственником только по решению суда, если кредит не будет возвращен. Для покупки дома клиент может заложить и какое то другое имущество. Да и не все покупают в кредит. Кто то использует собственные накопления. Лениво искать, кого больше среди строителей.
> Вывод: "инвестиции незаработанными деньгами" - это всего лишь попытка "вложиться в общее дело ничего не значащими бумажками"...
А с чего это они "не заработанные" если они обеспечены золотом или имуществом?
> Во-вторых: "обязательно" - не значит "сию же секунду".
Ну если это "обязательно" стремится к бесконечности, то спорить не буду)))
> Жена платит СВОИМ трудом - за труд мужа, оплатившего труд людей, производящих косметику. "Услуга за услугу" в чистом виде - а "деньги" всего лишь сокращают "цепочку последовательных обменов",
Сокращение цепочки возможно лишь при условии, что все договаривающиеся стороны признают деньги ЭКВИВАЛЕНТОМ труда и их обеспеченность.
Но деньги не только сокращают "цепочку последовательных обменов". Они еще ЗНАЧИТЕЛЬНО сокращают объем ТРУДА, по выполнению этой цепочки обмена. В случае мытье-косметика, объем труда по обмену существенно превышает объем мытья.
>"Опасностей" стало больше - а "потребность в безопасности" осталась прежняя. Вот люди и выбиваются из сил, пытаясь "обеспечить свою (и - своей семьи) безопасность" в тех сферах - о которых животные и понятия не имеют...
Больше. прибавились "неестественные" опасности...
> Не будешь одеваться - замёрзнешь зимой НАСМЕРТЬ. "Инстинкт самосохранения" или "потребность в безопасности" - название можешь выбрать на СВОЁ УСМОТРЕНИЕ...
Я выбираю потребность в безопасности, обусловленную здравым смыслом, а не естественностью. Никакой естественный инстинкт самосохранения не заставит замерзающее животное одеться
> ну а само "золото" - ЧЕМ ОНО "ОБЕСПЕЧЕНО"?
Золото точно такой же признанный эквивалент труда/ресурсов, как и бумажные деньги. Только ценится выше. И стало оно эквивалентом гораздо раньше. От вопроса не уходим -
>> А не надо путать качество с количеством. Не важно сколько, важно, что можно. Пусть за миллион - 1 грамм... ХЛЕБА ... но обеспечены.
