А, почему, война между бедными и богатыми должна привести к уничтожению ВСЕХ!!! предпринимателей. Ещё, модное слово - работодатели, то есть не люди, работающие на них приносят им прибыль, а они - благодетели платят людям из чувства сострадания. Разница в доходах в десятки раз. Сначала, себе \"любимому\", рабочим же \"по остаточному принципу\". Примеров множество. Это, вам не Европа! Только - народные предприятия (коммуны), с правом нанимать администрацию. Эффективность производства не зависит от формы собственности! Давно доказано. Для начала, хотя бы прогрессивная шкала налогов и налоги на \"сверх собственность\" (замки, яхты, майбахи). Жесточайший контроль за выплатой з.платы, не ниже (для современного момента) 20 000 руб. Согласен, есть мелкий и средний бизнес, с честными, совестливыми и грамотными руководителями. Вот, они - опора. Следить ТОЛЬКО за з.платой сотрудников. Но, вот \"теперешние\" хозяева жизни, включая \"верхних\" чиновников! Фермеры? А, они то при чём? Офицеры? Наоборот, привлечение на свою сторону - кто-то будет должен в дальнейшем следить за исполнением законов и защищать страну (подавляющее большинство СРЕДНЕГО и МЕЛКОГО офиц.состава настоящие патриоты, и на 100% уверен, что они будут на стороне, как раз \"бедных\"). ГАИ, МВД - всю верхушку \"на фиг\". Прогнило уже до такой степени, что терапия и примочки не помогут! В своем сообщении, уважаемый КИН, вы ненавязчиво проводите параллель - бедный, значит \"люмпен\", его товарищи - обитатели тюрем, и беднота готова выбрать в лидеры, хоть Кадырова. У Вас получается, если бедный, значит недалёкий, ограниченный (в интеллекте) и озлобленный человек. Если, богатый, значит умный и \"добрый\". Частенько - наоборот! Ну, а сравнивать Кадырова со Сталиным!?
07:06 02.04.2010
КИН писал(а) в ответ на :
> Если сейчас устроить войну между богатыми и бедными, уничтожить всех предпринимателей, фермеров, офицеров армии, чиновников, отдав власть завсегдатаям тюрем, самым бедным жителям деревень и городов, а президентом поставить Кадырова, который уж точно наведет порядок не хуже сталинского, то страна выиграет или нет?
Это вы к чему? Это вы такую аналоргию с Октябрьской революцией проводите? В интернете масса литературы по данной теме, как советской, так и антисоветской. Среди этой литературы много объективных работ. Почитайте и вам не захочется пользоваться пропагандисткими клише. Вас удивит, что... 1. Гражданская война НЕ была войной бедных с богатыми. 2. Большая часть офицеров армии, чиновников, предпринимателей уничтожена НЕ была. 3. Нет ни малейших причин сравнивать Ленина и Кадырова - это политики разного масштаба, образованности, происхождения и т.п. Помимо этого, Кадыров, в отличие от Ленина не дворянин.
07:47 02.04.2010
Не понимаю, зачем придумана тема, если с целью оправдать пользу революции 1917 года, то это дело совершенно бесполезное. У нас более 25 лет еврейская власть не держалась в то время, не продержится и теперь.
За годы гражданской войны и военного коммунизма (1918-1921) Россия потеряла около 15 миллионов человек — 10% своего населения. Геллер М., Некрич А. Утопия у власти. Лондон. 1982. Т. 1. С. 125; Бернштам М. Стороны в гражданской войне 1917-1922 гг. // Вестник РХД. Париж. 1979. № 128 С. 323-326.
За годы нынешней еврейской революции у нас вымерло 20 млн человек.
Сумашествие революции 1917 года закончил Сталин:
Видный революционер, затем эмигрант В.Л. Бурцев, в связи со сталинскими процессами 1930-х годов, выпустил книгу с подзаголовком “По поводу 20-летнего юбилея предателей и убийц”, в которой писал: “Историческая Немезида карала их за то, что они делали в 1917-18 гг. и позднее... Невероятно, чтобы они были иностранными шпионами из-за денег. Но они, несомненно, всегда были двурушниками и предателями — и до революции, и в 1917 г., и позднее, когда боролись за власть со Сталиным... Не были ли такими же агентами... Ленин, Парвус, Раковский, Ганецкий и другие тогдашние ответственные большевики?” В этих процессах Сталин “не проявил никакого особенного зверства, какого бы все большевики, в том числе и сами ныне казненные, не делали раньше... Сталин решился расправиться с бывшими своими товарищами”, ибо “чувствует, что в борьбе с Ягодами он найдет оправдание и сочувствие у исстрадавшихся народных масс. В России... с искренней безграничной радостью встречали известия о казнях большевиков...” 56.
Понятен поэтому восторг одного старого офицера, который сказал тогда: “Я счастлив. Тюрьмы полны евреями и большевиками” (эту фразу передают многие авторы, например, Р. Медведев и Л. Разгон).
Михаил НАЗАРОВ \"ТАЙНА РОССИИ\"
13:38 03.04.2010
Господа! Хочу добавить свои пять копеек в вашу интересную дискуссию. Моё мнение таково: Была бы или нет ПМВ, Россия была ОБРЕЧЕНА на бунт. Вообще-то, никакие цифры о ВНП не могут характеризовать состояние экономики конкретной державы. Россия остро нуждалась в индустриализации. Никакой царизм не смог бы провести модернизацию государства, ибо модернизация НЕИЗБЕЖНО ставит вопрос о СМЕНЕ элиты.
Ведь что произошло в стране за период 1917 -1991? Если отбросить словесную блевотину всяких -измов и анти -измов, произошло следующее: 1. Существующая на начало 1917 года элита оказалась не способна модернизировать страну, поэтому она была полностью вырезана большевиками-интернационалистами. 2. Сами большевики-интернационалисты тоже оказались интеллектуальными импотентами и, в свою очередь, были уничтожены большевиками-националистами 3. Большевики-националисты провели модернизацию страны, которая исчерпала свой потенциал к 1991 году. К огромному сожалению, все мы оказались не готовы к новому этапу модернизации страны. Как оказалось, стоять на месте страна не может: она должна либо развиваться, либо разлагаться, поэтому начался этап 4. Разложение государства. 5. Последует НЕИЗБЕЖНОЕ восстановление государства, но способами, по сравнению с которыми, Иван Грозный И Сталин покажутся записными гуманистами
20:16 03.04.2010
Для Монархист Вы какой-то неизбывный оптимист. Откуда может взяться новый Иоанн Грозный? Из того дерьма, что вокруг Кремля?
20:17 03.04.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Монархист > Вы какой-то неизбывный оптимист. Откуда может взяться новый Иоанн Грозный? Из того дерьма, что вокруг Кремля?
22:20 03.04.2010
Telemine писал(а) в ответ на :
> Для Монархист
> Вы какой-то неизбывный оптимист. Откуда может взяться новый Иоанн Грозный? Из того дерьма, что вокруг Кремля? >
Оглянись!!! Иван Грозный рядом с тобой! Кто до 1789 года знал Робеспьера, Шомета, Кутона??? А сколько крови они пролили!!! Кто знал Сталина до 1918 года, кроме узкого круга подельников по грабежам банков? Кто кроме родственников знал лейтенанта Бонапарта? Кто знал Гитлера и его соратников? С какой скоростью поднялся из дерьма Бенито Муссолини?
22:30 03.04.2010
Вожди ВСЕГДА появляются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из дерьма!!! Раз человек из дерьма, значит он - СВОЙ. Плебс рассуждает именно так!!!
23:14 03.04.2010
Рус_Иван писал(а) в ответ на :
> Сталин решился расправиться с бывшими своими товарищами”, ибо “чувствует, что в борьбе с Ягодами он найдет оправдание и сочувствие у исстрадавшихся народных масс. В России... с искренней безграничной радостью встречали известия о казнях большевиков...”
Коммунисты с большевиками боролись? Или я что-то не понял? Монархист писал(а) в ответ на :
> ибо модернизация НЕИЗБЕЖНО ставит вопрос о СМЕНЕ элиты.
Насколько я знаю, в Китае например, не было никакой кровавой смены элит. А вот модеризация была и идёт наимощнейшая.
>> Сталин решился расправиться с бывшими своими товарищами”, ибо “чувствует, что в борьбе с Ягодами он найдет оправдание и сочувствие у исстрадавшихся народных масс. В России... с искренней безграничной радостью встречали известия о казнях большевиков...”
>
> Коммунисты с большевиками боролись? Или я что-то не понял? > Монархист писал(а) в ответ на :
>> ибо модернизация НЕИЗБЕЖНО ставит вопрос о СМЕНЕ элиты.
> Насколько я знаю, в Китае например, не было никакой кровавой смены элит. А вот модеризация была и идёт наимощнейшая. >
И в Китае была смена элиты, не менее кровавая, чем у нас. Почитай историю Китая. Ден Сяо Пин своих врагов тоже не на курорты посылал
00:38 08.04.2010
Уважаемый, Егор. Во-первых, когда вы выносите суждение: «что Октябрьская революция обеспечила индустриализацию страны, качественный скачок, который позволил удержаться России в качестве великой державы, а значит, обеспечил вообще ее существование. Царская Россия не смогла сама себя модернизировать и модернизация произошла благодаря социальной революции», или если вы выносите суждение: «что экономический рост РИ не обеспечивал в нужные(?) сроки, нужного (????) скачка, который бы обеспечивал сохранение статуса великой державы. А потеря РИ этого статуса, значит распад», или такое суждение: «Даже в фантастических, альтернативных вариантах без Октября (или чего-то подобного Октябрю) сохранение статуса великой державы РИ был невозможен». Вы методологически встаете на одну позицию со мной. Вы мысленно проигрываете сценарий развития РИ без октября и затем сравниваете результаты с действительным положением дел СССР. Я не имею ничего против данного подхода, ибо считаю его полностью допустимым для оценки тех или иных исторических событий с позиций сегодняшнего дня. Поэтому несколько неуместно и нелепо выглядит ваша попытка покритиковать меня за расчет идеальных условий и разговоры про фантастические альтернативные варианты. К слову сказать после, того как совершен поворот любые альтернативы, проигрываемые задним числом фантастичны в смысле их неосуществимости. Единственно хотелось бы, что бы ваши сценарии опирались на какие-то основания и допущения. На настоящий момент вы не представили ничего, что могло бы опровергнуть способность РИ пройти путь индустриального развития без октября. Единственное реальное возражение на этот счет это упоминание про возросший внешний долг России, который действительно мог служить реальным тормозом развития. Но, вся проблема для вашей аргументации состоит в том, что все долги РИ были обеспечены золотом, размещенном в западных банках, т.о. НП текущего года не обременялся реши правительство использовать для погашения займов эти активы. Даже «спасители» отечества – большевики в 22 г. На Генуэзкой конференции готовы были признать долги РИ в обмен на активы РИ за рубежом . Кроме того не следует забывать и такой доходной статье платежного баланса страны, как репарации с побежденных стран, а ими могли быть: Германия, Австрия, Чехия, Венгрия, Болгария, Турция. Выплаты по ним могли быть достаточно большими, что смягчало бы бремя долговых выплат. Во-вторых, если вы вводите некие ограничения для РИ, то уж для чистоты эксперимента вводите их и для стран с которыми вы сравниваете РИ, т.е. для Германии. В нашем споре я начал с простого предположения – сохранись темпы роста экономики России и германии на сложившемся уровне Россия реально имела возможность догнать Германию по уровню индустриального развития. Вы захотели ввести в сценарий фактор ПМВ. Для Германии она закончилась плачевно. В сфере экономики это означало гиперинфляцию, выплаты по репарациям и т.д. Т.е. с учетом ПМВ РИ догоняла Германию еще ранее, чем без учета данного фактора. В-третьих, революция не ускорила индустриализацию, а наоборот приостановила ее на 10 лет. С\\х производство только к 26 г. восстановило довоенные объемы, по отдельным отраслям, в частности нефтедобыча, выплавка чугуна и стали эти объемы были достигнуты лишь к 28 г. При условии сохранения средних темпов развития экономики в 3,3 % за 10 послереволюционных лет Россия потеряла около 40 % НП , т.е. около 8106 млн.руб. Если к этому присовокупить, потерю части национального богатства в виде разрушенных зданий, заводов, фабрик, утечки культурных ценностей за границу и миллионных человеческих жертв, то картина и вовсе предстанет печальной. Это если делать пересчет по средним темпам роста за 30-ти летие. Если же учесть темпы роста последнего предоктябрьского десятилетия, когда они составляли около 7.5 % в год, то потери обретут еще большие масштабы. Теперь концептуально. Действительно я считаю октябрь русской трагедией, в которой погибла уникальная культура складывавшаяся веками и действительно динамично развивающаяся страна (попробуйте это опровергнуть). РИ не была страной с молочными реками и кисельными берегами, хотя этот взгляд вы мне упорно пытаетесь навязать. РИ была обременена огромной массой архаичного крестьянства со своими социальными утопиями в представлениях о землепользовании, с сугубым консерватизмом в севообороте и подозрительностью к любым новшествам. Эта масса только получила толчок к саморазвитию. С другой стороны , паразитировала дворянская элита, прожирившая свои закладные деньги за землю в парижах. Но той и другой стороне приходил закономерный конец самим ходом развития страны. Деревня со скрипом, но выходила из общинного застоя, а помещичье землевладение постепенно переходило в руки людей умеющих на ней работать эффективно. Октябрь был попросту не нужен для целей индустриализации, она и без него осуществлялась. По вашей концепции. Насколько я понимаю у вас железо-бетонная связка христианство-Иван грозный- Петр 1-й- октябрьская революция. Некая безальтернативная логическая схема, где одно с безусловностью предполагает другое. Если я прав, то октябрь можно с тем же успехом можно связать с тем, что Моисея младенцем положили в корзину и пустили по воде, а дочь фараона его нашла. То, что у вас октябрь обеспечивает качественный скачок это я понимаю. Не понимаю я одного - ваши основания считать невозможным развитие РИ без октября и причины невозможности модернизации РИ. Вот этого я не понимаю, потому, что вы эту свою точку зрения никак не обосновываете.
00:42 08.04.2010
Я больше поддерживаю центристов.И нейтральный вариант на историю.Между позитивным и негативным.Я сторонник партии власти.Не за либералов но и не за коммунистов.
08:15 08.04.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>> То, что у вас октябрь обеспечивает качественный скачок это я понимаю. Не понимаю я одного - ваши основания считать невозможным развитие РИ без октября и причины невозможности модернизации РИ. Вот этого я не понимаю, потому, что вы эту свою точку зрения никак не обосновываете.
Ну во-первых Октябрь обеспечил скачок не у меня, а в СССР. Меня тогда и в проектах не было. Во-вторых, вы упорно игрнорируете мои аргументы \"не замечая\" их, а потом утверждаете, что я вам их не предоставляю. Напомню их: 1. Важны не темпы роста, а темпы роста сравнительно с другими. Я уже приводил вам пример, но вы отказались его понять и начали игру цифрами. Немножко переформулирую его. Я и вы живем на одной маленькой планете. Каждый из нас знает, что жить он будет только если сможет дать отпор в случае нападения. Оба тренируемся. Но я начал позже, хотя силу набираю быстрее.... Кто кого поутру придушит? 2. Вы проигнорировали так же мое замечание по поводу \"великой депрессии\". СССР этой депрессии избежал потому что развивался в условиях закрытого общества. Германия вышла из депрессии благодаря нацистам и началу милитаризации. США окончательно избавились от депрессии только когда в Европе началась война и понадобились военные поставки. Каким образом Россия смогла бы сохранять темпы роста - мне не понятно. 3. Конечно, разговаривая на тему \"если бы да кабы\" я тоже делаю некоторые допущения. Но вы делаете допущения уж слишком большими. Т.е. я предполагаю в допущении отсутвие только какого-то одного фактора, в частности, революции. Вы же ведете раздумья как страна развивалась если бы не было ПМВ, если бы не было революции, если бы темпы роста сохранились, если бы не было великой депрессии, если бы не было военной угрозы в период 1917 - 1941 год и т.д. Поэтому я и называю такие допущения фантастическими и не имеющими ценности даже для чисто умозрительных построений.
>>> То, что у вас октябрь обеспечивает качественный скачок это я понимаю. Не понимаю я одного - ваши основания считать невозможным развитие РИ без октября и причины невозможности модернизации РИ. Вот этого я не понимаю, потому, что вы эту свою точку зрения никак не обосновываете.
>
> Ну во-первых Октябрь обеспечил скачок не у меня, а в СССР. Меня тогда и в проектах не было. > Во-вторых, вы упорно игрнорируете мои аргументы \"не замечая\" их, а потом утверждаете, что я вам их не предоставляю. Напомню их: > 1. Важны не темпы роста, а темпы роста сравнительно с другими. Я уже приводил вам пример, но вы отказались его понять и начали игру цифрами. Немножко переформулирую его. Я и вы живем на одной маленькой планете. Каждый из нас знает, что жить он будет только если сможет дать отпор в случае нападения. Оба тренируемся. Но я начал позже, хотя силу набираю быстрее.... Кто кого поутру придушит?
Предположим, что этот аргумент ранее звучал, хотя я не припоминаю где, предположим, что он имеет значение в рассматриваемой нами теме, хотя я не вникаю коим образом. Все это предположив давайте попробуеим это связать с темой дискуссии. Вы утверждаете, что октябрь способствовал индустриализации страны в некие заданные кем-то сроки, с необходимыми, для кого ?, темпами роста. Также вы утверждает, что РИ не спопобна была поспеть к этим срокам и не могла обеспечить требуемые темпы роста. Следовательно вопрос: что за сроки и что за темпы роста и второй вопрос: основания считать РИ неспособной успеть к срокам и обеспечить нужные темпы.
Что же касается темпов роста в сравнении с другими. если вы их в упор не желаете замечать я их повторю мне не трудно. Итак: Средние темпы роста экономик за период с 1880-1913 г.г. Россия - 3,3 Германия - 2,6 Франция - 1,5 Британия - 2,1 США - 3,5
Как видите темпы роста РИ с гнилым правительством одни из самых высоких.
СССР (1928-1950) - 5,1; для периода с 1913 по 1985 без периода 1940-1950 - 3,3 !!! Итоговая ценность советского эксперимента темпы роста равные темпам роста РИ.
> 2. Вы проигнорировали так же мое замечание по поводу \"великой депрессии\". СССР этой депрессии избежал потому что развивался в условиях закрытого общества. Германия вышла из депрессии благодаря нацистам и началу милитаризации. США окончательно избавились от депрессии только когда в Европе началась война и понадобились военные поставки. Каким образом Россия смогла бы сохранять темпы роста - мне не понятно.
Уважаемый, Егор, я не игнорировал вашего замечания. Ваше замечание родилось из спора о способности РИ догнать Германию и как фактор вами применялось исключительно для РИ, а вот тот же фактор для Германии вы не хотите учитывать.
> 3. Конечно, разговаривая на тему \"если бы да кабы\" я тоже делаю некоторые допущения. Но вы делаете допущения уж слишком большими. Т.е. я предполагаю в допущении отсутвие только какого-то одного фактора, в частности, революции. Вы же ведете раздумья как страна развивалась если бы не было ПМВ, если бы не было революции, если бы темпы роста сохранились, если бы не было великой депрессии, если бы не было военной угрозы в период 1917 - 1941 год и т.д. Поэтому я и называю такие допущения фантастическими и не имеющими ценности даже для чисто умозрительных построений.
Уважаемый, Егор, только предыдущим постом я вам предложил порассуждать на нашу тему с учетом различных фаторов, в частногсти я рассмотрел такой фактор, как ПМВ и ее итоги. Если вы были не внимательны я повторюсь. Итак ПМВ закончилась Россия обременена высоким внешним долгом, как впрочем и Франция и Британия. Как это повлияет на развитие экономики. Возросший внешний долг России, действительно мог служить реальным тормозом ее экономического развития. Но, вся проблема, для вашей аргументации, состоит в том, что все долги РИ были обеспечены золотом, размещенном в западных банках, т.о. НП текущего года не обременялся реши правительство использовать для погашения займов эти активы. Даже «спасители» отечества – большевики в 22 г. На Генуэзкой конференции готовы были признать долги РИ в обмен на активы РИ за рубежом . Кроме того не следует забывать и такой доходной статье платежного баланса страны, как репарации с побежденных стран, а ими могли быть: Германия, Австрия, Чехия, Венгрия, Болгария, Турция. Выплаты по ним могли быть достаточно большими, что смягчало бы бремя долговых выплат. Это, что касается итогов ПМВ. Можно рассмотреть сценарий с учетом мирового кризиса 1929 года. Но для догнать и не поспевать за кем-то какое это имеет значение.
И в заключении. Уважаемый, Егор, предполагаю, что при рассмотрении вопроса про сроки и темпы вы начнете рассуждения про угрозу ВМВ думаю не стоит учитывать данный фатор ибо то, что ВМВ свершилась именно втом виде в котором она произошла со всеми последствиями виновато наличие СССР само по себе. Без него ВМВ имела бы иные сроки и последствия.
>>> Как видите темпы роста РИ с гнилым правительством одни из самых высоких.
> > СССР (1928-1950) - 5,1; для периода с 1913 по 1985 без периода 1940-1950 - 3,3 !!! > Итоговая ценность советского эксперимента темпы роста равные темпам роста РИ.
ВЫ же понимаете, что сравнивая советские темпы роста с россйискими, вы опять играете цифрами. Например известно, что в РИ быстрыми темпами развиваласт текстильная промышленность. В плане обеспечения обороноспособности это очень важная отрасль? В СССР в 30-е годы бурно развивается промышленность, в первую очередь, металлургия. Любой военный экономист в ту пору оценивая обороноспособность страны, смотрел на цифры добычи угля, выплавки стали, а не разхвитие текстильной промышленности. Я уже упоминал отличие армии РИ от армии СССР. Армия РИ имела красивое обмундирование и питалась не плохо, но была очень плохо вооружена. Армия СССР была плохо одета, хуже питалась, но имела много отличного вооружения. Так вот по показателю темпов роста тяжелой промышленности СССР в 30-е в десятки раз превосходил развитые капиталистические страны. Я думаю, вы это все прекрасно знаете, а игра ваша цифрами имеет место лишь потому что вы хотите доказать, что Октябрь - ошибка.
