>>> Уважаемый, Егор, что в вашем примере радует, так это то, что если вы через десять периодов плодотворной работы с тем же приростом будете поднимать уже не 1 кг., а 512 кг., то я начав с 90 кг. за тот же период достигну величины в 212 кг. как видите прогресс больше у вас из-за больших темпов роста, пото му то они так и важны в экономике.
> > Вам нужно попробовать! Просто возьмите и присядьте или отожмитесь в упоре сколько можете, потом еще, еще.... Наступит момент, когда вам 1 раз добавить будет сложнее, чем вначале 10 раз. Это азбука жизни. Странно, что приходится объяснять.+
Уважаемый, Егор, вы походу начинаете изменять заданные вами же параметры, а это не красиво. То, что развитие экономики достигнув определенного предела демонстрирует снижение темпов роста мне рассказывать не надо. Момент этот наступает при опреденных соотношениях основных факторов роста до момента пока не наступит очередная НТР, изменяющая производственные возможности. Такие показатели,как численность населения, его плотность, наличие природных ресурсов и прочая, прочая, прочая определяют потенциал развития страны, а значит и длительность периода высокого роста. В России было множество факторов положительно влияющих на это. Поэтому ваша попытка сократить период ускоренного роста для России и тем самым попытаться отстоять свою правоту, выглядить несколько надуманной.
20:26 31.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
>>> Уважаемый, Егор, ну зачем же вам повторять чьи-то глупости.
В этоим и разница наших подходов. Вы, приводите данные (на мой вгляд пустобреха) Соколова, я в ответ даю вам ссылку, где данные Соколова оспариваются. Т.е. я даже в запале спора стемлюсь к аргументации. Вы же просто вопрошаете \"зачем же вам повторять чьи-то глупости\". Т.е.приведенный мной источник вам не понравился и вы объявили его \"глупостью\". И при этом еще утверждаете, что я исчерпал аргументацию? Этим вы демонстрируете только слабость своей позиции.
Кстати, жертвы ВОВ вы тоже отнесли к жертвам сталинского режима? Вот ваша фраза: \"Ну в самом деле жерт ВОВ, как это не прискорбно говорить, РИ не переплюнуть наверное с учетом вообще всех войн нашего госдарства ведомых до 1917 года\". Если это так, то при чем тут история? Я политтехнологиеями, пропагандой и пр. методами не интересуюсь.
20:33 31.03.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> В России было множество факторов положительно влияющих на это. Поэтому ваша попытка сократить период ускоренного роста для России и тем самым попытаться отстоять свою правоту, выглядить несколько надуманной.
Депрессия 30-х годов вам ни о чем не говорит? Или у вас есть данные, что депрессия коснулась не все страны, а только самые развитые \"достигшие пика\". По всем экономическим выкладкам, когда во всем мире было падение, кризис, Советский Союз давал рост, так как развивался изолированно. Россия где к уже 1913 году треть промышленности принадлежала иностранному капиталу по вашему мнению депрессии могла избежать. Это не объективный подход. Мягко говоря.
21:05 31.03.2010
Николай 2. Сорванный триумф.
21:09 31.03.2010
AcidJazz писал(а) в ответ на :
> Николай 2. Сорванный триумф. > >
Комментарии прочитал.
22:41 31.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> В этоим и разница наших подходов. Вы, приводите данные (на мой вгляд пустобреха) Соколова, я в ответ даю вам ссылку, где данные Соколова оспариваются. Т.е. я даже в запале спора стемлюсь к аргументации. Вы же просто вопрошаете \"зачем же вам повторять чьи-то глупости\". Т.е.приведенный мной источник вам не понравился и вы объявили его \"глупостью\". И при этом еще утверждаете, что я исчерпал аргументацию? Этим вы демонстрируете только слабость своей позиции.
Уважаемый, Егор,если вы могли заметить, то я приводил не только данные Соколова. Во-вторых, после моих слов про глупость Арина следовал еще текст. Вы его не прочли или специально не обратили внимание? Может быть вы считаете верхом аргументации слова Арина, про миллионы умерших детей. Повторюсь это глупость, не в смысле, что детской смертности не было, а в смысле, что она также была и после октября, даже сейчас она есть и приводит он ее исключительно с целью поразить величиной числа. С таким же успехом Арин мог бы аргументировать слабую огневую подготовку русской пехоты в 1905 году сравнивая ее огневую результативность с советской пехотой образца 1945 г. И в заключении, раз уж он приводит данные по РИ почему бы ему не привести данные по СССР в аналогичных случаях. Так было бы и честней и объективней. Иначе это простая тенденциозность и политизированность оценок и более ничего, когда на миллион загубленных действиями государтсва человеческих жизней мы вам подкинем миллион младенцев умерших от антисанитарии русских деревень.
> Кстати, жертвы ВОВ вы тоже отнесли к жертвам сталинского режима? Вот ваша фраза: \"Ну в самом деле жерт ВОВ, как это не прискорбно говорить, РИ не переплюнуть наверное с учетом вообще всех войн нашего госдарства ведомых до 1917 года\". > Если это так, то при чем тут история? Я политтехнологиеями, пропагандой и пр. методами не интересуюсь.
Послушайте, Егор, я вообще нигде не поминаю И.В.Сталина. Посему постоянно навязываемый вами мне антисталинизм вызывает у меня легкое замешательство. Еще раз повторяю если ваш источник в качестве своей аргументации приводит данные по детской смертности, по военным жертвам и пр. и выдвигает это в качестве аргумента за СССР и (или) против РИ, то так же следует пртводить аналогичные данные по аналогичным случаям как для СССР, так и РИ. Вот тогда оценки будут объективны.
22:53 31.03.2010
Егор писал(а) в ответ на :
> Депрессия 30-х годов вам ни о чем не говорит? Или у вас есть данные, что депрессия коснулась не все страны, а только самые развитые \"достигшие пика\". По всем экономическим выкладкам, когда во всем мире было падение, кризис, Советский Союз давал рост, так как развивался изолированно. Россия где к уже 1913 году треть промышленности принадлежала иностранному капиталу по вашему мнению депрессии могла избежать. Это не объективный подход. Мягко говоря.
Уважаемый, Егор. Мы с вами начали беседу с того, что вы объявили темпы роста экономики РИ очень низкими, по причине гнилого режима. Оказалось, что гнилой режим смог обеспечить один самых высоких темпов роста в мире. Далее вы привели пример Германии по стали. Я возразил, что в целом экономика РИ росла быстрее Германской. Далее вы на примере подъема тяжестей попылись обосновать, что для России темп роста был всеравно мал. Потом увидев несостоятельность этой аргументации вы возразили. что он должен снизится в будущем. И вот теперь великая депресия. Если мы остаемся на позициях сравнения РИ и германии, то оная коснулась бы крнечно РИ, но и Германии тоже. Соответсвенно для оценки возможности сокращения отсавания РИ от Германии данный отрицательный фактор не имеет значения ибо коснулся бы обеих сравниваемых. То, что СССР рос в эти годы не вызывает сомнения. В своих цифрах я приводил темп роста экономики СССР с учетом периода депрессии. И конечно же вы скоромно умалчиваете про коллективизацию. голод и карточную систему в этот период.
08:17 01.04.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> Потом увидев несостоятельность этой аргументации вы возразили. что он должен снизится в будущем. И вот теперь великая депресия. Если мы остаемся на позициях сравнения РИ и германии, то оная коснулась бы крнечно РИ, но и Германии тоже. Соответсвенно для оценки возможности сокращения отсавания РИ от Германии данный отрицательный фактор не имеет значения ибо коснулся бы обеих сравниваемых.
Не верно. Я привел достаточно доказательств того, что экономический рост РИ не обеспечивал в нужные сроки, нужного скачка, который бы обеспечивал сохранение статуса великой державы. А потеря РИ этого статуса, значит распад. Но вы продолжали наставивать, что когда-то в абстрактном будущем РИ могла бы.... Но история не физика расчет \"идеальных\" условий не представляет никакого интереса. Поэтому я привел совсем уж простейший пример с килограммами и предложил не манипулировать цифрами, но вы манипуляции продолжили на тех же цифрах. и т.д.
Но давайте определимся в позициях, чтобы не завязнуть в деталях. Мысль, идея, которую пытаюсь до нести я, состоит в том, что Октябрьская революция обеспечила индустриализацию страны, качественный скачок, который позволил удержаться России в качестве великой державы, а значит, обеспечил вообще ее существование. Царская Россия не смогла сама себя модернизировать и модернизация произошла благодаря социальной революции. Т.е. для меня советский период - это логический этап развития России, подобный принятию Русью христианства, реформ Ивана Грозного, преобразований Петра Первого и т.д.
ДЛя вас, насколько я понял, Октябрь - есть ошибка. Россию подтолкнули не туда и вот процветающая и динамично развивающаяся империя оказалась в упадке, в условиях социального эксперимента.... Т.е. вы придерживаетесь ортодоксально монархических взглядов. Или это не так? Тогда обозначть свою позицию.
Если же вы согласны со мной в принципе, но расходитесь в деталях (например увлекаетесь альтернативной историей), то я готов и это обсудить, как версию, прмого касательсьтва к истории не имеющего.
08:29 01.04.2010
Maxim писал(а) в ответ на :
> И вот теперь великая депресия. Если мы остаемся на позициях сравнения РИ и германии, то оная коснулась бы крнечно РИ, но и Германии тоже. Соответсвенно для оценки возможности сокращения отсавания РИ от Германии данный отрицательный фактор не имеет значения ибо коснулся бы обеих сравниваемых.
Даже планируя альтернативку для компьютерных игр такой расчет делать нельзя. В каких условиях Россия могла безостановочно давать рост, чтоб догонять Германию. Только если бы не было ПМВ! Но это слишком уж отвлеченный вариант. Он просто не интересен. Если ПМВ происходит, но Россия выдерживает напряжение войны и оказывается в числе стран победительниц. Гипотетечески такое могло быть. Но это очень печальный вариант. Потому что на этом развитие России остановилось бы окончательно. К концу войны Россия находилась в огромных долгах. Чтобы выплатить пришлось бы жертвовать собственностью, создавать льготные условия для иностранного капитала. Т.е. по-сути Россия бы становилась страной-полуколонией. Какое тут может быть развитие. Союзники даже в условиях гражданской войны брали за поставки золотом. Но предположим фантастическую ситуацию: союзники простили России все долги. Могла она развиваться на равных с Германией? Положение Веймарской республики было действительно схожим с тем, какой могла быть Россия без Октября. Т.е. Великая депрессия во всем величии. НО потом в ГЕрмании приходят к власти нацисты и ГЕрмания начинает бурно развиваться депрессия у них заканчивается. А в России по-прежнему Великая депрессия. Или вы преполагали такой вариант, что и в России к власти пришли нацисты и Россия тоже начала бурный рост? Даже в фантастических, альтернативных вариантах без Октября (или чего-то подобного Октябрю) сохранение статуса великой державы РИ был невозможен.
09:42 01.04.2010
Здесь автор размышляет на тему альтернативной истории (если быв февраль был без октября, если бы не было отречения царя, если бы Россия не втсупила в ПМВ и т.д.) Не очень убедительно, но читать интересно: Здесь вообще рассуждения над альернативкой:
09:49 01.04.2010
А вот размышления архиепископа Нафанаила в монастырских беседах: \"Что было бы с Россией, если бы не случилась революция? Вопрос этот, несмотря на его кажущуюся безцельность, вправе задать себе каждый русский человек, потому что вопрос этот имеет не только мечтательно-фантастический смысл, но и смысл религиозный. Ведь мы, отвечая на этот вопрос, будем рисовать светлые и радостные картины не только внешнего процветания России, благополучия ее народа, но и скажем, что в этом случае было бы торжество правды на земле, что Россия, возглавленная своим праведным Государем, богатая и могучая, повела бы все народы к свету Божией правды\".
Я читал и плакалЪ!
10:05 01.04.2010
\"При этом темпы роста ее промышленности в 90-х годах XIX в. и в предвоенные годы были довольно высокими, выше, чем, например, в США. И все же отставание России от передовых стран Запада в индустриальном отношении сохранялось и даже усилилось в первое десятилетие XX в. Д. И. Менделеев оценивал это отставание, например, от США как десятикратное (современная статистика называет цифру — в 8 раз). А по показателям выпуска основных видов промышленной продукции на душу населения Россия в 1913 г. была соседкой Испании, тогда самой отсталой страны в Европе. Русский капитализм не смог решить задачу индустриализации страны, он лишь заложил ее основы. При этом индустриальный прогресс был куплен ценой разорения деревни, массового раскрестьянивания. \"
ВЫ, Максим, кстати, последний тезис о деревне тоже оспаривали!
\"Мне кажется, правильнее говорить не об альтернативности вообще, а о реальных альтернативах. На мой взгляд, в нашей революции, наряду с социалистическим выбором, более или менее реальными были три пути. Это — установление военной диктатуры; парламентское (буржуазное) развитие; полная анархия, хаос, развал государства с непредсказуемыми последствиями. Попытки — и достаточно серьезные — установления военной диктатуры и перехода на парламентский путь предпринимались, но жизнь показала, что они не решают назревших проблем и не поддерживаются большей частью населения\".
Обе цитаты отсюда:
11:41 01.04.2010
Егор, со всем согласен, убедительно и доходчиво. Нельзя \"рисовать\" ПРЕДПОЛАГАЕМОЕ развитие страны ровной восходящей линией. Как, в поговорке: \"Гладко было на бумаге...\". Обязательно будут тысячи объективных причин, по которым возможны \"скачки\", \"провалы\", \"падения\". В добавлению к уже сказанному, кроме объективных причин необходимо учесть и СУБЪЕКТИВНЫЕ факторы. Например- при \"демократической\" республике к власти приходит безвольный или, просто, глупый руководитель (ещё хуже, \"агент влияния\") - современность, Горбачёв! При диктатуре возможен и переворот и убийство лидера, в общем целая масса субъективных факторов, тем или иным способом способная кардинально изменить весь ПРЕДПОЛАГАЕМЫЙ вектор развития. Нет, история не терпит слов - возможно, если бы... Альтернативная история интересна лишь, как развлекательная игра. Хотя, согласен - очень занимательно и интересно.
13:41 01.04.2010
Ещё \"в довесок\": различные природные катаклизмы и вероятные катастрофы (в том числе, техногенные). Землетрясение, неурожай, засуха, социальные потрясения (и в соседних странах, как следствие - беженцы) и многое, многое другое. Всё невозможно предусмотреть при \"расчётах\" вероятностного развития государства. Результат может отличаться в разы.
13:47 01.04.2010
Если сейчас устроить войну между богатыми и бедными, уничтожить всех предпринимателей, фермеров, офицеров армии, чиновников, отдав власть завсегдатаям тюрем, самым бедным жителям деревень и городов, а президентом поставить Кадырова, который уж точно наведет порядок не хуже сталинского, то страна выиграет или нет?
