"...что такое постиндустриальное общество и чем оно отличается от индустриального. Лучше своими словами."
"Доиндустриальное общество" производит необходимые ему вещи ручным трудом: кузнец, чтоб сковать на наковальне меч, должен найти (хотя бы - у купца) руду, выплавить металл, отковать крицу, выдержать её, отковать меч - и, наконец, продать его (хотя бы - тому же купцу). Ручной труд - плюс (или - "минус"?) последовательное исполнение операций технологического процесса одним человеком (одной группой людей).
"Индустриальное общество" ПРОИЗВОДИТ необходимые ему вещи при помощи индустрии: разделение труда позволяет резко поднять производительность процесса - а применение машин (станков) позволяет производить одинаковые (стандартные) вещи с МИНИМАЛЬНЫМИ затратами - зато в ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ КОЛИЧЕСТВАХ.
"Постиндустриальное общество" должно иметь возможность пользоваться дешёвыми вещами, не прикладывая к их изготовлению абсолютно никаких усилий. Ближайшие аналогии можно найти в сказках... к примеру, сказка "По щучьему велению": сказал нужные слова - и печь стала транспортом! Ещё раз сказал - и метёлки превратились в "оружие массового поражения", против которого бессильны солдаты противника! "Постиндустриальное общество" возможно в результате развития "биотехнологий" (посади семечко - получишь нужный результат: вырастет дом - или космический корабль... или ребёнок - как в сказке "Дюймовочка"). "Нанотехнологии" в данном случае - принципиально неотличимы от "биотехнологий"... единственной сферой, где могут обосноваться ЧИСТЫЕ "НАНОТЕХНОЛОГИИ" - это "репликация" ("закладываешь в приёмный бункер машины любой предмет - и в результате её работы получаешь неограниченное количество его копий, сделанных с точностью до атома") ... названия книг (уж простите) приводить не буду: слишком многочисленная библиография наберётся.
Возможен, кстати, и вариант с "квазипосттехнологическим обществом" - когда "технологическую составляющую цивилизации" некоторые страны выносят за свои границы ("пусть китайцы работают - а мы будем только потреблять" - примерно так)... что ж - эта ситуация ТОЖЕ рассмотрена в литературе достаточно подробно... Герберт Уэллс "Машина времени": общество элоев, живущих в посттехнологическом мире, является всего лишь "поставщиком мяса" для обеспечивающих их всеми благами цивилизации морлоков!
07:17 28.02.2011
посторонний писал(а) в ответ на :
>предлагаю оппонентам попытаться сформулировать ответ - так что такое постиндустриальное общество
действительно... скажите членораздельно что есть "постиндустриальное общество" (не отфутболивая к матчасти) и почему это отдельная формация... а не кратковременное состояние небольшой части населения земного шара на определенной территории... вспомните топик... жила была бухгалтерия завода и бухгалтерам казалось, что у них особое общество... Потому что из офиса с кондерами ни разу не спускались в цеха... Как в титанике... есть верхняя палуба, а есть кочегарка... Только кочегарка хорошо замаскирована и людям на верхней палубе кажется, что корабль приводится в действие божьим промыслом...
07:20 28.02.2011
jononix писал(а) в ответ на :
>...
спор с тобой однотипен... Хоть про экономику, хоть про машины... Никаких конкретных фактов... только отсыл к матчасти... калина - корыто... а почему? а потому что корыто... одни блаблабла... Ты наверное работаешь юристом на 37 этаже и длинноногая девица приносит тебе кофе... От таких видов легко поверить во всякую чушь...
>> предлагаю оппонентам попытаться сформулировать ответ - так что такое постиндустриальное общество
> > > действительно... скажите членораздельно что есть "постиндустриальное общество" (не отфутболивая к матчасти) и почему это отдельная формация... а не кратковременное состояние небольшой части населения земного шара на определенной территории... вспомните топик... жила была бухгалтерия завода и бухгалтерам казалось, что у них особое общество... Потому что из офиса с кондерами ни разу не спускались в цеха... Как в титанике... есть верхняя палуба, а есть кочегарка... Только кочегарка хорошо замаскирована и людям на верхней палубе кажется, что корабль приводится в действие божьим промыслом...
Да что вы свой топик то приводите.
Ну как ещё обьяснять то - постиндустриальное общество - это то общество где есть и производство и рабочие и станки и все остальное что свойственно индустриальному обществу (если его так можно назвать). Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт.
Так понятнее?
Т.е. то что Вы тут приводите в пример отдельно взятую бухгалтерию - имеет отношение тольео к бухгалтерии.
> > > спор с тобой однотипен... Хоть про экономику, хоть про машины... Никаких конкретных фактов... только отсыл к матчасти... калина - корыто... а почему? а потому что корыто... одни блаблабла... Ты наверное работаешь юристом на 37 этаже и длинноногая девица приносит тебе кофе... От таких видов легко поверить во всякую чушь...
А о чем тут спорить
Калина - это корыто - потому что корыто.
А постиндустриальное общество есть и будет есть - потому как это не отдельная бухгалтерия.
09:49 28.02.2011
jononix писал(а) в ответ на :
>Ну как ещё обьяснять то - постиндустриальное общество - это то общество где есть и производство и рабочие и станки и все остальное что свойственно индустриальному обществу (если его так можно назвать). Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт.
> > Так понятнее?
Информация и знания всегда были товаром и ценились иногда выше, чем конечный продукт... Моцарт писал свою музыку далеко не бесплатно... Чехов получал авторские с каждой книги и был очень богатым человеком. В этом плане чехов ничем не отличается от майкрософта. Тургенев то же. Достоевский получал гонорары вперед. Образование всегда было платным и очень дорогим...
20:05 01.03.2011
jononix писал(а) в ответ на :
> Ну как ещё обьяснять то - постиндустриальное общество - это то общество где есть и производство и рабочие и станки и все остальное что свойственно индустриальному обществу (если его так можно назвать). Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт. > > Так понятнее?
понятнее. Вот только даже В средневековых гильдиях производственные секреты (таже информация) ценились куда выше простых навыков. Дайте другое определение это не выдерживает критики.
>> Ну как ещё обьяснять то - постиндустриальное общество - это то общество где есть и производство и рабочие и станки и все остальное что свойственно индустриальному обществу (если его так можно назвать). Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт.
>
>>
>> Так понятнее?
> > > Информация и знания всегда были товаром и ценились иногда выше, чем конечный продукт... Моцарт писал свою музыку далеко не бесплатно... Чехов получал авторские с каждой книги и был очень богатым человеком. В этом плане чехов ничем не отличается от майкрософта. Тургенев то же. Достоевский получал гонорары вперед. Образование всегда было платным и очень дорогим...
Это точно.
Но Вы путаете стоимость готового продукта и стоимость знаний.
Достоевский получал деньги за готовый продукт - книги статьи. Так же и компания майкрософт получает от Вас деньги за готовую программу Windows - когда вы её покупаете. А стоимость знаний и информации - это несколько другое.
>> Ну как ещё обьяснять то - постиндустриальное общество - это то общество где есть и производство и рабочие и станки и все остальное что свойственно индустриальному обществу (если его так можно назвать). Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт. >> >> Так понятнее?
>
> > понятнее. Вот только даже В средневековых гильдиях производственные секреты (таже информация) ценились куда выше простых навыков. > Дайте другое определение это не выдерживает критики.
Ещё как выдерживает.
В средневековых гильдиях конечный продкут ценился выше, кроме того ценилось умение его производить, а не занния.
>> понятнее. Вот только даже В средневековых гильдиях производственные секреты (таже информация) ценились куда выше простых навыков.
>> Дайте другое определение это не выдерживает критики.
>
> Ещё как выдерживает. > > В средневековых гильдиях конечный продкут ценился выше, кроме того ценилось умение его производить, а не занния.
тогда прошу объяснить что такое знания, которое ценится сейчас и не ценилось тогда.
12:04 23.11.2011
Почему Великобритания больше не производит товары?
В 19-20 веках Великобритания заслуженно считалась "мастерской мира", производя почти все возможные виды товаров. Однако в последнее время бывшая супердержава известна лишь своими банками да раздутым рынком недвижимости. Колумнист The Guardian Адитья Чакраборти задается вопросом - куда исчезли знаменитая британская индустрия и рабочий класс? "Лента.ру" предлагает читателям выдержки из его статьи.
За последние 30 лет британская промышленность сократилась в размерах на две трети. По масштабам деиндустриализации Великобритания превзошла любое другое крупное государство мира. Это было сделано во имя экономической модернизации – но что же пришло на смену?
До того, как переехать в Йель и стать автором исторических бестселлеров, Пол Кеннеди рос на берегах Тайна (реки, на которой стоит Ньюкасл – прим. переводчика) в 50-60-е годы. "Это был мир шума и грязи", - вспоминает он. Основной производственной отраслью там было судостроение. Отец и дядья Кеннеди работали котельщиками в Уоллсенде. В прошлом году ученый прочитал лекцию, на которой поделился своими воспоминаниями о том времени.
"От производства товаров люди испытывали чувство глубокого удовлетворения. Причем это касалось и тех, кто предоставлял услуги – будь то местные банковские служащие или дизайнеры. Когда Swan Hunter спускала на воду новое судно, все ребята из местной школы приходили, чтобы посмотреть на творение своих отцов. Когда мы смотрели через решетку забора, каждый видел дядю Мика, дядю Джима или своего папу. Это чувство единого, созидающего товарищества было удивительным".
Прогуливаясь по Уоллсенду пару недель назад, я не заметил ни одного спускающегося на воду или хотя бы строящегося корабля. Гигантская верфь Swan Hunter, о которой упоминал Кеннеди, была закрыта несколько лет назад. На ее месте осталось только несколько акров грязной пустоши, на которые до сих пор не нашлось покупателя.
Конечно, там все еще можно найти промышленные предприятия, и они вроде бы выглядят так, как и должны: мужчины в комбинезонах стоят у станков, туда-сюда разъезжают грузовики. Однако если присмотреться, всей этой производственной суеты стало гораздо меньше.
Сейчас самый большой промышленный объект на одном из бывших предприятий Ньюкасла – это химчистка. На другом – склад с изоляционными материалами. Директор одной из все-таки сохранившихся фабрик Том Кларк сходил со мной на набережную Тайна – сердца промышленной лихорадки, упоминаемой Кеннеди. "В радиусе нескольких миль от нас не производится вообще ничего", - говорит он, указывая на реку.
На своей фирме Pearson Engineering Кларк представил меня инженеру-гальванику по имени Билли Дэй. Сейчас ему 51, но начал он работать в компании с 16 лет. Его 23-летний сын Уильям сидит без работы, несмотря на попытки устроиться на десятки предприятий. С гибелью местной промышленности не так-то легко найти себе работу. "Неудивительно, что молодым ребятам нечем заняться, - говорит Дэй. – Мы потеряли целое поколение".
И такая картина по всей стране – на северо-западе, в Мидлендсе, наконец, в старых промышленных кварталах Лондона. Но на северо-востоке, где раньше добывали уголь, плавили сталь, спускали на воду корабли и делали многое другое, этот упадок представлен в наиболее концентрированном виде. Это процесс, который я назвал деиндустриальной революцией, когда целые производящие регионы и классы выброшены на обочину.
Об этом мало говорят по телевизору, но в британских экономических кругах основные темы дебатов – почему разница в доходах выросла столь резко и почему страна до сих пор находится в режиме экономического спада. Катастрофические цифры безработицы, опубликованные 16 ноября – тоже часть этого процесса. И когда Дэвид Кэмерон и Винс Кейбл (министр по делам бизнеса и инноваций Великобритании - прим. переводчика) громко рекламируют свою кампанию в поддержку британской промышленности, они игнорируют жалкое состояние, в котором находится этот сектор экономики.
Что стало причиной деиндустриализации? В значительной степени, это происходит из-за сказок о направлении развития Великобритании, которые как консерваторы, так и лейбористы рассказывают на протяжении добрых 30 лет. Они состоят из трех частей. Во-первых, времена тяжелой промышленности ушли навсегда. Будущее состоит в том, чтобы работать головой, а не руками. Во-вторых, задача правительства в его экономической политике состоит лишь в том, чтобы не мешать. Ну и наконец, нам нужно открыть наш рынок для других стран, поскольку (несмотря на бесконечные поражения на Уимблдонах и чемпионатах мира по футболу) наши элиты в Вестминстере уверены, что Великобритания может победить в любом виде конкурентной борьбы.
Теперь уже ясно, что блестящие перспективы постиндустриального будущего так и не материализовались. То, что подавалось как экономическая модернизация, в сущности привело к упадку отраслей промышленности, на смену которой часто не приходило ничего.
Но чтобы говорить о результатах этого процесса на северо-востоке и в других местах, давайте вспомним все те обещания, которые давали политики. На протяжении последних 30 лет возникли три версии причин деиндустриализации. Назовем их "аргумент Тэтчер", "видение Блэра" и "Кэмеронов апдейт".
Начнем с миссис Т. В середине 70-х пресса, политики и ученые говорили о том, что Великобритания в кризисе. И на вопрос, как же усилить слабые места британской экономики, у сторонников Тэтчер был ответ в одно слово: конкуренция.
В 1974 году ближайший политический соратник Тэтчер Кит Джозеф выступил с речью, ключевая часть которой называлась "Рост означает изменения". По его мнению, в британской промышленности работало слишком много людей, из-за чего "доходы были слишком малы, прибыли были слишком малы и инвестиции были слишком малы". Решить эту проблему можно было сокращением персонала, который бы укрепил позиции компаний и высвободил бы рабочую силу для новых предприятий.
Пять лет спустя консерваторы стали прямо стимулировать этот процесс. Во-первых, была запущена программа экономии, в результате которой четверть рабочей силы в промышленности была сокращена только в течение первого срока Тэтчер. Затем последовала приватизация и экономическая политика, нацеленная на поддержку бума в жилищном строительстве и финансового сектора Сити.
Вопреки предположениям Джозефа, уволенные инженеры средних лет не превратились в программистов. Им пришлось найти себе рабочие места похуже или вообще пойти по миру.
У Тони Блэра взгляд на проблему был иной. Смена приоритетов с промышленности на услуги, по его заявлениям, была не обусловлена жесткой необходимостью, а предназначена для создания более оптимистического образа Великобритании в мире. "Новые лейбористы" были убеждены, что будущее лежит в том, что они называли "экономикой знаний". Манделсон (Питер Манделсон - бывший министр и еврокомиссар, один из идеологов "новых лейбористов" - прим. переводчика) вдохновлялся Кремниевой долиной. Гордон Браун обещал, что сделает Великобританию мировой столицей электронной коммерции в течение трех лет.
Снова идея была простой: большая часть промышленной продукции может быть произведена дешевле в других местах. Будущее состоит в идеях, программном обеспечении и, в первую очередь, брендах. Когда-то британцы продавали всему миру автомобили и корабли, сейчас они могут сосредоточиться на культуре, туризме и Ларе Крофт.
Самое смешное, что весь этот техноутопизм исходил от людей, которые не смогли бы справиться с покупкой книги на Amazon. Алистер Кэмпбелл рассказывал, что Блэр впервые приобрел мобильный телефон в 2007 году после своего ухода с премьерского поста. Вот его первая SMS Кэмпбеллу: "Ух ты, по телефону можно отправлять текст!"
В это самое время Великобритания переживала самый тяжелый промышленный упадок среди стран Западной Европы. Когда Тэтчер пришла к власти, промпроизводство обеспечивало 30 процентов национального дохода и давало работу 6,8 миллиона человек. Когда в мае прошлого года Браун покинул Даунинг-стрит, доля промышленности в ВВП сократилась до 11 процентов, а количество занятых в сфере – до 2,5 миллиона человек.
Тут, конечно, надо сделать два замечания. Во-первых, занятость в промышленности зависит от производительности. Чем больше вы применяете автоматическое оборудование, тем меньше людей требуется для выполнения той или иной задачи. Во-вторых, другие страны тоже сокращали долю производства – во всех этих рассуждениях лейбористов о конкурентной угрозе из Индии и Китая доля истины есть.
Но как бы то ни было, приведенные выше цифры - это крах по любым стандартам. Даже само правительство признает, что таких масштабов деиндустриализации не было больше нигде. Немцы и французы смогли сохранить свои промышленные бренды – Mercedes и Miele, Renault и Peugeot – вместе со всеми производственными цепочками. В Великобритании ничего подобного не произошло, и в результате у нас осталось только несколько крупных производителей, не имеющих существенного значения. Плохо ли это? Судя по всему - да. Плохо с экономической точки зрения и ужасно с общественной и культурной.
Все экономические проблемы можно свести к одному слову: Греция. Это не мое сравнение, я его слышал в Ньюкасле. По мне, так оно слишком жесткое, но идея понятна - без собственной промышленности Великобритании нечем заплатить за свое место в мире. В прошлом году мы, британцы, приобрели товаров на 97 миллиардов фунтов больше, чем сумели продать. Это самый большой дефицит с 1980 года.
"Деиндустриализаторы" в Уайтхолле раньше твердили, что это не имеет значения. Великобритания якобы может просто больше брать взаймы и продавать свои активы иностранцам. Но с зависимостью от зарубежных денег все не так просто - иностранцы однажды могут просто прекратить вам одалживать их. Спросите об этом у Георгиоса Папандреу.
Может быть, вы скажете, что Дэвид Кэмерон все изменит? В конце концов, именно его правительство предложило Марш Производителей. Трудно что-либо противопоставить аргументам, выдвигаемым правящей коалицией о перекошенной структуре экономики, зависимости от Сити и пузыре на рынке недвижимости. Увы, соответствующей этим заявлениям политики мы пока так и не увидели.
Вместо этого Кэмерон идет по пути Тэтчер, предполагая, что если сократить государственные расходы, то частные вырастут. Но его министры раздадут контракты на поставку поездов немецким компаниям, а не заводу в Дерби. При вступлении в должность Кэмерон рассказал о новом гуру - Флориде (американский философ-элитист, пропагандирующий "креативность" как двигатель экономического роста - прим. переводчика).
…В Уокере на Тайне рабочие Pearson Engineering вспоминают, что когда-то в компании работала тысяча человек, а не двести, как сейчас. Кларк, начинавший подмастерьем, а ныне возглавивший фирму, рассказывает о своих пенсионных планах. А потом делает паузу. "Я начинаю беспокоиться, чем будут заняты мои внуки", - говорит он.
14:54 23.11.2011
jononix писал(а) в ответ на :
> Разница только лишь в одном - в постиндустриальном обществе информация и знания становяться товаром, имеют свою цену и ценяться иногда выше, чем конечный продукт. > Так понятнее?
Слово "иногда" - весьма важное: да, "НУЖНЫЕ" знания - ценятся выше "ненужных"... но когда к "ненужным" начинает относится вся область РЕАЛЬНЫХ технологических процессов (тех самых процессов, в результате которых и появляется в распоряжении людей еда, жильё, одежда, транспорт - и прочие ЖИЗНЕННО-НЕОБХОДИМЫЕ сущности) - а "нужными знаниями" начинает считаться исключительно "виртуальная информация" ("как сколотить состояние, играя на Forex", "как сменить картинку на мониторе", "как правильно выбрать бриллиантовое колье", "что должны люди делать на клёвой вечеринке") -- вот тут-то и наступает "недолгое время постиндустриализма": старшее поколение ЕЩЁ работает - а младшее поколение УЖЕ "знать не желает" о подобном "низменном времяпрепровождении"! После чего - обществом быстренько проскакивается "порог Зелёного" (это когда на поддержание оставшейся от предыдущего поколения инфраструктуры - у нового поколения НЕ ХВАТАЕТ сил или мозгов) - и общество летит (с ускорением свободного падения - т.е. всё быстрее и быстрее... соответственно - и остановиться ему ВСЁ ТРУДНЕЕ И ТРУДНЕЕ!) в пропасть ДОИНДУСТРИАЛЬНОЙ ЭПОХИ (это когда ВСЁ НЕОБХОДИМОЕ ДЛЯ ЖИЗНИ - ДЕЛАЕТСЯ САМИМ ЧЕЛОВЕКОМ ЛИЧНО)! Само собой - в ДОИНДУСТРИАЛЬНОМ обществе уже не будет времени "на вечеринки" (да и небезопасно это - привлекать чужое внимание в мире, где НЕТ органов охраны правопорядка) просто потому, что "работать надо максимально много - чтобы банально выжить!"... Т.е. - от "работы" человеку сбежать не удастся... по крайней мере - пока он себя "человеком" собирается числить!
09:06 24.11.2011
В кои-то веки я близок к тому, чтобы согласиться с jononix. Постиндустриальное общество - это не то общество в котором не производятся товары, а то, в котором человек исключен из непосредственного производства товаров. Предпосылки к этому уже есть - в развитых странах существуют автоматизированные поточные линии, способные производить товары при минимальном участии человека. В будущем, всё индустриальное производство будет как раз за такими машинами, человеку останутся только разработка новых технологий, искусство, сфера услуг, прямые продажи и т.п. Применительно к примеру Anatol, бухгалтерия и фин/отдел не выделятся в отдельное ЮЛ, а просто постепенно заменят в цехах рабочих такими вот автоматизированными поточными линиями, оставив лишь штат инженеров (чтобы совершенствовать продукцию), наладчиков (для настройки этих поточных линий), а взамен сокращённых рабочих наберут побольше менеджеров, маркетологов, и т.п., чтобы активнее сбывать свой продукт.
09:24 24.11.2011
Allax писал(а) в ответ на :
> В кои-то веки я близок к тому, чтобы согласиться с jononix. > Постиндустриальное общество - это не то общество в котором не производятся товары, а то, в котором человек исключен из непосредственного производства товаров. Предпосылки к этому уже есть - в развитых странах существуют автоматизированные поточные линии, способные производить товары при минимальном участии человека. В будущем, всё индустриальное производство будет как раз за такими машинами, человеку останутся только разработка новых технологий, искусство, сфера услуг, прямые продажи и т.п. > Применительно к примеру Anatol, бухгалтерия и фин/отдел не выделятся в отдельное ЮЛ, а просто постепенно заменят в цехах рабочих такими вот автоматизированными поточными линиями, оставив лишь штат инженеров (чтобы совершенствовать продукцию), наладчиков (для настройки этих поточных линий), а взамен сокращённых рабочих наберут побольше менеджеров, маркетологов, и т.п., чтобы активнее сбывать свой продукт.
Если все так как ты пишешь, то почему у США такой огромный дефицит торгового баланса... Почему эти мифические автоматизированные заводы еще не засыпали весь мир дешевой продукцией. Почему видны в основном закрытые заводы, превращенные в руины, а эти мифические новые заводы не видны, или в единичных экземплярах, которые на общую картину никак не влияют... Почему улицы западных городов сотрясают демонстрации недовольных...
