>> Ведь индустриальное общество можно назвать постаграрным.
> > > Речь не о названии... а о долговременной самодостаточности... Например капитализм может существовать неограниченно долго и ему не требуются феодальные общества на перифирии... > Социализм то же самодостаточен... > > Индустриальное общество (собственно капитализм и социализм это и есть) самодостаточно, т.к. им не требуется перифирия из обществ предыдущего поколения... >
> А вот постиндустриальное общество не сомодостаточно... оно в принципе не может существовать без "Китаев", т.к. не в состоянии себя обуть и прокормить... Поэтому называть общество можно как угодно, а вот давать определение, что это новая формация нельзя... > > В топике темы был приведен пример с воображаемым комбинатом, в котором бухгалтерию вывели в отдельное юрлицо и территориально...
Да ктож Вам сказал то что постиндустриальное общество - это общество которое ничего не производит , ни обуви не жратвы?
Вы тута в корне не правы.
Тон может и менторский - но ещё раз - учите мат часть. Гугл вам поможет.
И ещё раз повторю - приведенный Вами пример с бухгалтерией ну никакого отношения к постиндустриальному обществу не имеет.
Китай, даже если сосредоточит все промышленные предприятия мира на своей территории - всеравно может создать у себя постиндустриальное общество, потому как наличие или отсутствие производственных мощностей не являеться показателем того, в каком типе общества живет та или иная страна мира.
>> А то что dsb99 пишет - так вобще бред, особенно про то, что производителю
> > невыгодно выпускать качественный продукт, а конкуренция это тупи > О,как свежо.И правда,нах думать,ведь есть же гууугл!!!Как это я об этом не > подумал.Постройте мне модель,при > которой предприятие,выпускающее"вечный ширпотреб"может остаться на плаву,я с > Вами с удовольствием поспорю.Включаться же в пустую перепалку не считаю > нужным.Если Вы не задумываетесь над такими вещами, это вовсе не дает Вам право > делать безапеляционные заявления.Набрать в гугле много ума не нужно,только это > вовсе не уместно,если человек пытается передать свое видение,а не общие > определения.Когда я захочу просветиться в экономических терминах,я открою > учебник,и будет мне счастье.Вы можете продолжать руководствоваться заветами > Смитта,учебниками и оперировать определениями,да и вообще следовать в русле > догм,а я уж,как-нибудь,с Вашего позволения,позаморачиваюсь своими собственными > рассуждениям не о пустых цифрах,а об общем видении мной мира,о том,почему > засерается планета,почему в развитых странах на помойках скапливается огромное > кол-во,с виду,вполне себе новых вещей,но при этом большинство жителей планеты не > имеют возможности приобрести то,что иные выбрасывают.Да,да,это ничто иное,как > следствие справедливой рыночной экономики,построенной на бесконечном > наращивании производства.Можете смеяться,но советская экономика"заштопаных > носок"куда более похожа на то устройство,которое непременно придет на смену > обществу потребления,как я себе его представляю,если конечно поумнеть и не > перегонять ресурсы на бесконечные,абсолютно пусты противостояния,которые,в свою
> очередь и являются следствием той самой конкуренции в глобальном > масштабе.Примерно это я > и имел ввиду,говоря о"необходимости и достаточности",а не о каких то определениях.
То что Вы передаете свое видение - не озночает что оно верное. Скорее наоборот - оно очень субьективное и, как часто это бывает, не верное.
А на самом деле все очень просто - даже гуглить не надо. Ну начать с того, что ВЕЧНОГО - ничего нет. Далее. К примеру - у меня есть компьютер которому уже более 15 лет -он работает и его вобщем то в каком то смысле можно считать вечным - он и ещё 15 лет проработает.
Однако за 15 лет этот компьютер морально устарел. Т.е. физически он работает, но практически бесполезен - так как изменился софт, быстродействие компьютеров, изменились задачи - которые компьютеры могут решать - в итоге, несмотря на то, что сам компьютер работает - я за 15 лет купил ещё 3 компьютера. кроме того, так в настоящее время я использую не один а сразу три компьютера - каждый предназначен для решения своей задачи - итого за 15 лет я потребил целых 7 компьютеров - несмотря на то, что ниодин не сломался - просто изменились задачи - тут даже рост потребления непричем.
То же к примеру с телефизорами - телевизор КВН к примеру работает хорошо и ремонтируеться легко - однако вряд ли сейчас кто то будет покупать КВНы - да и вобще сейчас мало кто будет рассчитывать на безотказную работу телевизора в течении 20-лет, так как за это время он просто морально устареет.
В промышленности то де - есть старые паровые машины - которые с большим успехом приводили в движение станки - они и сейчс работают, только они мало производительные - сейчас используют другие - средний срок жизни таких станков и машин - около 10 -лет - далее они опять морально устаривают и требуют модернизации или полной замены.
В итоге произвести телефизор, компьютер, станок или микросхему - не составляет труда. А вот знать как это делаеться - уже имеет гораздо большую цену, цем само производство. Вот и получаеться (грубо) что постиндустриальное общество - это то, в котором на первое место по ценности выходят информация и знания.
Фактически в первом приближении постиндустриальное общество уже имеет "репликатор" - потому и цена информации о том, что должно быть на выходе этого репликатора становиться более ценной, чем сам процесс воспроизведения.
23:59 24.02.2011
"В итоге произвести телефизор, компьютер, станок или микросхему - не составляет труда. А вот знать как это делаеться - уже имеет гораздо большую цену, цем само производство. Вот и получаеться (грубо) что постиндустриальное общество - это то, в котором на первое место по ценности выходят информация и знания."
Глупый ты, jononix... так ты и не понял, что "желание" и "возможность" - это ОЧЕНЬ разные понятия! Даже ДОПОДЛИННО ЗНАЯ, "как сделать" - ты НЕ СМОЖЕШЬ просто так "взять - и сделать"... тебе нужен соответствующий "технологический уровень производства" - понял?
"Кино" вполне могли снимать в Древнем Египте - режиссёры были (театрализованные жреческие действия - это ведь режиссёрская работа), сценаристы с актёрами - были, песок (для стекла... впрочем - и драгоценные камни для линз вполне годятся) в наличии, металл - имеется, нефть - давно известна и активно используется... НО НЕ БЫЛО "ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО УРОВНЯ" - и потому не изобрели египтяне кинематограф (да хотя бы и фонограф - тот вообще прост...)! А изобрели - лишь комиксы: последовательный ряд картинок с подписями, показывающий действия какого-либо персонажа в различных историях...
Чтобы иметь возможность удовлетворить появившееся вдруг желание - необходимо НАРАЩИВАТЬ технологический уровень. ВСЕГДА! Даже когда "вот сейчас он мне не особенно-то и нужен" вроде бы - потому что завтра, когда он тебе ВДРУГ станет ОЧЕНЬ НУЖЕН - он окажется "недостаточно высоким"! И придётся, ломая пальцы, "лезть на стенку" (преодолевая ещё один "технологический барьер")... либо - смириться с отставанием своих "возможностей" от своих же (внезапно обнаружившихся) "потребностей"!
Толку-то от того, что "ты знаешь, как произвести микросхему" - если нет у тебя оборудования и РАБОЧИХ, способных это оборудование заставить работать так, как это НУЖНО? Микросхемы - их "на коленке" (в отличие от детекторных радиоприёмников) не склепаешь... Что, хочешь сказать: "А я тогда пойду к тому, у кого есть деньги на покупку оборудования - или само оборудование"? Ну-ну... скатертью дорожка (пожелание ГЛАДКОГО пути - а вовсе не аналог "проваливай отсюда")! Попытайся убедить ДРУГОГО, что "твоя идея" СТОИТ того, чтобы ТРАТИТЬ ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ - а потом попытайся убедить ХОЗЯИНА ПОТРАЧЕННЫХ ДЕНЕГ, что ТЕБЕ ТОЖЕ НЕОБХОДИМО ПЛАТИТЬ!
> "В итоге произвести телефизор, компьютер, станок или микросхему - не составляет труда. А вот знать как это делаеться - уже имеет гораздо большую цену, цем само производство. > Вот и получаеться (грубо) что постиндустриальное общество - это то, в котором на первое место по ценности выходят информация и знания." > > Глупый ты, jononix... так ты и не понял, что "желание" и "возможность" - это ОЧЕНЬ разные понятия! Даже ДОПОДЛИННО ЗНАЯ, "как сделать" - ты НЕ СМОЖЕШЬ просто так "взять - и сделать"... тебе нужен соответствующий "технологический уровень производства" - понял? > > "Кино" вполне могли снимать в Древнем Египте - режиссёры были (театрализованные жреческие действия - это ведь режиссёрская работа), сценаристы с актёрами - были, песок (для стекла... впрочем - и драгоценные камни для линз вполне годятся) в наличии, металл - имеется, нефть - давно известна и активно используется... НО НЕ БЫЛО "ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО УРОВНЯ" - и потому не изобрели египтяне кинематограф (да хотя бы и фонограф - тот вообще прост...)! А изобрели - лишь комиксы: последовательный ряд картинок с подписями, показывающий действия какого-либо персонажа в различных историях... > > Чтобы иметь возможность удовлетворить появившееся вдруг желание - необходимо НАРАЩИВАТЬ технологический уровень. ВСЕГДА! Даже когда "вот сейчас он мне не особенно-то и нужен" вроде бы - потому что завтра, когда он тебе ВДРУГ станет ОЧЕНЬ НУЖЕН - он окажется "недостаточно высоким"! И придётся, ломая пальцы, "лезть на стенку" (преодолевая ещё один "технологический барьер")... либо - смириться с отставанием своих "возможностей" от своих же (внезапно обнаружившихся) "потребностей"!
> > Толку-то от того, что "ты знаешь, как произвести микросхему" - если нет у тебя оборудования и РАБОЧИХ, способных это оборудование заставить работать так, как это НУЖНО? Микросхемы - их "на коленке" (в отличие от детекторных радиоприёмников) не склепаешь... > Что, хочешь сказать: "А я тогда пойду к тому, у кого есть деньги на покупку оборудования - или само оборудование"? Ну-ну... скатертью дорожка (пожелание ГЛАДКОГО пути - а вовсе не аналог "проваливай отсюда")! Попытайся убедить ДРУГОГО, что "твоя идея" СТОИТ того, чтобы ТРАТИТЬ ЕГО СОБСТВЕННЫЕ ДЕНЬГИ - а потом попытайся убедить ХОЗЯИНА ПОТРАЧЕННЫХ ДЕНЕГ, что ТЕБЕ ТОЖЕ НЕОБХОДИМО ПЛАТИТЬ!
Не глупый это Вы. Вы как всегда мыслите масштабами самого большого в мире шагающего экскаватора - который хватает всех и вся.
А нормальные люди мыслят немного иначе. К примеру про кино в древнем Египте - Вы перечислили по мимо самого процесса сьемки ещё ряд технологий - линзы, нефть, режиссеры, актеры и пр. И конечно же в древнем Египте этого не знали. А сейчас по Вашему режиссер сам все делает -и линзы для камеры и бензи н из нефти и пленку и лампы для софитов - а до кучи ещё и сам все ставит и играет в каждой роли. Да нет - сейчакс кто то один знает все про производство линз, второй про производство микросхем для камеры, третий про производство самих камер, четвертый про то как бензин из нефти получить. А вот результаты их знаний берет режиссер и он то знает как фильм снять.
А именно сама линаз для камеры уже не представляет той ценности, которцю скажем представляла линза из драгоценного камня в древнем Египте. а завтра скажем тот кто производит линзы улучшить технологию и сможет производить не одну линзу в минуту а уже 10 - цена линз ещё более упадет - а вот знания этого человека станнут ценнее.
Вы бросайте думать по самоделкински - это уже не модно. Сейчас у всех узкая специализация.
00:42 25.02.2011
Знать-то он знает... да вот только если печь для варки стекла разрушена - стекло ему не сварят! Из чего он тогда свои 10 линз сделает? А если рабочие, знающие, как сделать стекловаренную печь, отсутствуют - КТО эту печь сделает? Ну уж никак - не стеклодув... Шибко возгордился ты, jononix - когда решил, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО иметь ВСЕХ рабочих ВСЕХ специальностей... "не было гвоздя - лошадь захромала..." Помнишь, чем стишок заканчивается? То-то же!
> Знать-то он знает... да вот только если печь для варки стекла разрушена - стекло ему не сварят! Из чего он тогда свои 10 линз сделает? А если рабочие, знающие, как сделать стекловаренную печь, отсутствуют - КТО эту печь сделает? Ну уж никак - не стеклодув... > Шибко возгордился ты, jononix - когда решил, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО иметь ВСЕХ рабочих ВСЕХ специальностей...
> "не было гвоздя - лошадь захромала..." > Помнишь, чем стишок заканчивается? > То-то же!
Не обязательно иметь всех рабочих и всех спицеальностей - особенно если это неквалифицированные рабочие.
Да Вы и сами себя не читаете как явижу - постоянно упоминаете слово - знать - но цену этому слову не знаете сами.
К примеру - имеем рабочего который умеет класть стену и строит печь для выплавки стекла. Вопрос - сможет ли он создать высококачественную оптику для спутника?
Думаю нет. Тогда вопрос что ценнее работа этого рабочего - или знания инженера о том как создать высококачественную оптику?
>> Ведь индустриальное общество можно назвать постаграрным.
> > Речь не о названии... а о долговременной самодостаточности... Например капитализм может существовать неограниченно долго и ему не требуются феодальные общества на перифирии... > Социализм то же самодостаточен... >
> Индустриальное общество (собственно капитализм и социализм это и есть) самодостаточно, т.к. им не требуется перифирия из обществ предыдущего поколения... > > А вот постиндустриальное общество не сомодостаточно... оно в принципе не может существовать без "Китаев", т.к. не в состоянии себя обуть и прокормить... Поэтому называть общество можно как угодно, а вот давать определение, что это новая формация нельзя...
вы допускаете ошибку когда уравниваете индустриал и капитализм. Ибо при капитализме аграрии никуда не исчезли. Кстати по организации производства капитализм почти не отличается от социализма. Различие идет по распределению прибавочного продукта. Прочтите того же хазина внимательнее.
>>> Ведь индустриальное общество можно назвать постаграрным.
>> >> Речь не о названии... а о долговременной самодостаточности... Например капитализм может существовать неограниченно долго и ему не требуются феодальные общества на перифирии... >> Социализм то же самодостаточен... >>
>> Индустриальное общество (собственно капитализм и социализм это и есть) самодостаточно, т.к. им не требуется перифирия из обществ предыдущего поколения... >> >> А вот постиндустриальное общество не сомодостаточно... оно в принципе не может существовать без "Китаев", т.к. не в состоянии себя обуть и прокормить... Поэтому называть общество можно как угодно, а вот давать определение, что это новая формация нельзя...
> >
> вы допускаете ошибку когда уравниваете индустриал и капитализм. Ибо при капитализме аграрии никуда не исчезли. > Кстати по организации производства капитализм почти не отличается от социализма. Различие идет по распределению прибавочного продукта. > Прочтите того же хазина внимательнее.
Ну слава богу - хоть одна верная мысль.
А то тут все почемуц то решили - что постиндустриальное общество - это то общество которое не имеет производства. Смех, и только - но все рассуждают блин
15:07 25.02.2011
"Не обязательно иметь всех рабочих и всех спицеальностей - особенно если это неквалифицированные рабочие." "Специальность" (2 ошибки в одном слове - не многовато ли?) - это уже "квалифицированный рабочий", jononix.
"К примеру - имеем рабочего который умеет класть стену и строит печь для выплавки стекла. Вопрос - сможет ли он создать высококачественную оптику для спутника? Думаю нет. Тогда вопрос что ценнее работа этого рабочего - или знания инженера о том как создать высококачественную оптику?"
Ты так и не понял, что без "печи для выплавки стекла" - "знания инженера о том, как создать высококачественную оптику" НИЧЕГО НЕ СТОЯТ? Бедняга...
> "Не обязательно иметь всех рабочих и всех спицеальностей - особенно если это неквалифицированные рабочие." > "Специальность" (2 ошибки в одном слове - не многовато ли?) - это уже "квалифицированный рабочий", jononix. > > "К примеру - имеем рабочего который умеет класть стену и строит печь для выплавки стекла. Вопрос - сможет ли он создать высококачественную оптику для спутника? > Думаю нет. > Тогда вопрос что ценнее работа этого рабочего - или знания инженера о том как создать высококачественную оптику?"
> > Ты так и не понял, что без "печи для выплавки стекла" - "знания инженера о том, как создать высококачественную оптику" НИЧЕГО НЕ СТОЯТ? > Бедняга...
А Вы так и не поняли что рабочий который кладет стену - ну ни как не сможет создать печь для стекла и тем более оптику без знаний инженера. Хотя возможно печь то он и сварганит - но вот более ничего. Печь то будет - но вряд ли она сможе что то нормальное произвести. Он конечно и кипрпичь то положит - но вот спутник в космос не полетит - если не будет инженера и его знаний.
Более того - этот рабочий в итоге сам так и не сможет воспользоваться результатом своих трудов - т.е. печь в итоге развалиться, а рабочий будет голодным и нищим.
17:26 25.02.2011
"... рабочий который кладет стену - ну ни как не сможет создать печь для стекла и тем более оптику без знаний инженера... Более того - этот рабочий в итоге сам так и не сможет воспользоваться результатом своих трудов - т.е. печь в итоге развалиться, а рабочий будет голодным и нищим."
Хи-хи-хи... jononix - ты сам-то свои посты читаешь? "Рабочий может сложить печь - но не сможет воспользоваться результатом своих трудов - печь, в итоге, развалится..." Какой же ты ещё ребёнок, jononix! Уж если рабочий печь сложил - то и починить её сумеет! И - воспользоваться... а вот инженер - без печи, сложенной рабочим - стекла НЕ ПОЛУЧИТ... и знания свои ПРИМЕНИТЬ НЕ СМОЖЕТ - просто НЕ НА ЧЁМ будет эти самые знания применять! Рабочий - он РАНЬШЕ инженера должен быть! "Инженер" - это, так сказать "рабочий, избавленный от необходимости работать руками - ибо обязан он работать головой".
19:48 25.02.2011
jononix писал(а) в ответ на :
> А то тут все почемуц то решили - что постиндустриальное общество - это то общество которое не имеет производства. Смех, и только - но все рассуждают блин
для того чтобы вернуться к теме предлагаю оппонентам попытаться сформулировать ответ - так что такое постиндустриальное общество и чем оно отличается от индустриального. Лучше своими словами. Слово защитнику постиндустриала.
