Существует ли жизнь после смерти? И существуют ли души?
16:38 04.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на
> А что такое Ваше сознание?
Всегда полезно сперва узнать о чем идет речь, а уже потом писать много букв. Сознание это не состояние это процесс, поэтому ничего странного, что и сейчас и десять минут назад процесс называемый моим сознанием спокойно себе протекает.
> Это всё Вы, Ваше сознание. И в детстве были Вы, и в старости будете тоже Вы. Не так ли?
Стараемся не путать сознание и личность, это не одно и тоже.
> Но тут возникает важный парадокс. > Если всё это вариации Вашего сознания, то есть тоже Вы, то значит Вы должны соответственно и воспринимать всё что они воспринимают. > То есть видеть всё что Путин видит, слышать всё что я слышу и так далее по списку всех существ. > Но ведь Вы всего этого не видите, и не слышите, не осязаете… > > Значит Путин не является одной из Ваших вариаций. > То есть переделать Вас в Путина невозможно. > А Путина невозможно переделать в Вас.
> Чем-то он всё же будет отличаться, даже если вся его нервная система будет в точности как Ваша. > > Значит от всех существ, в том числе и от Путина и от меня, Вас отличает что-то, что скопировать невозможно по определению, то есть даже теоретически.
Никакого парадокса нет. С какого перепугу мое сознание должно отображать какие-то виртуальные, несбывшиеся варианты? Ерунда какая-то…
> Что же это может быть (нервная система на эту роль как выяснилось не годится. И вообще, биотело тоже, по той же причине)?
Еще раз именно сознание, на основе индивидуальной физиологии и прожитой жизни и отличает людей друг от друга. И это действительно не возможно скопировать.
> Назвать это можно как угодно, но во всяком случае это какой-то некопируемый носитель Вашей уникальности. > Лично я это называю — Ваша душа.
Как видите никакая душа для объяснения этого не нужна. Увы.
>> Тут трудность в том, что мало полного биологического соответствия тела еще и вся его жизнь должна полностью повторять вашу. Только таким образом вся электро-биохимия мозга сможет принять то положение, которое приняла у вас и осуществляет процесс вашего сознания.
>Тут у Вас ещё простейшая ошибка.
> Электро-биохимия мозга, это тоже часть биологического тела. > Значит при полном биологическом соответствии тел, она тоже полностью соответствует. > Об остальном уже написал выше.
Никакой ошибки, ясное дело, у меня нет. Ваша электо-биохимия сформировалась в процессе вашей жизни. Полагаете она может возникнуть сама собой как-то иначе? Просто всять и слепится в пустоте? Ну-ну…
> Atos (Atos) писал (а) в ответ на сообщение:
>> это будет другой человек, такой же, но другой.
>Если другой, то значит чем-то отличающийся. > Но они ведь «по условию задачи» (в рассматриваемой ситуации) ничем не отличаются (если души уникальной у каждого из них нет).
Вы, разницу между тем же самым и таким же (оригиналом и копией) понимаете?
19:36 04.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Вы, разницу между тем же самым и таким же (оригиналом и копией) понимаете?
Остановимся пока на этом вопросе. Остальное дальше по обстановке погляжу что делать (что писать, и писать ли что-то).
Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд. Я своё видение этого вопроса в этой теме изложил вроде бы уже достаточно, включая даже ссылки на других авторов (Лем, Беркли). Изложите теперь Вы своё.
Так в чём же, по-вашему, разница между тем же самым и таким же?
21:00 04.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на
> Остановимся пока на этом вопросе. Остальное дальше по обстановке погляжу что делать (что писать, и писать ли что-то). > Это не такой простой вопрос, как может показаться на первый взгляд. Я своё видение этого вопроса в этой теме изложил вроде бы уже достаточно, включая даже ссылки на других авторов (Лем, Беркли). Изложите теперь Вы своё. > Так в чём же, по-вашему, разница между тем же самым и таким же?
Вопрос этот совершенно простой. И Лем и кто угодно это вам подтвердят.
У вас же дома есть столовые приборы? Вот возьмите в каждую руку по вилке из одного набора. Вилки одинаковые? Одинаковые. Одна и та же эта вилка? Ясное дело нет, одна в правой руке, другая в левой. Доступно?
09:39 05.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Вилки одинаковые? Одинаковые.
Разумеется они разные. Вы поглядите повнимательнее на них. Ну, или если невооружённым глазом не заметно, то приборами высокоточными различие можно зафиксировать. И даже в том случае, если и когда точности современных приборов для этого недостаточно, то любой физик Вам подтвердит, что они не абсолютно одинаковые. Это чисто теоретически можно вычислить из физики.
09:58 05.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Ясное дело нет, одна в правой руке, другая в левой.
И положение в пространстве тоже роли не играет. Если два объекта отличаются только расположением в пространстве, то разрушив объект находящийся в правой руке, и поместив туда абсолютно такой же из левой руки, то отличить его от того, что был в правой будет невозможно. То есть единственное отличие (иное расположение в пространстве), исчезнет.
Кстати, человек, его биотело, это не вилка. Есть очень важное отличие. Состав очень переменчив. Одни молекулы покидают организм, иные попадают в него.
Вилки тоже не постоянны по составу, но в гораздо меньшей степени чем человек. Если вилку поцарапать или отколоть кусочек, или часть её молекул (атомов) в химическую реакцию вступит, то что тогда? Это та же самая вилка или уже иная получится?
10:06 05.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Ясное дело нет, одна в правой руке, другая в левой.
И ещё, если мама возьмёт ребёнка в из правой руки в левую, то ребёнок при это останется тот же самый, или уже станет всего лишь таким же (т.е. иным, копией)?
Или вот Вы перешли из одной комнаты в другую, Вы от этого перестали быть собой и стали своей копией?
22:11 05.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на
> Или вот Вы перешли из одной комнаты в другую, Вы от этого перестали быть собой и стали своей копией? > Если вилку поцарапать или отколоть кусочек, или часть её молекул (атомов) в химическую реакцию вступит, то что тогда? > Это та же самая вилка или уже иная получится?
Разумеется, ни я ни вилка собой быть не перестали, это все мы, просто в разные моменты времени. Это самоочевидно.
> И положение в пространстве тоже роли не играет. > Если два объекта отличаются только расположением в пространстве, то разрушив объект находящийся в правой руке, и поместив туда абсолютно такой же из левой руки, то отличить его от того, что был в правой будет невозможно. То есть единственное отличие (иное расположение в пространстве), исчезнет.
Ошибаетесь, появится еще боле серьезное отличие — один предмет существует, другой нет.
> Если другой, то значит чем-то отличающийся.
Если с вилками сложно, давайте возьмем две молекулы воды. Можно показать на них пальцем и сказать: «вот одна молекула, а вот другая», хотя они абсолютно одинаковые.
И еще раз хочется вернутся к вашему тезису:
> Ведь Вы, Ваше биотело, один раз уже как-то появились. Значит это может произойти и ещё раз. > Есть у Вас гарантия что этого не произойдёт ещё раз? Нет. > И когда это произойдёт, то Вам покажется, что Вы не исчезали. Даже если это произойдёт через 300 лет.
Мы уже выяснили, что когда это произойдет, то этот человек никакого отношения (кроме идентичности) к вам иметь не будет, и почувствовать вы ничего не сможете, так как будете мертвы. Но самое забавное, в вашей логике, это вопрос в какой момент своей жизни вам может показаться, что вы не исчезали? Последняя точка что вы можете помнить это момент смерти, но если двойник полностью вас повторяет, то и у него это будет такой же момент смерти. И что вы можете почувствовать?
09:55 06.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Ошибаетесь, появится еще боле серьезное отличие — один предмет существует, другой нет.
Подразумевалось что не будет отличий от того предмета который существовал.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Если с вилками сложно, давайте возьмем две молекулы воды. Можно показать на них пальцем и сказать: «вот одна молекула, а вот другая», хотя они абсолютно одинаковые.
С молекулами воды тоже не всё так просто в этом смысле, но не буду придираться, так как, по-моему, эти придирки не существенны будут для сути разговора.
А суть в данном случае в том, что единственное отличие между абсолютно одинаковыми (во всём кроме положения в пространстве) предметами, это положение в пространстве. И что будет, если это различие устранить?
Предположим молекулы воды и являются как раз такими предметами. Вот разрушили мы одну молекулу и поместили на её место иную. Чем она будет отличаться в таком случае от той разрушенной, от того её состояния когда она была ещё цела и находилась в том же месте? Ничем. Дальше выводы напрашиваются сами собой.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Но самое забавное, в вашей логике, это вопрос в какой момент своей жизни вам может показаться, что вы не исчезали? Последняя точка что вы можете помнить это момент смерти, но если двойник полностью вас повторяет, то и у него это будет такой же момент смерти. И что вы можете почувствовать?
Дело в том, что во время своего небытия (небытия с точки зрения остальных) по определению невозможно что-то чувствовать. То есть состояние своего исчезновения непознаваемо по определению, в принципе. То есть почувствовать что я исчезал невозможно. Значит остаётся только чувствовать, что не исчезал.
В случае когда память о прошлом полностью отсутствует, это показалось бы наверно (почувствовалось бы, воспринялось бы), что я только что появился.
10:02 06.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на :
> То есть состояние своего исчезновения непознаваемо по определению, в принципе.
Можно только косвенно, например, в случае состояния после наркоза, предположить, что для остальных ты (твоё сознание) исчезал. Но для самого себя то ты не исчезал, разумеется. Сознание твоё с твоей точки зрения, для тебя, не исчезало. А просто сознание телепортнулось из операционной в послеоперационную комнату, ну и во времени заодно телепортнулось. Так это выглядит с точки зрения самого сознания.
10:19 06.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Разумеется, ни я ни вилка собой быть не перестали, это все мы, просто в разные моменты времени. Это самоочевидно.
А в каком случае вилка перестаёт быть той же самой и превращается в что-то иное?
Например, мы откалывали от вилки по кусочку, и в итоге от неё остался только один мелкий кусок. Это разумеется уже не только не та же самая, но и вообще не вилка. А когда мы откололи половину вилки, она ещё та же самая вилка или уже нет?
Можно ещё сложнее, вот мы атом за атомом заменили все атомы этой вилки на такие же (на иные), она осталась та же самая вилка или перестала быть ею в таком случае?
18:59 06.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на
> Подразумевалось что не будет отличий от того предмета который существовал.
Так, как же не будет? Бытие и небытие это, вообще-то разница.
> А суть в данном случае в том, что единственное отличие между абсолютно одинаковыми (во всём кроме положения в пространстве) предметами, это положение в пространстве. > И что будет, если это различие устранить?
> Предположим молекулы воды и являются как раз такими предметами. > Вот разрушили мы одну молекулу и поместили на её место иную. > Чем она будет отличаться в таком случае от той разрушенной, от того её состояния когда она была ещё цела и находилась в том же месте? Ничем. Дальше выводы напрашиваются сами собой.
Так и что за выводы? Та это молекула, что была или другая?
> Дело в том, что во время своего небытия (небытия с точки зрения остальных) по определению невозможно что-то чувствовать. То есть состояние своего исчезновения непознаваемо по определению, в принципе. То есть почувствовать что я исчезал невозможно. Значит остаётся только чувствовать, что не исчезал. > В случае когда память о прошлом полностью отсутствует, это показалось бы наверно (почувствовалось бы, воспринялось бы), что я только что появился.
Вы не поняли. В какой момент можно почувствовать, что не исчезал? Человек умирает и соответственно исчезает со смертью. Далее. Какой-то точно-такой же мир, где появляется точно такой же человек. Все обстоятельства жизни этого другого человека точно такие же, как и исходного. Иначе они будут различаться, что противоречит условию задачи. И в какой момент умирающий исходный человек будет полностью идентичен другому? Ясно, что в момент смерти этого другого. Как вы видите, человеку никак не может показаться, что он не исчез, так как жить дальше некуда им обоим.
19:08 06.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на :
> А когда мы откололи половину вилки, она ещё та же самая вилка или уже нет?
Это половина той же самой вилки.
> Можно ещё сложнее, вот мы атом за атомом заменили все атомы этой вилки на такие же (на иные), она осталась та же самая вилка или перестала быть ею в таком случае?
Один атом от другого никак не отличается, так что вилка та же самая.
20:35 06.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Так, как же не будет? Бытие и небытие это, вообще-то разница.
Так мы же сравниваем его не с тем какой он теперь, то есть несуществующий (точнее никакой и даже сравнивать в таком случае не с чем), а с тем какой он был на момент существования.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Так и что за выводы? Та это молекула, что была или другая?
А Вы как сами думаете? Что возможно будет сказать об этой молекуле, если не знать заранее о проделанных манипуляциях? Отличий у неё никаких нет. Значит это та же молекула.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Далее. Какой-то точно-такой же мир, где появляется точно такой же человек. Все обстоятельства жизни этого другого человека точно такие же, как и исходного. Иначе они будут различаться, что противоречит условию задачи.
По поводу всего этого можно много возразить и уточнить, но не буду пока на это очень отвлекаться.
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Как вы видите, человеку никак не может показаться, что он не исчез, так как жить дальше некуда им обоим.
Думаю надо немного сменить (уточнить терминологию). «Покажется что не исчез / покажется что исчез», это не очень удачная (не очень удобная) терминология. Так как человеку в принципе не может показаться что он исчез. То есть даже если его тело умрет и больше никогда не появится (про душу мы пока ничего не рассматриваем разумеется в этом подразделении разговора), то ему не может показаться, что он исчез. С точки зрения сознания на самого себя, оно всегда есть у него. Так как если сознание исчезло, то уже нечему казаться (нечему чувствовать, воспринимать). Ничто тогда уже не может ему казаться. Но пока сознание есть, ему всегда кажется (чувствуется), что он (человек) не исчез.
Поэтому лучше заменить эту терминологию на «Будет чувствовать хоть что-то / ничего не будет чувствовать».
Так вот, во все моменты жизни и «первого» и «второго» человека он будет чувствовать что-то. И в случае третьего раза появления, ему будет что чувствовать. И так далее. То есть его чувства не исчезнут.
А если условиться что его тело больше не появится, то его чувства исчезли бы, в таких условиях вместе со смертью его тела. В таком случае этот человек уже ничего не будет чувствовать после смерти тела.
20:49 06.03.2018
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Это половина той же самой вилки.
То есть это уже не та же самая вилка?
Atos (Atos) писал (а) в ответ на :
> Один атом от другого никак не отличается, так что вилка та же самая.
Но тогда если просто поменять местами вилку в правой руке на вилку из левой руки, то это тоже будет та же самая вилка? (предполагаем, что у нас есть две абсолютно одинаковые вилки, которые отличаются только расположением в пространстве).
21:28 06.03.2018
AAA1111 (AAA1111) писал (а) в ответ на
> Так мы же сравниваем его не с тем какой он теперь, то есть несуществующий (точнее никакой и даже сравнивать в таком случае не с чем), а с тем какой он был на момент существования.
Так или иначе таким же он не стал. Отличий стало еще больше
> А Вы как сами думаете? Что возможно будет сказать об этой молекуле, если не знать заранее о проделанных манипуляциях? Отличий у неё никаких нет. Значит это та же молекула.
У вас здесь та же ошибка, получается существующая молекула тождественна уничтоженной. Бытие = небытие, так не бывает. Знаем мы или не знаем, роли никакой не играет.
> Думаю надо немного сменить (уточнить терминологию). > "Покажется что не исчез / покажется что исчез", это не очень удачная (не очень удобная) терминология. > Так как человеку в принципе не может показаться что он исчез. > То есть даже если его тело умрет и больше никогда не появится (про душу мы пока ничего не рассматриваем разумеется в этом подразделении разговора), то ему не может показаться, что он исчез. С точки зрения сознания на самого себя, оно всегда есть у него. Так как если сознание исчезло, то уже нечему казаться (нечему чувствовать, воспринимать). Ничто тогда уже не может ему казаться. > Но пока сознание есть, ему всегда кажется (чувствуется), что он (человек) не исчез. >
> Поэтому лучше заменить эту терминологию на «Будет чувствовать хоть что-то / ничего не будет чувствовать». > > Так вот, во все моменты жизни и «первого» и «второго» человека он будет чувствовать что-то. И в случае третьего раза появления, ему будет что чувствовать. И так далее. То есть его чувства не исчезнут.
Так я не совсем понял, в свете новых обстоятельств, что почувствует человек, когда умрет и так далее? Где окажется сознание? Во младенце и нечего, ясное дело, не будет помнить?
> А если условиться что его тело больше не появится, то его чувства исчезли бы, в таких условиях вместе со смертью его тела. > В таком случае этот человек уже ничего не будет чувствовать после смерти тела.
На самом деле человек чувствовать-то ничего и не будет, со смертью тела чувствовать невозможно. И то, что где-то когда-то во вселенной вновь появятся чувства, которые человек испытывал, допустим, 70 лет назад, совсем не довод, что это именно он их снова испытывает.
