>> дык кто ж спорит-то: голод был. Намеренного геноцида не было. если внимательно с документами ознакомится - все встает на своим места
>
> повторяю. не вписывается в стандартную форму голода от неурожая факт количества умерших. по самым скромным оценкам 1.5 млн.... и факт продажи зерна за бугор в этот же период....
Еж, а что, только на Украине только народ умирал от голода? ну да ладно, давай поговорим о Касиоре, эдаком \"замечательном\" еврейчике который решил \"догнать и перегнать\". И если бу Сталин имел желание отгеноцидить именно украинцев, то, судя по документам же, перестает наблюдаться в действиях логика: то отбираем, то разворачиваем корабли с зерном, то покупаем в Персии зерно для ликвидации отсутствия зерна на местах. Я лично прекрасно понимаю ситуацию того времени: Родина (то бишь Сталин) говорит, что нужно много экспортировать, т.к. промышленность у нас, мол, слабая да хилая, нужно импортировать оборудование, а для этого нужно много зерна для экспорта (страна то в то время по большому счету аграрная, не правда ли?) Ну вот ЦК, политбюро республик -берут под козырек и идут выполнять, не прорабатывая множество моментов, потому как нифига не стратеги ни разу. Но им ведь собрать надо. Вот в результате мы и видим ужасающую картину вследствие некомпетентности республиканских и местных исполнительных органов, не забывай, Ежик, какой уровень образования у людей был на тот момент, 4 класса в лучшем случае, а то и два. Почитай сканы документов - ошибок полно. За что соответсвующие люди и были впоследствии осуждены и приговорены к различным видам наказаний. так где геноцид то??? Просто, Ежик, просьба: рассматривай ситуацию только в её историческом контексте - а не с позиции текущих норм, правил, современной морали нынешней свидомой Украины
Насколько мне известно, голод был в Польше и в Германии. Был голод в Румынии и в США. На Украине, по одним данным, умерло более 300 тыс. человек, по другим, более 600 тыс. человек. Разговоры о миллионах умерших, от 1 до 15 миллионов, - миф и русофобская пропаганда. Голод, не мифический, в 1921-22 годах, унес жизней намного больше, действительно миллионы. За саботаж, вредительство и бесхозяйственность виновные, ещё при Сталине были судимы (Кара-Мурза) Москве пришлось помогать хлебом Украине тогда. Геноцид украинского народа тоже - миф, рассчитанный на ненависть украинцев к русским, на откол Украины от России. Классическая разводка на кровной мести народов.
18:51 10.08.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
> Еж, а что, только на Украине только народ умирал от голода?
нет. и что это меняет? если преступление происходит гдето еще это перестает быть преступлением?
> ну да ладно, давай поговорим о Касиоре, эдаком \"замечательном\" еврейчике который решил \"догнать и перегнать\". И если бу Сталин имел желание отгеноцидить именно украинцев, то, судя по документам же, перестает наблюдаться в действиях логика: то отбираем, то разворачиваем корабли с зерном, то покупаем в Персии зерно для ликвидации отсутствия зерна на местах.
ну да нуда... помню... \"головокружение от успехов\".... коликтевизацию, продразверстку тоже касиор придумал или местные активисты? или это все же результат политики центра?
> Я лично прекрасно понимаю ситуацию того времени: Родина (то бишь Сталин) говорит, что нужно много экспортировать, т.к. промышленность у нас, мол, слабая да хилая, нужно импортировать оборудование, а для этого нужно много зерна для экспорта (страна то в то время по большому счету аграрная, не правда ли?) Ну вот ЦК, политбюро республик -берут под козырек и идут выполнять, не прорабатывая множество моментов, потому как нифига не стратеги ни разу.
а почему ниразу не стратеги? а патаму ша стратеги или уже сидят, или за стратегическое мышление сажают далеко и надолго.... политика центра такова.
> Но им ведь собрать надо. Вот в результате мы и видим ужасающую картину вследствие некомпетентности республиканских и местных исполнительных органов, не забывай, Ежик, какой уровень образования у людей был на тот момент, 4 класса в лучшем случае, а то и два.
ну не надо так однобоко. эти люди вполне нормально справлялись с заданиями партии. для людей лишенных инициативы и своего взгляда на вопросы хозяйствования и 4х классов за глаза хватит. опять политика центра
> Почитай сканы документов - ошибок полно. За что соответсвующие люди и были впоследствии осуждены и приговорены к различным видам наказаний. > так где геноцид то??? > Просто, Ежик, просьба: рассматривай ситуацию только в её историческом контексте - а не с позиции текущих норм, правил, современной морали нынешней свидомой Украины
а вы не рассматривайте с позиции сталинско-ленинской теории (современной позиции россии, где сталин - чудо менеджер), обвиняя в преступлениях партии/режима местных козлов отпущения
> Насколько мне известно, голод был в Польше и в Германии. Был голод в Румынии и в США.
нигде жертвы голода не исчислялись даже десятками тысяч, кроме ссср
> На Украине, по одним данным, умерло более 300 тыс. человек, по другим, более 600 тыс. человек.
по самым скромным подсчетам 1млн 500 тыс. (реально около 2-3 млн)
> Разговоры о миллионах умерших, от 1 до 15 миллионов, - миф и русофобская пропаганда. Голод, не мифический, в 1921-22 годах, унес жизней намного больше, действительно миллионы.
20-22 гражданская война, и разгул испанки и других эпидемий которые повылазили как грибы.... а тут давно мирная действительность. неп опять же....
> За саботаж, вредительство и бесхозяйственность виновные, ещё при Сталине были судимы (Кара-Мурза)
известная практика сталинизма. следующее поколение госчиновников уничтожает предыдущее. опять не за реальные преступления а вследствии политической необходимости.
> Москве пришлось помогать хлебом Украине тогда. > Геноцид украинского народа тоже - миф, рассчитанный на ненависть украинцев к русским, на откол Украины от России. > Классическая разводка на кровной мести народов.
геноцид крестьянсва был и это реальность. и то что в украине крестьянство в 90% этнические украинцы по факту получился геноцид украинцев. война с кулаком для украины равнялась войне с этническими украинцами
21:47 10.08.2009
\"Этнические украинцы\" (с) ..это надо осмыслить, Ежик Хотел ответить, но прямо таки споткнулся об эту фразу. Я бы сказалЮ, что это не этническое, а скорее географическое понятие. А в общем-то, все что сказал ты ДО этой веселой фразы, ничем не подтверждает того, что был именно целенаправленный геноцих жителей Украины. Ну ни единого факта ты не привел, кроме обычных свидомых мантр без каких-либо аргументов или документов. Впрочем, не удивительно, из пальца многое не высосешь
12:44 11.08.2009
Что видимо россияне как обычно потешаются над голодом в Украине?
неужели в такой \"доброй и челочевчной\" Расеи стоит хоть один памятник умершим в РСФСР? а...нет ну как же можно такое ставить ведь сталин то \"отец нации\" ка кможно...и эффективный менеджер.... что в Южной Корее - преступление и античеловечно в Северной Корее - обычная практика, еще и мягкая к тому же... у нас идет все к тому же....
13:48 11.08.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
> \"Этнические украинцы\" (с) ..это надо осмыслить, Ежик
осмысляйте, кто ж мешает.
> Хотел ответить, но прямо таки споткнулся об эту фразу. Я бы сказалЮ, что это не этническое, а скорее географическое понятие.
ну да.... русские это же космическое понятие.... ку да уж нам
> А в общем-то, все что сказал ты ДО этой веселой фразы, ничем не подтверждает того, что был именно целенаправленный геноцих жителей Украины. Ну ни единого факта ты не привел, кроме обычных свидомых мантр без каких-либо аргументов или документов. Впрочем, не удивительно, из пальца многое не высосешь
факты? а вы их желаете услышать? факт что в украине умирали от голода целыми деревнями. факт в том что даже ваши 600тыс людей (я не согласен но пусть так) это куда больше чем во всех остальных странах где был голод факт в том что в 33 и последующие годы изымание зерна велось. больше меньше но велось. факт в том что ссср в 33м и после продавал зерно за рубеж и в германию в частности по бросовым ценам. факт в том что страдало от голода сельское население то есть те кто больше чем на 90% можно называть украинцами.
>> \"Этнические украинцы\" (с) ..это надо осмыслить, Ежик
> > осмысляйте, кто ж мешает.
>
>> Хотел ответить, но прямо таки споткнулся об эту фразу. Я бы сказалЮ, что это не этническое, а скорее географическое понятие.
> > ну да.... русские это же космическое понятие.... ку да уж нам >
ну не знаю, потомками древних трипошльцев себя вроде не называем Не, и чего так ерепениться то? Украинцы именно понятие географическое изначально. Ну например как сибиряк. Или рязанец. Тоже окраинами были на Руси.
>> А в общем-то, все что сказал ты ДО этой веселой фразы, ничем не подтверждает того, что был именно целенаправленный геноцих жителей Украины. Ну ни единого факта ты не привел, кроме обычных свидомых мантр без каких-либо аргументов или документов. Впрочем, не удивительно, из пальца многое не высосешь > > факты? а вы их желаете услышать?
не услышать свидомые мантры. А именно сведения, подтвержденные документами. Это факты.
> факт что в украине умирали от голода целыми деревнями.
ну так был голод в республиках СССР, кто ж спорит-то?
> факт в том что даже ваши 600тыс людей (я не согласен но пусть так) это куда больше чем во всех остальных странах где был голод
во всех остальных странах не было продразверстки, коммунистов, отбора зерна местным же управлением и т.д.
> факт в том что в 33 и последующие годы изымание зерна велось. больше меньше но велось.
ты с документами знакомился? А нафига тогда надо было зерно закупать в Перссии? А нафига вагоны с зерном в голодающие районы направлять? Вот зачем?
> факт в том что ссср в 33м и после продавал зерно за рубеж и в германию в частности по бросовым ценам. > факт в том что страдало от голода сельское население то есть те кто больше чем на 90% можно называть украинцами.
давай данные, сколько процентов русскизх проживало на территории Украины. Хотя ума не приложу, как различать их
В общем уважаемый, я просил факты намеренного геноцида, вы не привели НИ ЕДИНОГО. Это несерьезно, Ежик. В таком контексте я беседовать с тобой отказываюсь
15:04 11.08.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
> В общем уважаемый, я просил факты намеренного геноцида, вы не привели НИ ЕДИНОГО. Это несерьезно, Ежик. В таком контексте я беседовать с тобой отказываюсь
не удивительно. не я написал о 600 тыс умерших от голода.... и это не геноцид. вот 200 осетин под обстрелом погибли это геноцид, а 600 тыс украинцев это так, мелоч....
15:16 11.08.2009
sergDin писал(а) в ответ на :
> во всех остальных странах не было продразверстки, коммунистов, отбора зерна местным же управлением и т.д.
весело. наличие коммунистов и продразверстки переводит факт массовой смерти от голода в разряд нормы?
sergDin писал(а) в ответ на :
> ты с документами знакомился? А нафига тогда надо было зерно закупать в Перссии? А нафига вагоны с зерном в голодающие районы направлять? Вот зачем?
вопрос не ко мне. в германию зерно отсылали. может перепродавали как туркменский газ (как вариант)
sergDin писал(а) в ответ на :
> давай данные, сколько процентов русскизх проживало на территории Украины. Хотя ума не приложу, как различать их
от голода страдало СЕЛЬСКОЕ население. возьмите данные переписи по украине и посмотрите этнический процент сельского населения.
который решил \"догнать и перегнать\". И если бу Сталин имел желание отгеноцидить именно украинцев, то, судя по документам же, перестает наблюдаться в действиях логика: то отбираем, то разворачиваем корабли с зерном, то покупаем в Персии зерно для ликвидации отсутствия зерна на местах. 
