> Хе-хе... Хмельницкий был единственно достойным, чтоб поминуть его с благодарностью.... > И никакой бы он руки не лишился, покедова, в отличии от вас, не лицемерил и знал, что альтернативе воссоединения с Московией была полная зависимость его \"гетьманщины\" от турок или поляков... > Стыдно не знать своей истории.....
вы с поляками поговорите о хмельницком. думаю вы услышите много интересного. хотя нет. вы так же говорите о мазепе....
а вообще хмельницкий не только с россией союза искал. со всем. включительно шведов.
13:25 21.07.2009
США объяснят Украине и Грузии новые правила игры Украина и Грузия, освоившиеся в роли главных агентов влияния США на постсоветском пространстве за годы правления Джорджа Буша, встречают нового вице-президента США Джозефа Байдена с тревогой. Перезагрузка российско-американских отношений, начавшаяся после недавнего визита Барака Обамы в Москву, может привести к тому, что США перестанут задавать политический тон в регионе.
В ходе пятидневного турне вице-президент объяснит Киеву и Тбилиси новые правила поведения, пишет газета \"РБК daily\".
За три дня пребывания в Киеве Дж.Байден намерен встретиться не только с президентом Виктором Ющенко, но и с премьером Юлией Тимошенко, а также с основными участниками предстоящих в январе на Украине президентских выборов.
Предвыборно-ознакомительный характер визита Дж.Байдена был настолько очевиден, что советнику вице-президента Тони Блинкену пришлось выступать со специальным опровержением. У США \"нет кандидатов-любимчиков\", заверил Т.Блинкен. Вашингтон стремится только к тому, чтобы \"выборы состоялись в рамках честного и свободного процесса\" и помогли Украине выйти из \"того политического паралича, который мы наблюдаем в последнее время\".
Объяснение новых правил поведения, очевидно, станет одной из основных задач Дж.Байдена в рамках начавшегося турне. Т.Блинкен, заверив в очередной раз, что США \"поддерживают территориальную целостность Грузии в ее международно признанных границах\" и никогда не признают независимость Абхазии и Южной Осетии, тем не менее подчеркнул: \"Законные чаяния по сохранению и восстановлению территориальной целостности не должны быть реализованы с помощью силы\".
О том, что президент Грузии правильно понял сигнал из Вашингтона, свидетельствуют его заявления, сделанные накануне. \"Воссоединение с отколовшимися территориями в ближайшее время маловероятно\", — признал Михаил Саакашвили в интервью американским СМИ. Надежды на скорое вступление Грузии в НАТО также \"почти мертвы\", констатировал президент.
Признав свои ошибки, М.Саакашвили дал понять, что готов даже к тому, чтобы покинуть свой пост. \"Я мечтаю только о том, чтобы мирно передать власть и показать всем нашим соседям, что Владимир Путин больше не главный гопник на районе\", — признался президент Грузии в свойственной ему афористичной манере.
Очевидно, М.Саакашвили надеется, что эту роль на постсоветском пространстве вновь, как и при Дж. Буше, возьмут на себя США. Визит Дж.Байдена покажет, согласна ли на такую роль новая администрация, заключают эксперты.
Да, насяльника, все сделали насяльника... (с) позорище:)))
22:59 21.07.2009
23:21 21.07.2009
Forester писал(а) Но следует ли из этого, что нам нужно быть врагами? Я бы предпочёл такие взаимоотношения с Украиной, какие,в своё время, были в СССР с Болгарией.
Не хочу жить под угрозой ввода танков. Кто знает, что в Кремле посчитают предательством \"социалистических ценностей\" или контрреволюцией...
> На Украине же эта ситуация доведена до полнейшего абсурда - то что раньше считались победами, сейчас отнесено к поражениям. А все неприглядные факты в истории преподносятся как проявления героизма и патриотизма. И всё это, большей частью, как-то получается, как противопоставление официальной российской истории.
Вами писалась история. Вернее интерпретировалась. И это нормально. Но также нормально, когда нация добившись создания своего государства осмысливает историю с позиций нациоцентризма. Ее интересы в центре государственной политики и истории...
> Не пойму, почему нельзя поступить вам (да и нам, тоже) так же, как поступают со своей историей в тех же развитых европейских странах. Думаете у них там мало неприглядных фактов? Та же французская революция, уже \"стоит\" многого. А колониальная политика Англии и Америки? Но, ведь, никто из них не \"рвёт на себе волосы\" и не посыпает головы пеплом. Признали недостатки, осудили, отделили \"мух откотлет\" и всё. ГОРДЯТСЯ своей историей. Бережноеё хранят и изучают. И только мы (с вами, конечно), то стреляем в царя и перечёркиваем всё своё прошлое, то возносим репресированных \"врагов\" па пьедесталы и пытаемся забыть вчерашних героев. Когда же мы к своей истории начнём относится бережно и (самое главное) с уважением. К любой своей истории, ибо как бы мы не хотели от неё открестится, но это МЫ. Такие уж есть, И вот такое отвратительное отношение к исторической памяти, а через неё и к России (чего уж там) демонстрирует сейчас Украина. При этом наивно полагая, что \"забыв\" часть своей истории (причём далеко не худшую её часть) она станет цивилизованным европейским государством. А по мне, так это шаг к возврату к австралопитекам.
Вы уверены, что сумели осудить, признать недостатки, мухи от котлет отделить??? Сумели покаяться за большевизм как немцы за нацизм? И еще ВЫ это ВЫ а МЫ это МЫ. Есть исторические события где мы участвовали вместе. Временами в силу разности интересов и друг против друга. Как говорят в Одессе это две большой разницА. Мы не забыли но так как когда-то ее черные моменты тщательно скрывались то теперь к ним больше интереса...
23:44 21.07.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
>И это нормально. Но также нормально, когда нация добившись создания своего государства осмысливает историю с позиций нациоцентризма.
Нормально. Если переосмысление истории происходит не в соответствии со сложившейся коньюнктурой, а отстранённо от всех политических баталий. И ненормально, если историю \"переосмысляют\" в соответствии с сиюминутной политической обстановкой. Что, к сожалению, мы и видем на Украине.
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Вы уверены, что сумели осудить, признать недостатки, мухи от котлет отделить??? Сумели покаяться за большевизм как немцы за нацизм?
Знает, чего меньше всего я жду от государства, так это покаяний. А знаете, что от государства я более всего ожидаю, - \"работу над ошибками\". Мне нужнее что бы государство ХОТЯ БЫ не повторяла ошибки истории. И это сейчас гораздо важнее, на мой взгляд. А на счёт уверенности в признании недостатков... то как сказал кто-то из известных людей: \"история учит только тому, что она ничему не учит\". Это я к тому, что недавно мы вешали одни ярлыки, сегодня другие, а завтра? Так что к истории нужно подходить с пониманием, не осуждать своих предков, а попытаться их понять (ведь и они не дураки же были), и примерить исторические ситуации к себе. Но судить! Ничего глупее для потомков и придумать сложно.
Istoruk писал(а) в ответ на :
>Вами писалась история. Вернее интерпретировалась.
Знаете, это даже забавно, как сейчас на Украине смотрят на события недавнего прошлого: кивают на русских и повторяют - \"это вы виноваты в том, где мы сейчас находимся\", \"это вы нам переписали историю\", \"Это вы не давали нам свободно дышать\", \"Это вы....\" Получается, что вроде как Украину (?) оккупироали инопланетяне и заставляли всех плясать под свою \"дуду\". Ну, посмотрите же трезво на ситуацию. Не \"Вы\", а \"Мы\" сделали СССР таким каким он был. Мы - украинцы, русские, татары, латыши... Не получится у вас открестится от СССР как бы вы не старались. Так что не ведитесь на \"зомбирование\" ваших новоявленых историков, которые унижают (именно так!) Украину, представляя её эдакой изнасилованной девицей.
23:47 21.07.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Вами писалась история. Вернее интерпретировалась. И это нормально.
Да не боже мой. Грушевський-выдатный академик СССР-наш?
>> Вами писалась история. Вернее интерпретировалась. И это нормально.
>
> Да не боже мой. Грушевський-выдатный академик СССР-наш? > >
Хочу вам напомнить, что его книги хранились в спецхране с очень урезанным доступом. Он не был \"официальным\" историком.
00:25 22.07.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> И это нормально. Но также нормально, когда нация добившись создания своего государства осмысливает историю с позиций нациоцентризма.
>Нормально. Если переосмысление истории происходит не в соответствии со сложившейся коньюнктурой, а отстранённо от всех политических баталий. И ненормально, если историю \"переосмысляют\" в соответствии с сиюминутной политической обстановкой. Что, к сожалению, мы и видем на Украине.
Это из области фантастики. Это идеал к которому нужно стремится и как на меня современная украинская историческая школа ближе к нему чем советская или имперская....
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вы уверены, что сумели осудить, признать недостатки, мухи от котлет отделить??? Сумели покаяться за большевизм как немцы за нацизм?
>Знает, чего меньше всего я жду от государства, так это покаяний. А знаете, что от государства я более всего ожидаю, - \"работу над ошибками\". Мне нужнее что бы государство ХОТЯ БЫ не повторяла ошибки истории. И это сейчас гораздо важнее, на мой взгляд. > А на счёт уверенности в признании недостатков... то как сказал кто-то из известных людей: \"история учит только тому, что она ничему не учит\". Это я к тому, что недавно мы вешали одни ярлыки, сегодня другие, а завтра? Так что к истории нужно подходить с пониманием, не осуждать своих предков, а попытаться их понять (ведь и они не дураки же были), и примерить исторические ситуации к себе. Но судить! Ничего глупее для потомков и придумать сложно.
А от французом и немцев ждали? А то все что вы описали в предыдущем посте как раз и есть результатом взаимных извинений и покаяний... Чтобы не повторить ошибки нужно для начала их признать. Это и пугает меня. А должно в первую очередь страшить вас, так как именно вы живете в государстве защищающем советский тоталитаризм. Именно страх перед осуждениям потомков играет большую роль в недопущении преступлений власть имущими в теперешнем...
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Вами писалась история. Вернее интерпретировалась.
>Знаете, это даже забавно, как сейчас на Украине смотрят на события недавнего прошлого: кивают на русских и повторяют - \"это вы виноваты в том, где мы сейчас находимся\", \"это вы нам переписали историю\", \"Это вы не давали нам свободно дышать\", \"Это вы....\" Получается, что вроде как Украину (?) оккупироали инопланетяне и заставляли всех плясать под свою \"дуду\". Ну, посмотрите же трезво на ситуацию. Не \"Вы\", а \"Мы\" сделали СССР таким каким он был. Мы - украинцы, русские, татары, латыши... Не получится у вас открестится от СССР как бы вы не старались. Так что не ведитесь на \"зомбирование\" ваших новоявленых историков, которые унижают (именно так!) Украину, представляя её эдакой изнасилованной девицей.
Вы нам ничего не переписывали. Просто не позволяли писать свою или уже не имея возможности запретить ее писать не допускали ее к нации. ВЫ русские создали свою империю. И теперь ее защищаете. Конечно жить то приходилось в вашем государстве а значить и функционировать как человеку. Реальность в том, что все реально значимые решения принимались в Москве. Основой консолидации империи была выбрана именно национальная идеология русских(от гимна до языка). Украина была под контролем. Давайте не употреблять некрасивых сравнений. Зачем превращать разговор в балаган? (я ведь таким же образом могу отвечать )
00:50 22.07.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А от французом и немцев ждали?
Нет. Да и не верю я в покаяния побеждённых.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> так как именно вы живете в государстве защищающем советский тоталитаризм.
Да? Интересно как? Сможите сказать где и как (только без домыслов и логических рассуждений) Россия защищает тоталитаризм?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> ВЫ русские создали свою империю.
А по мне, так империя большевиков строилась не только при непосредственном участии украинцев но и при чутком руководстве ваших представителей. И, следуя Вашей логике, можно начать обвинять украинцев в том, что СССР продукт Украины... Думаете я не приведу кучу (сразу оговорюсь - глупых) фактов, которые будут призваны это доказать? Так что, империя созданная русскими, с таким же успехом была создана и украинцами и евреями... И страдали в ней все народы приблизительно в равной мере. Вот так.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Давайте не употреблять некрасивых сравнений.
Не понял. Где я допустил некрасивые сравнения?
09:20 22.07.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> А от французом и немцев ждали?
>Нет. Да и не верю я в покаяния побеждённых.
То есть отрицаете существования комплекса вины у послевоенных немцев?
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> так как именно вы живете в государстве защищающем советский тоталитаризм.
>Да? Интересно как? Сможите сказать где и как (только без домыслов и логических рассуждений) Россия защищает тоталитаризм?
Реакция на недавнее заявление ОБСЕ, крик об переосмыслении истории в пост советских и пост социалистических странах где советские времена оцениваются как оккупация, ярая защита памятников советским воинам более заграницей чем у себя - непонимания того простого факта, что они не только освободили страны Восточной Европы от нацизма но и захватили их для коммунизма. А позиция насчет голодомора? почему не присоденится в его осуждении, тем более если и в России умирали люди от голода? Да и сам дух политики российской власти... положив руку на сердце, неужели вы этого не ощущаете в стране где при власти чекист?
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> ВЫ русские создали свою империю.
>А по мне, так империя большевиков строилась не только при непосредственном участии украинцев но и при чутком руководстве ваших представителей. И, следуя Вашей логике, можно начать обвинять украинцев в том, что СССР продукт Украины... Думаете я не приведу кучу (сразу оговорюсь - глупых) фактов, которые будут призваны это доказать? > Так что, империя созданная русскими, с таким же успехом была создана и украинцами и евреями... И страдали в ней все народы приблизительно в равной мере. Вот так.
Мы там жили это бесспорно. Но как только русские перестали поддерживать свою власть империя пала. Создали советскую власть на Украине штыки армии Муравйова и безалаберность украинской интеллигенции, что пришла к власти.
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>> Давайте не употреблять некрасивых сравнений.
>Не понял. Где я допустил некрасивые сравнения?
Сравнивая Украину с \"представляя её эдакой изнасилованной девицей\"(с).
23:34 22.07.2009
Istoruk писал(а) в ответ на :
> То есть отрицаете существования комплекса вины у послевоенных немцев?
Я говорю о том, что мне до их раскаяний нет никакого дела.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Реакция на недавнее заявление ОБСЕ, крик об переосмыслении истории в пост советских и пост социалистических странах где советские времена оцениваются как оккупация.
Ну, давайте по-порядку. Заявление ОБСЕ на столько противоречиво, что обсуждать его нужно в отдельной ветке. И если искать виноватых во WW, то развязали её не СССР и Германия в 1939, а намного раньше все ведущие европейские государства. Но об этом, как-то, ОБСЕ стыдливо умолчал. У них всё просто.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> ярая защита памятников советским воинам более заграницей чем у себя - непонимания того простого факта, что они не только освободили страны Восточной Европы от нацизма но и захватили их для коммунизма.
Ну и? Вся Европа была разделена на два лагеря. И первыми свой \"полюс влияния\" в виде НАТО создали не мы. Так что попадание под чьё-то влияние это неизбежный факт малых европейских государств. Ну, да ладно. В конце концов можно понять страны, которые недовольны сейчас тем, что попали под влияние СССР. Но давайте тогда и говорить, что то, что освободили это хорошо, а то что позже указывали нам как жить - плохо.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> А позиция насчет голодомора? почему не присоденится в его осуждении, тем более если и в России умирали люди от голода?
А кто у нас отрицает голодомор? По-моему таких людей у нас нет. Не понимаю Вашего вопроса. И что значит, присоединится к осуждению? Россия никогда не отрицала голодомор, но не соглашалась с трактовкой украинской стороны - геноцидом.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Да и сам дух политики российской власти... положив руку на сердце, неужели вы этого не ощущаете в стране где при власти чекист?
Если положа руку на сердце, то не вижу причинно-следственных связей. Почему чекисту нельзя доверять? Мне кажется логичнее вести разговор не по фактам работы или службы человека, а по фактам его соответствия занимаемому месту. Я могу понять опасения людей, которые не доверяют Путину. Он \"силовик\", построил небезизвестную \"вертикаль власти\", по многим политическим вопросам он имеет \"право решающего голоса\".... Можно, конечно выразить опасение в узурпации власти, по фактического материала нет. А приводить опасения и домыслы можно сколько угодно. Критиковать политику Путина есть за что, особенно за экономическую политику, но обвинять в том что он проповедует или как-то защищает тоталитаризм - не правильно.
И потом, начиналось всё в обвинении России в защите тоталитаризма. Факты-то где? Как мы этот пресловутый тоталитаризм защищаем?
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Но как только русские перестали поддерживать свою власть империя пала
Честно говоря - смешно. Вы искренне верите в то, что русские заправляли в Союзе? Захотели поддерживать империю, и она как могла держалась, пропало желание поддерживать и империя пала. С ваших слов русские - так просто атланты какие-то... Мне больше нравится считать причиной развала не идеологию (что сейчас очень модно), а экономические факторы.
Istoruk писал(а) в ответ на :
> Сравнивая Украину с \"представляя её эдакой изнасилованной девицей\"
Что ж, приношу Вам извинения, если это сравнение затронуло Ваши личные чувства.
15:52 23.07.2009
Forester писал(а) в ответ на :
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение: >
>> То есть отрицаете существования комплекса вины у послевоенных немцев?
> > Я говорю о том, что мне до их раскаяний нет никакого дела.
простите, я правильно понял... что если вдруг в Германии будут ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС гордится тем что насиловали в оккупацию женщин и убивали и жгли нашу (тогда формально общую) землю при чем делать это с центральных ТВ каналов ВАМ будет пофигу?? тогда наверно мы общаемся не с \"русским патриотом\", у Вас в России чувство при словах \"бьют своих\" возникающее значительно сильнее чем в Украине...
>> Реакция на недавнее заявление ОБСЕ, крик об переосмыслении истории в пост советских и пост социалистических странах где советские времена оцениваются как оккупация.
> > Ну, давайте по-порядку. Заявление ОБСЕ на столько противоречиво, что обсуждать его нужно в отдельной ветке. И если искать виноватых во WW, то развязали её не СССР и Германия в 1939, а намного раньше все ведущие европейские государства. Но об этом, как-то, ОБСЕ стыдливо умолчал. У них всё просто. >
наверно я что-то упустил из курса истории ))) А да да мы уже слышали как в России стали говорить что это оказывается!! Польша напала на Третий Рейх!!...я даже не знал!..
>> ярая защита памятников советским воинам более заграницей чем у себя - непонимания того простого факта, что они не только освободили страны Восточной Европы от нацизма но и захватили их для коммунизма.
> > Ну и? Вся Европа была разделена на два лагеря. И первыми свой \"полюс влияния\" в виде НАТО создали не мы. Так что попадание под чьё-то влияние это неизбежный факт малых европейских государств. > Ну, да ладно. В конце концов можно понять страны, которые недовольны сейчас тем, что попали под влияние СССР. Но давайте тогда и говорить, что то, что освободили это хорошо, а то что позже указывали нам как жить - плохо. > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение:
>
>> А позиция насчет голодомора? почему не присоденится в его осуждении, тем более если и в России умирали люди от голода?
> > А кто у нас отрицает голодомор? По-моему таких людей у нас нет. Не понимаю Вашего вопроса. И что значит, присоединится к осуждению? Россия никогда не отрицала голодомор, но не соглашалась с трактовкой украинской стороны - геноцидом. >
В России ЕСТЬ ? хоть один меморандум в память о Голодоморе? НЕТ.. зато я читал учебники истории Сахарова и Филиппова где ПРЯМО говорят \"Сталин - эффективный менеджер\" и \"после коллективизации СССР стал самым передовым государством в мире\" (с) 235 стр.
>> Да и сам дух политики российской власти... положив руку на сердце, неужели вы этого не ощущаете в стране где при власти чекист?
> > Если положа руку на сердце, то не вижу причинно-следственных связей. Почему чекисту нельзя доверять? Мне кажется логичнее вести разговор не по фактам работы или службы человека, а по фактам его соответствия занимаемому месту.
> Я могу понять опасения людей, которые не доверяют Путину. Он \"силовик\", построил небезизвестную \"вертикаль власти\", по многим политическим вопросам он имеет \"право решающего голоса\".... Можно, конечно выразить опасение в узурпации власти, по фактического материала нет. А приводить опасения и домыслы можно сколько угодно. > Критиковать политику Путина есть за что, особенно за экономическую политику, но обвинять в том что он проповедует или как-то защищает тоталитаризм - не правильно. >
свободна ли пресса в России, и сколько правозащитников принято в России насиловать и убивать в год - чем не фактический материал?
> И потом, начиналось всё в обвинении России в защите тоталитаризма. Факты-то где? Как мы этот пресловутый тоталитаризм защищаем? > > Istoruk писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Но как только русские перестали поддерживать свою власть империя пала
>
> Честно говоря - смешно. Вы искренне верите в то, что русские заправляли в Союзе? Захотели поддерживать империю, и она как могла держалась, пропало желание поддерживать и империя пала. С ваших слов русские - так просто атланты какие-то... > Мне больше нравится считать причиной развала не идеологию (что сейчас очень модно), а экономические факторы. >
единственное что могли создать на основе Российской империи - российскую империю, называлась правда она СССР...в российской империи -титульная нация - русские...ВСЕ отсюда можно считать начиная от \"какой язык был обязательный\" ДО Где был центральный ВУЗ страны как он назывался и т.д.
> Istoruk писал(а) в ответ на сообщение: >
>> Сравнивая Украину с \"представляя её эдакой изнасилованной девицей\"
> > Что ж, приношу Вам извинения, если это сравнение затронуло Ваши личные чувства.
думать надо а не извинения приносить....человек простит - забудет...когда так говорят о стране и о народе НЕ забудут и НЕ простят...попробывал ты бы сказать что то такое ирландцу од Ирландии...
15:55 23.07.2009
Сообщение проходит проверку модератором.
Стецько писал(а) в ответ на :
>...попробывал ты бы сказать что то такое ирландцу од Ирландии...
Ирландия этого не заслужила.
16:05 23.07.2009
EREMA писал(а) в ответ на :
>Стецько писал(а) в ответ на сообщение:
>> ...попробывал ты бы сказать что то такое ирландцу од Ирландии...
>
> Ирландия этого не заслужила.
кто ты такой ? хрен с бугра? чтоб рассказывать кто и что заслужил...я про Расею и русских-москалей тоже много \"хорошего\" могу рассказать как впрочем и про любой народ, но публично, хвастаясь это говорить - это скорее признак неполноценности и ущербности...я не упрекаю того парня что такое изрек...я его просто жалею...про таких в просвещенной Европе говорили \"о опять ребята из \"немытой\" России приехали\"... и ребята хватит уже позорить свою страну и народ такими речами про своих соседей...
17:50 23.07.2009
Стецько писал(а) в ответ на :
> кто ты такой ? хрен с бугра? чтоб рассказывать кто и что заслужил...я про Расею и русских-москалей тоже много \"хорошего\" могу рассказать как впрочем и про любой народ, но публично, хвастаясь это говорить - это скорее признак неполноценности и ущербности...я не упрекаю того парня что такое изрек...я его просто жалею...про таких в просвещенной Европе говорили \"о опять ребята из \"немытой\" России приехали\"... и ребята хватит уже позорить свою страну и народ такими речами про своих соседей...
позорище:)))
)
