> > Я, вообще-то, не со мной предлагал обсудить - и без меня полно людей, желающих выложить свои аргументы (не пойми превратно... ) за и против... > ........................................ ........................................ ... > Для затравки я, конечно, "выложу" от себя немного, но это всё банально и известно... > > - Нельзя было изначально "добывать" власть таким путём - вполне реально было, подождав полгода, сместить Януковича более законно... > ........................................ ........................................ ... > - Нельзя так жёстко подходить к собственным гражданам, к учёту мнения меньшинства (хотя иногда это такое "меньшинство", которое больше походит на большинство) - вообще, НЕЛЬЗЯ ВОЕВАТЬ С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ, выдавая войну гражданскую за войну с мифическим внешним агрессором; > > - Нельзя рвать экономические связи с гораздо более мощным соседом, несмотря на все претензии к нему - сосед никуда не денется и пострадает от такого разрыва в гораздо меньшей степени, чем сама Украина, промышленное производство и потребление которой было во многом ориентировано на Россию... Переориентироваться на Запад будет очень трудно быстро - и места там заняты, и никому не нужны конкуренты (если вы способны на конкуренцию); >
> - Нельзя в любом виде поддерживать открытых нацистов - хотя здесь выбор у ваших правителей небольшой, потому что они не могут ни противостоять, ни солидаризироваться... Это остаётся для вас единственной хоть немного удерживающей от распада "идеей" - борьба с "внешним агрессором" и объединяющий в этом случае национализм, переходящий в нацизм... Убери тезис о "российской оккупации" и всё посыпется со страшной силой... Придётся заниматься и отвечать за гибнущую экономику... > > Короче... Это всего лишь малая часть "нельзя"... Лучше завёл бы отдельную тему - я не могу, потому что мне это быстро надоедает, а, желательно, чтобы кто-то занимался подобным делом с искренним интересом...
На редкость адекватные мысли. Не ожидал, что украинские патриоты и свидомые их осознают и даже размышляют, что ответить. Особенно, имея в виду, что - "Это всего лишь малая часть "нельзя"...". Осознание - уже хорошо. Но это лишь начало мыслительной работы. Следующим шагом должна быть попытка ответить на вопрос "А если все это было "нельзя", то почему сделали? Кому все случившееся было нужно? Украинцам? - Нет. Русским?-Нет. Так кому? Вот когда ответите на эти вопросы, тогда все поймете. А анализ было бы правильно начинать даже не с ответов на эти вопросы, а с результатов, т.е. исходя из позиции, говоря шахматным языком, на сегодняшний момент. А позиция (положение на Украине) плохая. Хуже трудно (но можно) придумать. Экономика рухнула. От промышленного производства остались ошметки. Сельск. производство еще живо, но в плохом положении - основной рынок потерян. Энергетика держится на честном слове - уголь надо покупать, нефть и газ покупать, ядерное топливо покупать. А денег нет. Большинство ядерных блоков подходит к исчерпанию проектного ресурса. Выйдет из строя пара блоков - катастрофа. Чуть не единственный источник поступления валюты - транзит - скорее всего закончится к 2020 г. А самое главное - уровень жизни людей упал с 2014 года в 3 раза. И если бы только это. Не видно причин, по которым уровень жизни улучшится. Тенденция только к ухудшению. Нет причин для злорадства, но детям и внукам нынешних украинских патриотов будет не лучше. И всех этих результатов украинцам удалось добиться за какие-то 3-4 года. А вот теперь, уважаемые украинцы, глядя на эти результаты, к вам вопрос - вы этого добивались своими действиями, "революцией" на майдане? Вы ответите - "Конечно, нет. Цель была - изгнать олигархов, победить коррупцию, войти в Европу, повысить зарплаты и пенсии до европейского уровня, уйти от ненавистной вам России (что вам плохого Россия сделала, кроме газа по писят)". По всем пунктам, кроме последнего, результат прямо противоположный. Подумайте -почему? Думаю, ответ ваш очевиден - Россия виновата. Да, Россия не последний участник в этой игре (более активный только США и Брюссель). Но Россия защищала только свои интересы, было бы странно, если бы она подыгрывала Украине в ущерб себе. И сегодня люди, свершившие "революцию гидности" и приведшие Украину к печальному результату, выглядят на редкость глупо, утверждая, что они делали все правильно, а Россия своими действиями им помешала. Это все равно, что шахматист, позорно проигравший партию, оправдывается тем, что в ответ на свои очень умные ходы он получал ответы, которые не предвидел. Жизнь не шахматы. Любой ход руководителей страны (хунты) отзывается на людях. И делать легкомысленные, недальновидные, глупые ходы, приведшие к краху экономики, гибели десятка тысяч своих сограждан, обнищанию людей, потери территории - тяжкое преступление. Хотя в результате всего случившегося на Украине кто-то (наверху) и неплохо заработал. А наиболее презираемые россиянами те на Украине, кто поверив в холяву, совершал это глупейшее преступление по разрушению своей страны. При этом мерзко поскакивая и покрикивая "моцкаляку на гиляку". Кто-то сегодня начал понимать, что их чудовищно надули. А многие до сих пор этого не понимает. Я искренне сочувствую простому народу. Это не меньше 50%украинцев. Они вобщем-то люди не глупые и понимали к чему идет дело. Осуждать их за бездействие трудно. Вспомните, как мы большинство из россиян плеваясь, ругаясь и горюя молча смотрели в 1991-1993 г как либерали и воры крушили СССР. Никто не поехал в Москву бороться с разрушителями. Так можем ли мы сегодня осуждать простых украинцев?
>>> >>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> Система была создана таким образом, что сменить его и его команду законными методами стало невозможно. >>>>> >>>>> Чтобы такое заявлять - нужно было ПОПРОБОВАТЬ. Иначе все это бездоказательный треп. То есть, должны были быть хотя бы ОДНИ президентские выборы. А их не было. Поэтому этот твой ответ бездоказательная лажа. >>>> >>>> Уже были не одни выборы с Януковичем.
>>>
>>> Не были. С Януковичем-президентом не было НИ ОДНИХ. >>> Ты ж заявлял, что Янукович создал систему. Создать он ее мог только будучи при власти. Так что отмаз не катит.
>> >> Янукович был премьером.
> > И что? Что он создал, будучи премьером, какую систему?
> Ты ж говорил, что он, мол, конституцию под себя поменял? Когда? > Когда премьером был? > Еще раз: пока не было НИ ОДНИХ выборов, где бы кандидадом в презы был действующий през Янукович - все твои заявления бездоказательный треп. Ничем не подкрепленный.
Снижай градус.
Еше раз.
Я не пытаюсь вас в чем то убедить.
Ты можешь и дальше считать что нужно было...
И так далее.
В Украине - это очевидно.
Янукович довел народ до точки кипения.
Выборами в парламент он тоже подтер ноги.
Перекупались или шантажем... но все тут же бежали в Партию Регионов.
Которая получила конституционное большинство, КОТОРОЕ ЕЙ ИЗБИРАТЕЛИ НЕ ДАВАЛИ.
>>> >>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Именно при Януковиче поддерживались отморозки правого толка, организовуюшие нападение на колонны и кладбища Ветеранов ВОВ в западных областях.
>>> >>> А сейчас, что то же янык организовывает нападения нациков на ветеранов ВОВ??? >>> И если именно при яныке нацики стали нападать на ветеранов ВОВ, тогда какой-же он пророссийский? Скорее он прогалицинский?
>>
>> Я объяснил, зачем он это делал.
>> >> Западная Украина однозначно воспринимала советский режим - оккупационным.
>>> >>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> >>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>> >>>>>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Система была создана таким образом, что сменить его и его команду законными методами стало невозможно. >>>>>> >>>>>> Чтобы такое заявлять - нужно было ПОПРОБОВАТЬ. Иначе все это бездоказательный треп. То есть, должны были быть хотя бы ОДНИ президентские выборы. А их не было. Поэтому этот твой ответ бездоказательная лажа. >>>>> >>>>> Уже были не одни выборы с Януковичем. >>>> >>>> Не были. С Януковичем-президентом не было НИ ОДНИХ.
>>>> Ты ж заявлял, что Янукович создал систему. Создать он ее мог только будучи при власти. Так что отмаз не катит. >>> >>> Янукович был премьером.
>> >> И что? Что он создал, будучи премьером, какую систему?
>> Ты ж говорил, что он, мол, конституцию под себя поменял? Когда?
>> Когда премьером был? >> Еще раз: пока не было НИ ОДНИХ выборов, где бы кандидадом в презы был действующий през Янукович - все твои заявления бездоказательный треп. Ничем не подкрепленный.
> > Снижай градус.
То есть, вменяемых аргументов у тебя нет? Ну, как и ожидалось. В сухом остатке ты мне не можешь привести НИ ЕДИНОГО доказательства того, что Януковича и команду не переизбрали бы. Естественно, как их приводить-то, из нереализованного будущего?
> Которая получила конституционное большинство, КОТОРОЕ ЕЙ ИЗБИРАТЕЛИ НЕ ДАВАЛИ.
Ты определись уже - то ли Янукович был политическим банкротом, то ли у него было большинство. Аналитег...
>>> >>> Свободный каторжанин (Степаныч) писал(а) в ответ на сообщение: >>>> >>>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение: >>>>> Именно при Януковиче поддерживались отморозки правого толка, организовуюшие нападение на колонны и кладбища Ветеранов ВОВ в западных областях. >>>> >>>> А сейчас, что то же янык организовывает нападения нациков на ветеранов ВОВ??? >>>> И если именно при яныке нацики стали нападать на ветеранов ВОВ, тогда какой-же он пророссийский? Скорее он прогалицинский? >>>
>>> Я объяснил, зачем он это делал.
>>> >>> Западная Украина однозначно воспринимала советский режим - оккупационным.
>>
>> Неа, не воспринимала.
> > Иллюзии.. > депортацию украинцев забыл?
Абсолютного мизера от общего числа? Не, не забыл. Татар вон тех вообще всех выперли из Крыма - и ничего, не считали они там, куда их выперли, советскую власть оккупационной.
> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> >> То есть в ситуации с Януковичем, РФ поддерживала политического банкрота, тотального коррупционера и... жудкого труса.
> > Если политический БАНКРОТ - он АПРИОРИ не мог выиграть следующие выборы. Так что ты мне тут доказываешь, что вы не могли полгода до выборов подождать?
Только фальсификацией, каруселями, титушкам и гречкой.
> > Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение:
>> - Нельзя было изначально "добывать" власть таким путём - вполне реально было, подождав полгода, сместить Януковича более законно... Это наложило отпечаток и на дальнейшие события... ;
> > Первое "нельзя". > > Дело не в самой личности Януковича. > > А в самой системе Януковича. > > Система была создана таким образом, что сменить его и его команду законными методами стало невозможно. > > Янукович произвел переворот в стране, неконституционным способом наделив себя полномочиями, на которые он НЕ избирался. > Его власть потеряла все ограничители. > Коррупция замкнулась непосредственно на правящей партии Регионов. > > Оппозиционеры стали либо системными, либо сидящими. > > С выборами в парламент провернул тот же фокус, которы применил Путин - мажоритарка. > > И все самовыдвиженцы с баблом и бизнесом вливались в партию регионов. > > Именно Янукович начал раскол общества Украины на западенцев и русскоговорящих. > > Есть куча баннеров ПР, делящих украинцев на категории. > > Именно при Януковиче поддерживались отморозки правого толка, организовуюшие нападение на колонны и кладбища Ветеранов ВОВ в западных областях. > > Все для поддержки базового электората. >
> Я могу много рассказать про все предпосылки "незаконного" смещения режима Януковича, как и про поддержку его Путиным. > > Лучшей оценкой пожалуй послужит сопоставимая ненависть к нему как на западе Украины, так и в ОРДЛО.
Всё это имело бы смысл (сказанное), если бы майдан действительно сменил систему, а сменил он всего лишь персоналии...
Как, правда, выяснилось только потом...
17:36 14.01.2017
В_Петрович (оренбург) писал(а) в ответ на :
> На редкость адекватные мысли. Не ожидал, что украинские патриоты
>> Философф (Философф) писал(а) в ответ на сообщение:
>>>
>>> То есть в ситуации с Януковичем, РФ поддерживала политического банкрота, тотального коррупционера и... жудкого труса.
>> >> Если политический БАНКРОТ - он АПРИОРИ не мог выиграть следующие выборы. Так что ты мне тут доказываешь, что вы не могли полгода до выборов подождать?
> > Только фальсификацией, каруселями, титушкам и гречкой.
То есть, население у вас такое, что его можно купить? А Янукович тут причем тогда? Неча на зеркало пенять. коли рожа крива.
Голосовали бы 90% против - никакие карусели и титушки бы не помогли с фальсификациями.
17:41 14.01.2017
Федор-стрелец (Ewerest) писал(а) в ответ на :
> Татар вон тех вообще всех выперли из Крыма - и ничего, не считали они там, куда их выперли
Утиль.
17:43 14.01.2017
Свободный каторжанин (Степаныч) писал(а) в ответ на :
> И если именно при яныке нацики стали нападать на ветеранов ВОВ, тогда какой-же он пророссийский?
Провокации во Львове на 9 мая были организованы именно в 2011, когда Янукович был у власти. До 2011 ничего подобного во Львове не было.
17:46 14.01.2017
AKT2002 (AKT2002) писал(а) в ответ на : >
> Всё это имело бы смысл (сказанное), если бы майдан действительно сменил систему, а сменил он всего лишь персоналии... > > Как, правда, выяснилось только потом...
Майдан навечно лишил земли украинцев. Они теперь не независимое государство, а население бывшей Украины проживающее на территории це Европа
17:48 14.01.2017
Bismarck (Bismarck) писал(а) в ответ на :
> > Вполне адекватный анализ в в стартовом посте. Можно добавлять, но указанное там верно.
Это не анализ...
Написано на коленке, в пять секунд, как ответ на пост Философфа в другой теме... Просто компиляция того, что звучит в России из каждого утюга уже три года...
>> >> Я, вообще-то, не со мной предлагал обсудить - и без меня полно людей, желающих выложить свои аргументы (не пойми превратно... ) за и против... >> ........................................ ........................................ ... >> Для затравки я, конечно, "выложу" от себя немного, но это всё банально и известно... >> >> - Нельзя было изначально "добывать" власть таким путём - вполне реально было, подождав полгода, сместить Януковича более законно... >> ........................................ ........................................ ... >> - Нельзя так жёстко подходить к собственным гражданам, к учёту мнения меньшинства (хотя иногда это такое "меньшинство", которое больше походит на большинство) - вообще, НЕЛЬЗЯ ВОЕВАТЬ С СОБСТВЕННЫМ НАРОДОМ, выдавая войну гражданскую за войну с мифическим внешним агрессором; >> >> - Нельзя рвать экономические связи с гораздо более мощным соседом, несмотря на все претензии к нему - сосед никуда не денется и пострадает от такого разрыва в гораздо меньшей степени, чем сама Украина, промышленное производство и потребление которой было во многом ориентировано на Россию... Переориентироваться на Запад будет очень трудно быстро - и места там заняты, и никому не нужны конкуренты (если вы способны на конкуренцию); >>
>> - Нельзя в любом виде поддерживать открытых нацистов - хотя здесь выбор у ваших правителей небольшой, потому что они не могут ни противостоять, ни солидаризироваться... Это остаётся для вас единственной хоть немного удерживающей от распада "идеей" - борьба с "внешним агрессором" и объединяющий в этом случае национализм, переходящий в нацизм... Убери тезис о "российской оккупации" и всё посыпется со страшной силой... Придётся заниматься и отвечать за гибнущую экономику...
>> >> Короче... Это всего лишь малая часть "нельзя"... Лучше завёл бы отдельную тему - я не могу, потому что мне это быстро надоедает, а, желательно, чтобы кто-то занимался подобным делом с искренним интересом...
> > На редкость адекватные мысли. Не ожидал, что украинские патриоты и свидомые их осознают и даже размышляют, что ответить. Особенно, имея в виду, что - "Это всего лишь малая часть "нельзя"...". Осознание - уже хорошо. Но это лишь начало мыслительной работы. Следующим шагом должна быть попытка ответить на вопрос "А если все это было "нельзя", то почему сделали? Кому все случившееся было нужно? Украинцам? - Нет. Русским?-Нет. Так кому? Вот когда ответите на эти вопросы, тогда все поймете. А анализ было бы правильно начинать даже не с ответов на эти вопросы, а с результатов, т.е. исходя из позиции, говоря шахматным языком, на сегодняшний момент. А позиция (положение на Украине) плохая. Хуже трудно (но можно) придумать. Экономика рухнула. От промышленного производства остались ошметки. Сельск. производство еще живо, но в плохом положении - основной рынок потерян. Энергетика держится на честном слове - уголь надо покупать, нефть и газ покупать, ядерное топливо покупать. А денег нет. Большинство ядерных блоков подходит к исчерпанию проектного ресурса. Выйдет из строя пара блоков - катастрофа. Чуть не единственный источник поступления валюты - транзит - скорее всего закончится к 2020 г. А самое главное - уровень жизни людей упал с 2014 года в 3 раза. И если бы только это. Не видно причин, по которым уровень жизни улучшится. Тенденция только к ухудшению. Нет причин для злорадства, но детям и внукам нынешних украинских патриотов будет не лучше. И всех этих результатов украинцам удалось добиться за какие-то 3-4 года. А вот теперь, уважаемые украинцы, глядя на эти результаты, к вам вопрос - вы этого добивались своими действиями, "революцией" на майдане? Вы ответите - "Конечно, нет. Цель была - изгнать олигархов, победить коррупцию, войти в Европу, повысить зарплаты и пенсии до европейского уровня, уйти от ненавистной вам России (что вам плохого Россия сделала, кроме газа по писят)". По всем пунктам, кроме последнего, результат прямо противоположный. Подумайте -почему? Думаю, ответ ваш очевиден - Россия виновата. Да, Россия не последний участник в этой игре (более активный только США и Брюссель). Но Россия защищала только свои интересы, было бы странно, если бы она подыгрывала Украине в ущерб себе. И сегодня люди, свершившие "революцию гидности" и приведшие Украину к печальному результату, выглядят на редкость глупо, утверждая, что они делали все правильно, а Россия своими действиями им помешала. Это все равно, что шахматист, позорно проигравший партию, оправдывается тем, что в ответ на свои очень умные ходы он получал ответы, которые не предвидел. Жизнь не шахматы. Любой ход руководителей страны (хунты) отзывается на людях. И делать легкомысленные, недальновидные, глупые ходы, приведшие к краху экономики, гибели десятка тысяч своих сограждан, обнищанию людей, потери территории - тяжкое преступление. Хотя в результате всего случившегося на Украине кто-то (наверху) и неплохо заработал. А наиболее презираемые россиянами те на Украине, кто поверив в холяву, совершал это глупейшее преступление по разрушению своей страны. При этом мерзко поскакивая и покрикивая "моцкаляку на гиляку". Кто-то сегодня начал понимать, что их чудовищно надули. А многие до сих пор этого не понимает. Я искренне сочувствую простому народу. Это не меньше 50%украинцев. Они вобщем-то люди не глупые и понимали к чему идет дело. Осуждать их за бездействие трудно. Вспомните, как мы большинство из россиян плеваясь, ругаясь и горюя молча смотрели в 1991-1993 г как либерали и воры крушили СССР. Никто не поехал в Москву бороться с разрушителями. Так можем ли мы сегодня осуждать простых украинцев?
