> Видимо не совсем, хотя точно не знаю. Просто предполагаю, что тут Деружинскому можно верить (он представлял Москву как чистого паразита - мол не только собирали дань, но при этом ещё тырили бабки себе, и всё, про то, что освободили восточную Русь от ига, ни слова).
Деружинскому верить нельзя, после того, как его многожды поймали на подлоге и брехне.
Что касается тырения бабок, то Иван Кошелек( Калита), тырил их не у себя, а из золотоордынской казны. Выбил право дани собирать самому, ну и там уже по факту-чо хошь то и предумывай. Например занижать количество податных душ.
12:11 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Доказано, что Киев этнически не был полянским городом. Скорее кривиче-радимическим+ некоторое число полян.
Кем доказано? Пруф? Кривичи же с полянами даже не соседствовали, я понимаю там ещё древляне и северяне.
> Процесс создания Др.русского государства-это выселение подвластных племен на сторону, создание опорных городов, с вовлечением местного населения в государственный процесс.
Прямо так большие группы людей переселяли? Достаточно гарнизона мне кажется, это же не греков или хазар ассимилировать.
12:15 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Доказано, что Киев этнически не был полянским городом. Скорее кривиче-радимическим+ некоторое число полян. > > Кем доказано? Пруф
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Прямо так большие группы людей переселяли?
Да. Целые города.
12:17 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
>> Прямо так большие группы людей переселяли? > > Да. Целые города.
Этнокультурный состав первых насельников Рязани восстанавливается и по данным погребальной обрядности. Так, в некоторых снесенных курганах обнаружено несколько трупоположений на кострищах, а также следы кольцевых оградок вокруг могил, что сближает их с синхронными курганами дреговичей, смоленских кривичей, обитателей Волго-Окского междуречья, радимичей и полочан. Итак, постепенное заселение города происходило из разных регионов восточнославянской территории в результате миграции нескольких «племенных» группировок.
В.П. Даркевич
Древняя Рязань
12:23 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Деружинскому верить нельзя, после того, как его многожды поймали на подлоге и брехне.
Да я в курсе, и к Деружинскому отношусь в целом негативно. Но из-за того, что он многократно выдавал дезу, ещё не следует, что он неправ абсолютно во всём.
Вот его слова:
Интересы Москвы в ордынский период определялись тем, что она была назначена собирать дань с подвластных земель для Орды, при этом «за труды» Москва оставляла себе 50-60% с собранной дани, на чем и жирела безмерно, сося для татар соки из Руси. Так зачем ей, ведущей паразитический образ жизни, свободное русское государство? Наоборот - Москва была крайне заинтересована в том, чтобы свободные от Орды русские земли тоже захватить в Орду: тогда Москва жирела бы еще больше.
Я читал Ваши статьи про Деружинского на Парафразе, было весело.
> Что касается тырения бабок, то Иван Кошелек( Калита), тырил их не у себя, а из золотоордынской казны.
да, я слышал
> Выбил право дани собирать самому, ну и там уже по факту-чо хошь то и предумывай. Например занижать количество податных душ.
А вот тут не очень понятно - что там всё же было, если верить Деружинскому, то собирали больше, чем давали Орде. Хотя пример Калиты показывает скорее обратное.
12:25 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> . Просто предполагаю, что тут Деружинскому можно верить (он представлял Москву как чистого паразита - мол не только собирали дань
Предполагать нужно на фактах, а не искать политическую целессообразность некоторых устремлений.
По факут имеем: скачок количества населения Московского княжества в те времена.
Причем выявляются потоки населения с разных концов древнерусских земель. В том числе их под ВКЛ.
А значит что то было такое в этих князьях Московских, что народ под них шел.
12:28 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Интересы Москвы в ордынский период определялись тем, что она была назначена собирать дань с подвластных земель для Орды, при этом «за труды» Москва оставляла себе 50-60% с собранной дани, на чем и жирела безмерно, сося для татар соки из Руси. Так зачем ей, ведущей паразитический образ жизни, свободное русское государство? Наоборот - Москва была крайне заинтересована в том, чтобы свободные от Орды русские земли тоже захватить в Орду: тогда Москва жирела бы еще больше.
Это полит. пропаганда. К истории отношения не имеет.
Стремление к сбору дань с земель-это борьба за старшинство в русской земле. Именно за Владимирское княжение. Тверские были Великими князьями владимирскими и собственно отвечали за дань орде, в свое время.
тоже соки пили?
12:32 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то Полоцк это один из трёх главных центров Древнерусского государства.
Вот только труба пониже, и дым пожиже. Площадь маловата, что бы претендовать на один из главных центров. Потому и независимость не сберегли.
> Так что учитывая, что православие было принято в 988 г., а Русь была единой с 882 по 1132, не очень уместно говорить о том, что православие - это тот самый клей, который склеил всех русских.
Именно тот самый. И Русь была единой и после 1132-го года. От того, что в деревне улицы стенка на стенку дрались, население деревни не перестало быть единым.
12:47 29.10.2015
KontrR (KontrR) писал(а) в ответ на :
> Вообще-то Полоцк это один из трёх главных центров Древнерусского государства. > > Вот только труба пониже, и дым пожиже. Площадь маловата, что бы претендовать на один из главных центров. Потому и независимость не сберегли.
Ну, полоцкая история-это собственно короткий период могущества Всеслава Чародея. Он из ряда таких людей, как Мономах, Боголюбский, долгорукий, которые уводили в свои княжества налоговый ресурс в виде полона.
Был период, когда Мономах тащил всех на Киевщину, потом Всеслав переселял новгородцев к себе, ну и закончилось Долгоруким и Боголюбским, которые добились того, что Владимирское княжество стало самым густонаселенным на Руси.
16:21 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
аха а наполеон говорил вену брал италию брал москву брал)))))) оказуеща он потомок московских царей и австрийских ампиратораф))))) ну италия там непонятки)))))) двойка негоро. не креативна
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Да. Нашли Искоростень?
а искали? я не в курсе а что есть проблема с местом искоростени? как с куликовым полем или сурьезней?)))))
17:46 29.10.2015
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Не потому, а потому что так и было. Если рассматривать например вопрос о протогосударственных образованиях (т.е. до Рюрика), я назову только домены вокруг Новгорода и Киева, хотя и не уверен, что в Полоцке такого не было. Но Полоцк в учебнике Павленко не упоминается.
У нас вопрос не про Полоцк.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
>> Разница большая. Империя создавалась не вокруг Киева, не путём последовательного подчинения земель Киеву, он сам в своё время был подчинён. > > Это всё формальности. На приведённых мной картах всё наглядно видно.Да, первые 20 лет территория росла вокруг Новгорода (и не только). Но потом то 150 лет вокруг Киева (и не только). Но Новгород и Киев - центры экспансии на своё время. Как и Рим. Но Ромул то тоже не в Риме родился, он был из города Альба-Лонга. И шо теперь?
Это не формальность, а вопрос подчинённости. Ромул основатель Рима, а не захватчик, и Рим был единственным центом экспансии. Когда же Киев стал центом, то территориально государство было уже в значительной степени сформировано.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Как кто кого называл зависит не только от реального развития государства и экспансии. Самое смешное, что империя то была провозглашена, когда столицей России была уже не Москва. Что делала Москва? Собирала с других городов Северо-Восточной Руси дань монголам и часть её оставляла себе, то есть сосала соки в себя и жирела за счёт других русских городов. Тем не менее это привело в итоге к освобождению от ордынского ига и централизации восточных русских земель, хотя ещё Иван III драпал от монголов (во время Угры) так, что только пятки сверкали, а ещё на много лет позже признавал себя "холопом ордынского хана".
Так я называю государства империями не по формальному статусу, а по их сути. А эти ваши потуги унизить Москву смешны. Ваше отношение к ней не играет никакой роли, факт в том, что империя была собрана изначально вокруг неё, а не кого либо ещё.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Ошибочно думать, что в Римской империи всем заправляли граждане исключительно одного города. Сам по себе город никогда не создаст обширной империи. Римское гражданство и на более раннем этапе имели все италийские союзники Рима. > Чем-то ситуация конечно отличается, но я не вижу принципиального различия в данном контексте. > Назвал Киев матерью русских городов Вещий Олег, а не Грушевский и Бебик.
Римское гражданство потом постепенно получили почти все, но они получали именно РИМСКОЕ гражданство. Вся империя строилась исключительно вокруг одного центра - Рима, в этом была вся её суть.
Ну назвал Олег так Киев и что? Причём, интересна формулировка: "Да будет это мать городам русским". То есть, Киев не есть изначально "мать русским городам", он будет таким, станет им. Но ведь уже есть города и они как-то возникли без "матери" Киева. Так что не надо к этому прилагать какое-то общечеловеческое значение и пытаться его эксплуатировать.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> А у Киева после Новгорода была история сотни лет.
Ну так у всех она была.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Я вообще не понимаю, к чему тут говорить про них или не них. Империя - это крупная территория с преобладающим народом или сословием. Рим объединил всех италиков, Киев всех восточных славян. Вот Вы и фантазируете, что в Древнерусском государстве центром был не Киев, а Новгород, Владимир и Москва.
Так никто не оспаривает, что Киев в определённый период был центром. Мы это не оспариваем, понимаете. Но это не исключительный центр, как его пытаются представить украинцы и отрицают все другие центры. Наша реакция только лишь на это.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Мы прекрасно знаем, что Россия появилась в 1721 году, когда столицей был СПб.
Как государства Россия была задолго до этого в независимости от своего официального названия.
>> Это всего лишь красивая фраза Олега. Почему её нужно воспринимать буквально как догму?
> > Хотя бы потому, что Киев был столицей Руси с 882 по 1240 годы, а Новгород только с 862 по 882, да и то вопрос, можно ли называть это Русью, ибо Русь появилась уже после объединения Новгородского и Киевского центров Олегом. > И не надо думать, что Олег, как великий князь, не мог подтвердить свои слова действиями.
Это с чего такое убеждение, что Русь появилась только после объединения Новгорода и Киева? Сами даёте карту, где Русь уже есть, а Киева в ней ещё нет. А по-моему Олега если что и волновало, то только личная власть, а не отношение к собственно Киеву.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Я бы не называл это метрополией, тут процесс идёт иначе - не киевляне переселяются в другие русские города, а киевский князь ездил по земле русской, и организовывал местное сельское население в города (городища).
Вы бы не назвали, а у Нестора просто не было другого подходящего термина для указания столичного статуса.
FlaviusA (FlaviusA) писал(а) в ответ на :
> Это после 1547 года мамкой стала Москва.
>> Ну так а причём поляне и Русь?
> > Древнерусский народ образован на основании восточнославянских племён, в т.ч. и полян.
В том числе, но не на основе. То есть, нельзя сказать, что нет полян нет и Руси, они не были обязательным фактором.
17:50 29.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> Украинцы-не русские.
Край, область, деревня, место, город, территория, площадь, окраина, поместье, ... и это все национальности?
> капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на сообщение:
>> князь новгородский
> > Все дело в том, что ни Новгород, ни Киев в то время никакого отношения к Московии не имели, так как самой Москвы еще не было. >
> Далее. Если Новгород так любил единую Московию, то зачем он с ней воевал аж в 15 веке? > >
Московии, княжества Московского не было, но была Русь! От Старой Ладоги, Новгорода, Изборска и до Киева. Киев, который сделали русским, присоединив к Руси. Много после было княжеств и все хотели жить мелкими своими уделами. Но судьба сделала Москву собирателем русских земель, а не Новгород, не Тверь не Рязань и не Киев. Но когда в истории земли объединялись под чьей-то властью добровольно? Всегда принудительно-добровольно!!!! Вот Москва смогла об`единить русский народ, а Киев, Рязань нет. Кстати ВЯТИЧИ, коренные жители рязанщины, были самым независимым племенем. Последними попали, как под власть Киева, так и под власть Москвы. Новгород и Псков не в счёт, так как свободу они отстаивали не племенную, а экономическую.
22:05 29.10.2015
igels (igels) писал(а) в ответ на :
>> Да. Нашли Искоростень? > > а искали? я не в курсе а что есть проблема с местом искоростени?
Конечно есть. Людожорский киев так раскатал столицу древлян, что вувчченые спрашивають, а были ли древляне ваапще?
Это к вопросу о московско-новгородской войне.
02:35 30.10.2015
капитан Себастьян Перейра... (Бранко) писал(а) в ответ на :
> а там где люди крестились — это их отчизна, и ее невозможно отнять.
А если я не крещусь у меня нет отчизны что ли? Друг мой, ну не мешайте религию с политикой, так рождается инквизиция.
