>>> 1000 год. Священная Римская империя и Византийская империя оказывается находятся в разных концах мира. Римская империя - в основном в Европе, а Византийская - в основном в Азии. Девушка, сколько балов по истории у вас значится в аттестате?
>> >> >> Ну вот на вашей же собственной карте 1000 года совершенно ясно видно что область москвы находится на территории киевской руси. >> >> Что вы вообще хотите доказать? >>
>> Вы сами предьявляете карты согласно которым москва чать киевской руси - и потом же утверждаете что москва не имеет к киевской руси отношения. >> >> То есть вы хотите доказать нечто и его противоположность одновременно
>В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
>>> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
>> >>
>> А где тогда киевский каганат?
>Не было его. Не выгодно было селиться ордынским правителям в городе на границе с Литвой. > А что касается истории, то я предпочитаю верить картам, результатам боев, присутствию или отсутствию на исследуемой территории того или иного языка, костюма, архитектурных элементов, песен и т.п. > Очистить правду от вымысла в исторических текстах, написанных по заказу царей не представляется для меня возможным.
Повести исконных лет "В лето 6475 (967). Сказал Святослав дружине своей боярам: "Взял ведь я каганскую булаву и царские регалии хазарские – унаследовал есмь власть их с землёю их, и титул каганский. Ходила преже русь под каганом, теперь же сама она каганат. Любо ли вам, братие, каганом меня крикнуть, дабы была Русь вровень с империею Ромейской?" И закричали они: "Любо!". И устроили в Киеве праздник и церемониал царский. Надели на Святослава одежды царские, на голову же положили ему оберег наголовный каганский, короной называемый по-хазарски, в руки же дали булаву каганскую. А перед тем голову ему выстригли, как то хазарская знать делает, оставив только чуб один – верят ведь хазары, что за чуб тот во время смерти бог их Тенгри на небо их души вытянет; во тьме ведь ложной веры пребывают, что те, что эти. И так провозгласили Святослава каганом, и многие знатные русинги так же головы себе выбрили, кои из древних родов происходят. И был пир велик." А на это чё кажешь?!
> Iwan III. übernahm den kaiserlichen Doppeladler ab 1487. Damit knüpft er an die Tradition des Römischen Reiches an oder verfolgt diesen Anspruch. Ob es sich um eine direkte Übernahme oder aber vielleicht um ein Ehewappen von Iwan III. mit Sofia Palaiologos handelt, oder es über einen anderen Weg gewählt wurde, ist unklar > > Иван 3 перенял императорского орла с 1487 года. Этим он установил традиционность связи с римской империи или заявил свои права на это. Было ли это прямым перениманием или был ли это семейный герб ивана 3 с софией палеолог или этот герб был выбран иным путём - неизвестно
Не вяжется ваша немецкая история с моими картами. Итак, допустим что "Иван 3 перенял императорского орла с 1487 года." Смотрим на карту Европы 1487 года.
И что мы видим? Византийской империи уже нет. И Священной Римской тоже. Вместо Византийской - Османская империя. А вместо Римской - море крохотных королевств. От кого же московский царь перенимал двуглавого орла? Попробуйте ответить.
>>> Савицкий писал(а) в ответ на сообщение: >>>> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
>>> >>>
>>> А где тогда киевский каганат?
>>Не было его. Не выгодно было селиться ордынским правителям в городе на границе с Литвой. >> А что касается истории, то я предпочитаю верить картам, результатам боев, присутствию или отсутствию на исследуемой территории того или иного языка, костюма, архитектурных элементов, песен и т.п. >> Очистить правду от вымысла в исторических текстах, написанных по заказу царей не представляется для меня возможным.
> Повести исконных лет > "В лето 6475 (967). Сказал Святослав дружине своей боярам: "Взял ведь я каганскую булаву и царские регалии хазарские – унаследовал есмь власть их с землёю их, и титул каганский. Ходила преже русь под каганом, теперь же сама она каганат. Любо ли вам, братие, каганом меня крикнуть, дабы была Русь вровень с империею Ромейской?"
> И закричали они: "Любо!". И устроили в Киеве праздник и церемониал царский. Надели на Святослава одежды царские, на голову же положили ему оберег наголовный каганский, короной называемый по-хазарски, в руки же дали булаву каганскую. А перед тем голову ему выстригли, как то хазарская знать делает, оставив только чуб один – верят ведь хазары, что за чуб тот во время смерти бог их Тенгри на небо их души вытянет; во тьме ведь ложной веры пребывают, что те, что эти. > И так провозгласили Святослава каганом, и многие знатные русинги так же головы себе выбрили, кои из древних родов происходят. И был пир велик." > А на это чё кажешь?!
>> >> прошу прощения но это таки имеет отнрошение к теме
>> ЯД - постулирует непричастность москвы к киевской руси, савицкий ему следует и предьявляет карты - с целью поддержать ЯДа. >> >> Но из карт явно следует что москва была таки на территории киевской руси
>Первые упоминания о Москве в Ипатьевской летописи на пятницу 4 апреля 1147 года, когда ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий принимал в городке под названием Москов своих друзей и союзников]. В 1156 году здесь были построены новые деревянные укрепления. В 1237 году в Москве уже хозяйничали монголы. Да, Москва была в составе Киевской Руси как свободный руский город около 80 лет.
Юрий Долгорукий ещё какое-то время и великим Князем Киевским был...
21:54 15.07.2014
Писарь неместный писал(а) в ответ на :
> Vasily 22173 писал(а) в ответ на сообщение:
>> не создав это искуственное образование, при этом соединив её с Донбассом, Харьковом (сделав его столицей) большевикам было бы просто невозможно сохранить территории на Днепре с выходом к Чёрному морю... >> Украина просто перешла бы под управление Антанты, как победительнице в 1- Мировой войне с Германией..
>Еще раз повторите, пожалуйста, и помедленнее. А то я не понял вашу мысль. Большевики хотели больше территорий отдать Антанте под названием Украина?
>> А что касается двуглавого орла, то вы же не будете спорить, что сначала его использовали в Византии, потом в Орде и лишь потом, через сотни лет он стал гербом России?
> > > Про то что двухглавого орла использовали в орде не слышал до сегодняшнего дня ни разу. Но тут с другой стороны подтвердили что вроде в каких то каганатах было. ТАк что спорить не буду. Но даже если его использовали то это не принципиально. > > Важно то что московские князья его от византии взяли. Важно то что в московском княжестве в конце 15 века произошло самоопределение - они захотели идти по пути византийской империи и они по нему пошли. Тут и символика , тут и государственное устройство , тут и религия. > > А вот какое процентное соотношение славян и финно-угров в московском княжестве было не играет напротив никакого значения, равно как не играет значения роднились ли московские князья с потомками чингизхана.
> > Кстати об орле двухглавом - кто его знает может где нибудь в австралии или никарагуа тоже двухглавый орёл применялся - вы тоже будете пытатся русских туда отослать? > Ваш ЯД занимается политическими историческими подтасовками. Он пытается установить причинно-следственную связь там где её и в помине нет.
Про двуглавого орла вы не правы. Московский каганат получил его в наследство от правящей элиты монголов. И никак иначе. Про угро-финнов я ни разу ничего не говорил.Про породнение руских князей с монголами я тоже ничего не писал, потому что абсолютно уверен, что монголы ни с кем власть делить не собирались, и по этой причине ни с какими рускими не роднились. Просто, в какой то момент один из наследников Чингисхана, который управлял Московским каганатом, и который успешно разгромил Новгородскую республику, также беспощадно расправился с братьями-родичами и единолично стал управлять бывшей монгольской империей. Его потомки со временем сменили название империи. Сначала на Московию, потом на Россию. Подтянули историю, и получилась евро-азиатская Монголия. Все гораздо проще, чем вам кажется.
>>> А что касается двуглавого орла, то вы же не будете спорить, что сначала его использовали в Византии, потом в Орде и лишь потом, через сотни лет он стал гербом России?
>> >> >> Про то что двухглавого орла использовали в орде не слышал до сегодняшнего дня ни разу. Но тут с другой стороны подтвердили что вроде в каких то каганатах было. ТАк что спорить не буду. Но даже если его использовали то это не принципиально. >> >> Важно то что московские князья его от византии взяли. Важно то что в московском княжестве в конце 15 века произошло самоопределение - они захотели идти по пути византийской империи и они по нему пошли. Тут и символика , тут и государственное устройство , тут и религия. >> >> А вот какое процентное соотношение славян и финно-угров в московском княжестве было не играет напротив никакого значения, равно как не играет значения роднились ли московские князья с потомками чингизхана.
>> >> Кстати об орле двухглавом - кто его знает может где нибудь в австралии или никарагуа тоже двухглавый орёл применялся - вы тоже будете пытатся русских туда отослать? >> Ваш ЯД занимается политическими историческими подтасовками. Он пытается установить причинно-следственную связь там где её и в помине нет.
>Про двуглавого орла вы не правы. Московский каганат получил его в наследство от правящей элиты монголов. И никак иначе. Про угро-финнов я ни разу ничего не говорил.Про породнение руских князей с монголами я тоже ничего не писал, потому что абсолютно уверен, что монголы ни с кем власть делить не собирались, и по этой причине ни с какими рускими не роднились. Просто, в какой то момент один из наследников Чингисхана, который управлял Московским каганатом, и который успешно разгромил Новгородскую республику, также беспощадно расправился с братьями-родичами и единолично стал управлять бывшей монгольской империей. Его потомки со временем сменили название империи. Сначала на Московию, потом на Россию. Подтянули историю, и получилась евро-азиатская Монголия. Все гораздо проще, чем вам кажется.
Когда пришёл Орёл, Россия дань Монголам платить перестала, Объясни...
22:07 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> И что мы видим? Византийской империи уже нет. Вместо нее Османская империя. От кого же московский царь перенимал двуглавого орла? Попробуйте ответить
Прочитате тему с самого начала - там всё стоит. Было бы удивительно если бы иван 3 перенял бы орла до падения константинополя , но никак не наоборот.
Я уже два раза указывал: читайте Translatio imperii
>>> Савицкий писал(а) в ответ на сообщение: >>>> А что касается двуглавого орла, то вы же не будете спорить, что сначала его использовали в Византии, потом в Орде и лишь потом, через сотни лет он стал гербом России? >>> >>> >>> Про то что двухглавого орла использовали в орде не слышал до сегодняшнего дня ни разу. Но тут с другой стороны подтвердили что вроде в каких то каганатах было. ТАк что спорить не буду. Но даже если его использовали то это не принципиально. >>> >>> Важно то что московские князья его от византии взяли. Важно то что в московском княжестве в конце 15 века произошло самоопределение - они захотели идти по пути византийской империи и они по нему пошли. Тут и символика , тут и государственное устройство , тут и религия. >>> >>> А вот какое процентное соотношение славян и финно-угров в московском княжестве было не играет напротив никакого значения, равно как не играет значения роднились ли московские князья с потомками чингизхана.
>>>
>>> Кстати об орле двухглавом - кто его знает может где нибудь в австралии или никарагуа тоже двухглавый орёл применялся - вы тоже будете пытатся русских туда отослать? >>> Ваш ЯД занимается политическими историческими подтасовками. Он пытается установить причинно-следственную связь там где её и в помине нет.
>>Про двуглавого орла вы не правы. Московский каганат получил его в наследство от правящей элиты монголов. И никак иначе. Про угро-финнов я ни разу ничего не говорил.Про породнение руских князей с монголами я тоже ничего не писал, потому что абсолютно уверен, что монголы ни с кем власть делить не собирались, и по этой причине ни с какими рускими не роднились. Просто, в какой то момент один из наследников Чингисхана, который управлял Московским каганатом, и который успешно разгромил Новгородскую республику, также беспощадно расправился с братьями-родичами и единолично стал управлять бывшей монгольской империей. Его потомки со временем сменили название империи. Сначала на Московию, потом на Россию. Подтянули историю, и получилась евро-азиатская Монголия. Все гораздо проще, чем вам кажется.
>Когда пришёл Орёл, Россия дань Монголам платить перестала, > Объясни...
>> И что мы видим? Византийской империи уже нет. Вместо нее Османская империя. От кого же московский царь перенимал двуглавого орла? Попробуйте ответить
> > Прочитате тему с самого начала - там всё стоит.
> Было бы удивительно если бы иван 3 перенял бы орла до падения константинополя , но никак не наоборот. > > Я уже два раза указывал: читайте Translatio imperii
Опять неувязочка. Вот карта 1364 года. За 80 лет до того как Иван 3 решил перенять двуглавого орла, и за 98 лет до его рождения, от Византийской империи оставался лишь город Константинополь, пока его полностью не стерли с земли. Зачем Ивану Васильевичу была нужна такая преемственность? Может быть все намного проще?
>>> Савицкий писал(а) в ответ на сообщение: >>>> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
>>> >>>
>>> А где тогда киевский каганат?
>>Не было его. Не выгодно было селиться ордынским правителям в городе на границе с Литвой. >> А что касается истории, то я предпочитаю верить картам, результатам боев, присутствию или отсутствию на исследуемой территории того или иного языка, костюма, архитектурных элементов, песен и т.п. >> Очистить правду от вымысла в исторических текстах, написанных по заказу царей не представляется для меня возможным.
> Повести исконных лет > "В лето 6475 (967). Сказал Святослав дружине своей боярам: "Взял ведь я каганскую булаву и царские регалии хазарские – унаследовал есмь власть их с землёю их, и титул каганский. Ходила преже русь под каганом, теперь же сама она каганат. Любо ли вам, братие, каганом меня крикнуть, дабы была Русь вровень с империею Ромейской?"
> И закричали они: "Любо!". И устроили в Киеве праздник и церемониал царский. Надели на Святослава одежды царские, на голову же положили ему оберег наголовный каганский, короной называемый по-хазарски, в руки же дали булаву каганскую. А перед тем голову ему выстригли, как то хазарская знать делает, оставив только чуб один – верят ведь хазары, что за чуб тот во время смерти бог их Тенгри на небо их души вытянет; во тьме ведь ложной веры пребывают, что те, что эти. > И так провозгласили Святослава каганом, и многие знатные русинги так же головы себе выбрили, кои из древних родов происходят. И был пир велик." > А на это чё кажешь?!
Ничего не скажу. Бред сивой кобылы. Сегодня по российскому телеку и не такое можно услышать.
22:38 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> Опять неувязочка. Вот карта 1364 года. За 80 лет до того как Иван 3 решил перенять двуглавого орла, и за 98 лет до его рождения, от Византийской империи оставался лишь город Константинополь, пока его полностью не стерли с земли. Зачем Ивану Васильевичу была нужна такая преемственность? Может быть все намного проще?
Вы что читать не умеете????
Ясно же написано - читайте translatio imperii
вы незнакомы с основополагающими концептами истории и лезете в дискуссии- это так же само как если челеовек который не умеет ни читать не писать - пытается дискутировать на линвистичекие темы
