>>аха, для вас значит призыв учится оскорбление? >> >> Елена писал(а) в ответ на сообщение:
>>> «Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков». (С.М. Соловьев «Чтения и рассказы...», стр. 502-503) . - это про Крымскую Орду, а еще я читала Алексея Толстого Петр первый, там тоже про Крымского хана и дань есть. Или это тоже не источники?
>> >> Является ли "Пётр 1" Алексея Толстого источником. Ну это как смотреть. В строгом смысле конечно же нет - всё таки это просто художественная литература. ЕСли же посмотреть на вопрос о том какого было восприятие эпохи петра первого во время алексея толстого - то конечно источник. >> >> Что касается вопроса дани - то я не вижу привязки к теме. Что должна плата или неплата дани доказать?
>> Я уже выше указывал на то что выплаты дани - это вопрос калькуляции. Что выгоднее платить дань и иметь мир или платить за войну? Западная римская империя часто выплачивала дань германским вождям. Византийскай империя -часто выплачивала дань своим соседям, в том числе славянским племенам. Это было выгоднее чем постоянно воевать. >> >> Я не знаю платила ли Россия до 1700 года дань крымскому хану и если платила то в какие промежутки времени. Но даже если она платила то это лишь дополнительная улика преемственности политики византийской империи.
>Владимир Белинский пишет: > «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом. > > Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве Московского Князя донесли Крымскому Хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей тотчас потребовал от Ивана IV ответа. >
> Обрати, читатель, внимание: с 1473 года, когда Иван III на Библии принес присягу Крымским Гиреям, до 1563 года между Крымской Ордой и Московией не существовало серьезных разногласий. …Крымский Хан даже бровью не повел, когда Иван Грозный в 1552 году поработил Казанское, а позже, в 1554 году, — Астраханское Ханство. Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским Ханством стали резко меняться. А в 1570 году турецкий Султан даже потребовал вхождения Московии в состав Османской Империи». > > «С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе… Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками… Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте». (К. Валишевский. «Иван Грозный», стр. 224)
Ну и что? Где ваш комментарий? Что хотели сказать-то?
То что московское княжество и крымское ханство долгое время союзниками были , общеизвестный факт , это мы ещё в школе проходили, по моему 4-ый класс - рассказы по истории ссср. То что султан потербовал вхождения московии в состав османской империи - ну и что, мало ли что он требовал. Вот Гитлер тоже потребовал кое какие вхождения.
То что России после присоединения таких огромных кусков как казанское и астраханское ханство обязательно нужен был мир - до полной интерграции новых земель - так это ж и так понятно. И если московский князь купил мир - и платил многие годы дань, зато освоил всё поволжье - я только могу выразить восхищение мудрой и дальновидной политикой.
Поволжьем приросла сила сила россии - и эта сила помогла со временем присоединить крым к россии полностью.
16:10 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> Вы о чем? Карты соответствующие указанным годам. Что вам не нравится?
Я о том где вы эту карту взяли
16:12 15.07.2014
Севастополь никогда украинским не был. Его нагло умыкнул Кравчук. Даже когда Крым приписали к УССР, Севастополь был городом союзного значения и подчинялся Москве. Поэтому с Севастополем захлопнитесь. Впрочем как и с Крымом. Ваш только нужник в огороде.
> Севастополь никогда украинским не был. > Его нагло умыкнул Кравчук. > Даже когда Крым приписали к УССР, Севастополь был городом союзного значения и подчинялся Москве.
> Поэтому с Севастополем захлопнитесь. > Впрочем как и с Крымом. > Ваш только нужник в огороде.
Скоро у них и нужника с огородом не будут. МВФ за долги заберет.
>>> Елена писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Ясно...начали оскорблять. >>>> >>> аха, для вас значит призыв учится оскорбление? >>> >>> Елена писал(а) в ответ на сообщение: >>>> «Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков». (С.М. Соловьев «Чтения и рассказы...», стр. 502-503) . - это про Крымскую Орду, а еще я читала Алексея Толстого Петр первый, там тоже про Крымского хана и дань есть. Или это тоже не источники? >>> >>> Является ли "Пётр 1" Алексея Толстого источником. Ну это как смотреть. В строгом смысле конечно же нет - всё таки это просто художественная литература. ЕСли же посмотреть на вопрос о том какого было восприятие эпохи петра первого во время алексея толстого - то конечно источник. >>> >>> Что касается вопроса дани - то я не вижу привязки к теме. Что должна плата или неплата дани доказать?
>>> Я уже выше указывал на то что выплаты дани - это вопрос калькуляции. Что выгоднее платить дань и иметь мир или платить за войну? Западная римская империя часто выплачивала дань германским вождям. Византийскай империя -часто выплачивала дань своим соседям, в том числе славянским племенам. Это было выгоднее чем постоянно воевать. >>> >>> Я не знаю платила ли Россия до 1700 года дань крымскому хану и если платила то в какие промежутки времени. Но даже если она платила то это лишь дополнительная улика преемственности политики византийской империи.
>>Владимир Белинский пишет: >> «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом. >> >> Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве Московского Князя донесли Крымскому Хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей тотчас потребовал от Ивана IV ответа. >>
>> Обрати, читатель, внимание: с 1473 года, когда Иван III на Библии принес присягу Крымским Гиреям, до 1563 года между Крымской Ордой и Московией не существовало серьезных разногласий. …Крымский Хан даже бровью не повел, когда Иван Грозный в 1552 году поработил Казанское, а позже, в 1554 году, — Астраханское Ханство. Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским Ханством стали резко меняться. А в 1570 году турецкий Султан даже потребовал вхождения Московии в состав Османской Империи». >> >> «С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе… Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками… Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте». (К. Валишевский. «Иван Грозный», стр. 224)
> > Ну и что? Где ваш комментарий? Что хотели сказать-то? > > То что московское княжество и крымское ханство долгое время союзниками были , общеизвестный факт , это мы ещё в школе проходили, по моему 4-ый класс - рассказы по истории ссср. То что султан потербовал вхождения московии в состав османской империи - ну и что, мало ли что он требовал. Вот Гитлер тоже потребовал кое какие вхождения. >
> То что России после присоединения таких огромных кусков как казанское и астраханское ханство обязательно нужен был мир - до полной интерграции новых земель - так это ж и так понятно. И если московский князь купил мир - и платил многие годы дань, зато освоил всё поволжье - я только могу выразить восхищение мудрой и дальновидной политикой. > > Поволжьем приросла сила сила россии - и эта сила помогла со временем присоединить крым к россии полностью.
больше чем Иван Грозный ни один царь в истории России Земель не присодинял....
>> Вы о чем? Карты соответствующие указанным годам. Что вам не нравится?
> >
> > > Я о том где вы эту карту взяли
При чем здесь "где взял"? Чем эти карты вас не устраивают? У вас есть другие, более правдивые? Тогда предоставьте.
16:18 15.07.2014
Писарь неместный писал(а) в ответ на :
> "Находясь на протяжении веков под властью завоевателей". Дальше можно не читать. Что славного может быть у государства, (да у государства ли????) если всю жизнь оно было под кем–то? Это мы им дали историю, историю Киевской Руси. Не было бы России, не было бы и истории Киевской Руси. Многие ли в мире помнят, какие в древности были государства на месте теперь малозначимых стран?
>>> Елена писал(а) в ответ на сообщение: >>>> Ясно...начали оскорблять. >>>> >>> аха, для вас значит призыв учится оскорбление? >>> >>> Елена писал(а) в ответ на сообщение: >>>> «Но турки были страшно истощены [к 1700 году беспрерывными войнами] и заключили мир, уступили России Азов со всякими старыми и новыми, уже построенными Петром городками; а крымский хан должен был отказаться от дани, которую до сих пор платила ему Россия [!!!] под благовидным названием поминков или подарков». (С.М. Соловьев «Чтения и рассказы...», стр. 502-503) . - это про Крымскую Орду, а еще я читала Алексея Толстого Петр первый, там тоже про Крымского хана и дань есть. Или это тоже не источники? >>> >>> Является ли "Пётр 1" Алексея Толстого источником. Ну это как смотреть. В строгом смысле конечно же нет - всё таки это просто художественная литература. ЕСли же посмотреть на вопрос о том какого было восприятие эпохи петра первого во время алексея толстого - то конечно источник. >>> >>> Что касается вопроса дани - то я не вижу привязки к теме. Что должна плата или неплата дани доказать?
>>> Я уже выше указывал на то что выплаты дани - это вопрос калькуляции. Что выгоднее платить дань и иметь мир или платить за войну? Западная римская империя часто выплачивала дань германским вождям. Византийскай империя -часто выплачивала дань своим соседям, в том числе славянским племенам. Это было выгоднее чем постоянно воевать. >>> >>> Я не знаю платила ли Россия до 1700 года дань крымскому хану и если платила то в какие промежутки времени. Но даже если она платила то это лишь дополнительная улика преемственности политики византийской империи.
>>Владимир Белинский пишет: >> «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом. >> >> Естественно, в течение нескольких лет об этом посягательстве Московского Князя донесли Крымскому Хану, который вполне обоснованно считал Ивана IV своим подданным. И вполне понятно, что Хан Гирей тотчас потребовал от Ивана IV ответа. >>
>> Обрати, читатель, внимание: с 1473 года, когда Иван III на Библии принес присягу Крымским Гиреям, до 1563 года между Крымской Ордой и Московией не существовало серьезных разногласий. …Крымский Хан даже бровью не повел, когда Иван Грозный в 1552 году поработил Казанское, а позже, в 1554 году, — Астраханское Ханство. Но с 1563 года отношения между Московией и Крымским Ханством стали резко меняться. А в 1570 году турецкий Султан даже потребовал вхождения Московии в состав Османской Империи». >> >> «С 1563 по 1570 г. Иванъ напрасно старался предотвратить татарское нашествiе… Безуспешно послы его, как Нагой и Ржевскiй, являлись к хану с миролюбивыми речами и великолепными подарками… Но султан потребовал возвращенiя Казани и Астрахани и признанiя Московскаго государства подвластным Порте». (К. Валишевский. «Иван Грозный», стр. 224)
> > Ну и что? Где ваш комментарий? Что хотели сказать-то? > > То что московское княжество и крымское ханство долгое время союзниками были , общеизвестный факт , это мы ещё в школе проходили, по моему 4-ый класс - рассказы по истории ссср. То что султан потербовал вхождения московии в состав османской империи - ну и что, мало ли что он требовал. Вот Гитлер тоже потребовал кое какие вхождения. >
> То что России после присоединения таких огромных кусков как казанское и астраханское ханство обязательно нужен был мир - до полной интерграции новых земель - так это ж и так понятно. И если московский князь купил мир - и платил многие годы дань, зато освоил всё поволжье - я только могу выразить восхищение мудрой и дальновидной политикой. > > Поволжьем приросла сила сила россии - и эта сила помогла со временем присоединить крым к россии полностью.
Я о том, что дары - это банальная дань Орде, а наследие византии - просто миф. Это ваше право восхищаться ордынскими войнами за присоединение земель к наследнице Орды.
16:25 15.07.2014
Елена писал(а) в ответ на :
> «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом.
Господи вы про фальшивую грамоту.
ТАк знайте что больШинство грамот дошедших к нам со времён срденевековья фальшивые. ФАльшивки тогда были широко распространенны. На подобных фальшивых грамотах зижделась власть папы римского и карла великого и многих европейских королей и князей.
Фальшивые грамоты - это правило , а не исключение. Как правило они применялись для того что бы подвести "теоретический фундамент" под ту власть которая уже была в наличии.
Ну а насчёт посягательства... вот цитата. "Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом." Дело не ограничилось посягательством- со временем все признали это право. Это проявляется уже в тот момент когда российского правителя называют царь. И думаю что ни у кого не вызовет сомнения что российского правителея в всём мира называли царём.
А вот вам обратный пример, когда ещё одна историческая персона попробовала приобщится к наследству римской империи. Это лицо многим знакомо (может быть даже и Елене). В 1804 году Наполеон обьявил себя императором - но это никто не признал и в конце концов вся европа гурьбой загасила самозванца. ТАк его называли политические враги , ну это в художественной литературе неоднократно проскакивает.
> Севастополь никогда украинским не был. > Его нагло умыкнул Кравчук. > Даже когда Крым приписали к УССР, Севастополь был городом союзного значения и подчинялся Москве.
> Поэтому с Севастополем захлопнитесь. > Впрочем как и с Крымом. > Ваш только нужник в огороде.
1778 год. До этого времени ни Крым, ни Севастополь Российской империи не принадлежал. Было время, когда часть Крыма от Феодосии до Керчи входила в состав Киевской Руси (Тьмутараканское княжество). Но даже тогда, Севастополь (Херсонес) был византийским.
> Вся бредовость моментально бросается в глаза. > > Иван 3 уже в 15 веке положил фундамент русской политике. Россия (вначале московское княжество) - наследница Византии и оплот православия. в 1453 году падение константинополя , в это многие учёные люди бежали из византии в москву. сам Иван 3 женился на племянице последнего императора , Иван 3 стал нызыбать себя царём. >
> У Ивана грозного не было причин "придумывать или воровать " историческое наследство, оно ужеу него было. > > Русская доктрина уже существовала около 100 лет , и никто не захочет менять наследие византии на наследие киевской руси.
Вот он типичный пример перекручивания истории по московски
1. Россия может себя считать наследницей Византии с таким же успехом как и Новая Гвинея 2. Уж если кто и является наследником Византии так это Греция. Начнем с того, что последняя резиденция византийских императоров после падения Константинополя находилась на материковой Греции. Закончим тем, что большинство византийской элиты бежало на Крит (он был под властью Венеции в то время) и 15-16 века в истории Крита называют критским возрождением 3. За неоказание помощи во время осады турками Константинополя вся Московия была отлучена Константинопольским патриархом от церкви. 4. Наследником Византии Московия стала считать себя сама чтобы оправдать свою завоевательную политику.
>> «В 1561 году Московия получила так званую ложную грамоту Константинопольского Патриарха, где Ивана IV признали прямым наследником Византийских Императоров. То ли эта лживая грамота стала сочинением московских церковных владык, то ли за деньги ее сочинили в Константинополе без ведома Вселенского Священного Собора. Не суть важно. Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом.
> > > Господи вы про фальшивую грамоту. > > ТАк знайте что больШинство грамот дошедших к нам со времён срденевековья фальшивые. ФАльшивки тогда были широко распространенны. На подобных фальшивых грамотах зижделась власть папы римского и карла великого и многих европейских королей и князей. > > Фальшивые грамоты - это правило , а не исключение. Как правило они применялись для того что бы подвести "теоретический фундамент" под ту власть которая уже была в наличии. > > Ну а насчёт посягательства... вот цитата.
> "Сам факт посягательства Ивана IV на наследие древнего титула Византийского Кесаря зафиксирован 1561 годом." Дело не ограничилось посягательством- со временем все признали это право. Это проявляется уже в тот момент когда российского правителя называют царь. И думаю что ни у кого не вызовет сомнения что российского правителея в всём мира называли царём. > > А вот вам обратный пример, когда ещё одна историческая персона попробовала приобщится к наследству римской империи. Это лицо многим знакомо (может быть даже и Елене). В 1804 году Наполеон обьявил себя императором - но это никто не признал и в конце концов вся европа гурьбой загасила самозванца. ТАк его называли политические враги , ну это в художественной литературе неоднократно проскакивает.
Еще доказательства про наследничков З.Орды со ссылкой на Карамзина, вами любимого историка:
«Стефан писал [из Вильны, от 26 июня], что наша… [московская]… грамота есть подложная; что Бояре Московские обманом включили в нее статью о Ливонии; что Иоанн, говоря о мире, воюет сию землю Королевскую и выдумал басню о своем происхождении от Кесарей Римских; что Россия [Московия] беззаконно отняла у Литвы и Новгород и Северские области, и Смоленск и Полоцк». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 157)
И далее:
«Хвалишься своим наследственным Государством, — писал Стефан: — не завидую тебе, ибо думаю, что лучше достоинством приобрести корону, нежели родиться на троне от Глинской, дочери Сигизмундова предателя [напоминание о матери Ивана Грозного, сбежавшей из Литвы]… Осуждаешь мое вероломство мнимое, ты, сочинитель подложных договоров, изменяемых в смысле обманом и тайными прибавлением слов, угодных единственно твоему безумному властолюбию!».
«Баторий не хотел далее говорить с нашими [московскими] Послами, выгнал их из своего… стана и с насмешкою прислал к Иоанну изданные в Германии на Латинском языке книги о Российских [Московских] Князьях и собственном его царствовании в доказательство, что древние Государи [Князья] Московские были не Августовы родственники, а данники Ханов Перекопских». (Н.М. Карамзин «История...», том IX, стр. 171)
16:34 15.07.2014
> > НАСЛЕДНИЦА ВИЗАНТИИ
А ведь могли в Московии и более претензий заявить Самы византийцы считали себя законными наследниками Рима. Так что московитам надо было сразу на всю Европу претензии предьявлять
16:35 15.07.2014
ну и что? Крым нам отошёл по договору с турками. А что там когда-то было в государстве, которого нет давно, не суть важно. смотрите теперь на эти карты и думайте, что вы Киевская Русь.
> Крым нам отошёл по договору с турками. > А что там когда-то было в государстве, которого нет давно, не суть важно. > смотрите теперь на эти карты и думайте, что вы Киевская Русь.
С вами интересно "спорить". Вы какой исторической школы придерживаетесь?
