> вот он двухглавый орёл, > > > > > а вот текст и немцкой вики:
> Iwan III. übernahm den kaiserlichen Doppeladler ab 1487. Damit knüpft er an die Tradition des Römischen Reiches an oder verfolgt diesen Anspruch. Ob es sich um eine direkte Übernahme oder aber vielleicht um ein Ehewappen von Iwan III. mit Sofia Palaiologos handelt, oder es über einen anderen Weg gewählt wurde, ist unklar > > Иван 3 перенял императорского орла с 1487 года. Этим он установил традиционность связи с римской империи или заявил свои права на это. Было ли это прямым перениманием или был ли это семейный герб ивана 3 с софией палеолог или этот герб был выбран иным путём - неизвестно
Существует более логичная версия возникновения двуглавого орла в качестве герба России. Как известно, этот символ использовала Византия. В 1260 большую часть Византийской империи захватили монголы и в качестве трофея стали использовать двуглавого как знак победы. Учитывая тот факт, что монголы на сотни лет поглотили Русь, а потом в ней сами растворились, именно они по наследству передали двуглавого орла Московскому каганату.
18:11 15.07.2014
Елена писал(а) в ответ на :
> Ладно, я не хочу принимать участие в обмене оскорблениями, собачка с запором.
Хочешь нормально общаться, сама не допускай оскорблений на этом РОССИЙСКОМ форуме.
18:23 15.07.2014
Вот что пишет немецкая вики про украинскую точку зрения
Ukrainische Sichtweise[Bearbeiten] Die moderne ukrainische Historiographie beansprucht das Erbe der Kiewer Rus vor allem für die Ukraine und verweist darauf, dass das Gebiet um Kiew deren Kernland war. Die ersten im 18. und 19. Jahrhundert tätigen ukrainischen Historiker bestritten zwar nicht die enge Verwandtschaft der Klein- und Großrussen, kritisierten jedoch den vorherrschenden Moskau-Zentrismus bei der Frage des kulturellen und politischen Erbes der Kiewer Rus. Spätere Historiker wie Mychajlo Hruschewskyj versuchten hingegen, in teilweiser Anlehnung an die traditionelle polnische Historiographie, die Beziehung der Großrussen zur Kiewer Rus auf ein Minimum zu reduzieren und die Ukrainer (Ruthenen) als die einzig legitimen Erben der Kiewer Rus darzustellen. Vor allem seit der Unabhängigkeit der Ukraine im Jahr 1991 wird die Kiewer Rus in den Werken vieler Publizisten als ukrainischer Staat dargestellt.
перевод Современная украинская истроиография заявляет права на наследие киевской руси прежде всего для украины и указывает на то что область киева была ядром (центром) страны. ПЕрвые украинские историки работавшие в 18-19 веке не оспаривали близкого родства велико- и малороссов, однако они критиковали господствующий московский центризм в вопросе културного и политического наследия киевской руси. Поздние историки - как михайло грушевский напротив присоединились к традиционной польской историографии, которая пытается сократит-э отношение великороссов к киевской руси сократить до минимума и представить украинцев (русинов) единственными легитимными наследниками киевской руси. Прежде всего начинай с независимости Украины в 1991 году киевскую русь представляют в работах многих публицистов украинским государством.
комментарий Вот и всё, ничего нового под солнцем. Поляки и русские долгие столетия воевали друг с другом, и естественно пытались каждый другого очернить а себя естественно превознести. И вот современные украинцы достают из чулана этот старый запылённый кафтан и надевают его.
18:40 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> 1000 год. Священная Римская империя и Византийская империя оказывается находятся в разных концах мира. Римская империя - в основном в Европе, а Византийская - в основном в Азии. Девушка, сколько балов по истории у вас значится в аттестате?
Ну вот на вашей же собственной карте 1000 года совершенно ясно видно что область москвы находится на территории киевской руси.
Что вы вообще хотите доказать?
Вы сами предьявляете карты согласно которым москва чать киевской руси - и потом же утверждаете что москва не имеет к киевской руси отношения.
То есть вы хотите доказать нечто и его противоположность одновременно
>> 1000 год. Священная Римская империя и Византийская империя оказывается находятся в разных концах мира. Римская империя - в основном в Европе, а Византийская - в основном в Азии. Девушка, сколько балов по истории у вас значится в аттестате?
> > > Ну вот на вашей же собственной карте 1000 года совершенно ясно видно что область москвы находится на территории киевской руси. > > Что вы вообще хотите доказать? >
> Вы сами предьявляете карты согласно которым москва чать киевской руси - и потом же утверждаете что москва не имеет к киевской руси отношения. > > То есть вы хотите доказать нечто и его противоположность одновременно
В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
19:18 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
Я же вежливо до сих пор просил не отклоняться от разбора Дашкевича. Но вы все упорно лезете во всеобщую историю. Теперь буду бить!!! Кто ещё считает, что воины Чингисхана были монголами? Выходи по одному строиться!
19:19 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> Существует более логичная версия возникновения двуглавого орла в качестве герба России. Как известно, этот символ использовала Византия. В 1260 большую часть Византийской империи захватили монголы и в качестве трофея стали использовать двуглавого как знак победы. Учитывая тот факт, что монголы на сотни лет поглотили Русь, а потом в ней сами растворились, именно они по наследству передали двуглавого орла Московскому каганату.
логики никакой не вижу.
Это настолько же логично как если бы вы пытались демонстрировать приверженность к христианству с помощью мусульманской символики.
И кстати где находитйса эта большая часть византийской империи которую в 1260 году захватили монголы, может тоже карту предьявите
19:22 15.07.2014
Савицкий писал(а) в ответ на :
> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
А где тогда киевский каганат?
19:29 15.07.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> Савицкий писал(а) в ответ на сообщение:
>> В 1000 году Москвы еще и в помине не было. А в том, что со временем московский регион стал центром монгольского каганата, ничего удивительного и противоречивого нет. Наследники Чингисхана поделили его империю, и каждый определил для себя свой каганат и свою столицу. Так появился Московский каганат, который особо ничем не отличалась от Казанского, Астраханского, Крымского каганата и от остатков Золотой Орды. Орда остановилась на границе с Литовским княжеством в котором очутилась вторая часть Руси, это - почти вся современная Беларусь, западные области современной России и большая половина современной Украины. И до сегодняшнего дня, по этой линии проходит ментальная граница Европы и Азии. По моему все очень логично. В чем вы усмотрели противоречия?
> > > А где тогда киевский каганат?
Не было его. Не выгодно было селиться ордынским правителям в городе на границе с Литвой. А что касается истории, то я предпочитаю верить картам, результатам боев, присутствию или отсутствию на исследуемой территории того или иного языка, костюма, архитектурных элементов, песен и т.п. Очистить правду от вымысла в исторических текстах, написанных по заказу царей не представляется для меня возможным.
19:29 15.07.2014
SleepyHollow писал(а) в ответ на :
> А где тогда киевский каганат?
SleepyHollow, ты слепой?
19:31 15.07.2014
Савицкий, ты тоже слепой?
20:04 15.07.2014
Алексан писал(а) в ответ на :
> SleepyHollow, ты слепой?
прошу прощения но это таки имеет отнрошение к теме ЯД - постулирует непричастность москвы к киевской руси, савицкий ему следует и предьявляет карты - с целью поддержать ЯДа.
Но из карт явно следует что москва была таки на территории киевской руси
> > прошу прощения но это таки имеет отнрошение к теме
> ЯД - постулирует непричастность москвы к киевской руси, савицкий ему следует и предьявляет карты - с целью поддержать ЯДа. > > Но из карт явно следует что москва была таки на территории киевской руси
Границы Руси лишь приблизительны. Никто толком не знает, как точно проходили её границы.
>> Существует более логичная версия возникновения двуглавого орла в качестве герба России. Как известно, этот символ использовала Византия. В 1260 большую часть Византийской империи захватили монголы и в качестве трофея стали использовать двуглавого как знак победы. Учитывая тот факт, что монголы на сотни лет поглотили Русь, а потом в ней сами растворились, именно они по наследству передали двуглавого орла Московскому каганату.
> > > логики никакой не вижу. >
> Это настолько же логично как если бы вы пытались демонстрировать приверженность к христианству с помощью мусульманской символики. > > И кстати где находитйса эта большая часть византийской империи которую в 1260 году захватили монголы, может тоже карту предьявите
Карту предъявлю. 1265 год.
А что касается двуглавого орла, то вы же не будете спорить, что сначала его использовали в Византии, потом в Орде и лишь потом, через сотни лет он стал гербом России?
