>>> А я хочу примирить оба класса....на этой основе разыгралась ходная война социализм боролся с капитализмом буржуи с пролетариатом богатые с бедными вот я хочу чтобы между >этими классами наступило равновесие поэтому я и центрист.
>>
>> Есть такая формула: между головой и руками должен быть посредник - сердце. >> Кома, ты наше сердце!..
> > а кто почки печень и прочие не очень эстетические (но очень необходимые) органы?
Тут и угадывать не надо - вы.
21:37 15.10.2008
капитализм нам вреден - разве что какойнить деморато-социализм
21:42 15.10.2008
yellow submarine писал(а):
> капитализм нам вреден - разве что какойнить деморато-социализм
это утопический идеализм!!!
21:44 15.10.2008
Fil писал(а):
> Тут и угадывать не надо - вы.
шо сразу фсем?
22:07 15.10.2008
igels писал(а):
> Fil писал(а):
>> Тут и угадывать не надо - вы.
> > шо сразу фсем?
Я в смысле, что вы в совокупности ливер и есть.
02:57 16.10.2008
igels писал(а):
> а ваш взгляд мне напоминает опять старую как мир идею богоизбранности дескать мы опять страдали за все человечество... мне кажется что мы страдали от недалекого ума. и показали миру как делать не надо...
Это взгляд Сахарова в том числе. Теория конвергенции, отрицающая крайности. но требующая дуализма для ускорения развития. Конечно, лучше было бы опробовать на Европе, или на израильских кибуцах, но - пришлось России. Мы были более уязвимы по ряду исторических причин с одной стороны, и более восприимчивы к социалистическим идеям с другой. Тем не менее, опыт СССР дал много положительного, так же как опыт либерализма и либертарианства - много отрицательного опыта. Но это тема не для ругани с провокаторами) А для доброй беседы с хорошим пивом и честными собеседниками.
> а кем научно обоснованно? карлом марксом или более поздним ленином - сталином? ответьте кем научно обоснованном и я подумаю стоит ли эволюционировать в котов, или относительно ежей коты деградировали
А других аффторов вы не читали? И сами - думать не пытались? Я попробовал, получилось не по-Марксу, другие сроки, условия - но конечный результат тот же. Или вы принимаете эволюцию как процесс, или отрицаете. Если принимаете - то рано или поздно придете к пониманию коммунизма и его неизбежности.
13:31 16.10.2008
Helgram писал(а):
> Это взгляд Сахарова в том числе. Теория конвергенции, отрицающая крайности. но требующая дуализма для ускорения развития. Конечно, лучше было бы опробовать на Европе, или на израильских кибуцах, но - пришлось России. Мы были более уязвимы по ряду исторических причин с одной стороны, и более восприимчивы к социалистическим идеям с другой.
мне кажется из за недостатка ума и немереных амбиций. большевики которых в россии было несколько тысяч воспользовались развалом страны (это не их заслуга а заслуга элиты страны) и эта горстка идеалистов с одной стороны и кровожадных беспринципных уродов с другой захватили власть... и понеслась ... по кочкам... все остальное следствие их духовной импотенции и опять таки немереных амбиций, СВОЙСТВО ДОСТАВШЕЕСЯ ПО НАСЛЕДСТВУ ОТ ПРЕЖНЕЙ ВЛАСТИ...
> Тем не менее, опыт СССР дал много положительного, так же как опыт либерализма и либертарианства - много отрицательного опыта.
опыта либерализма у вас не было. (если вы имеете в виду 90е). был опыт первичного накопления капитала на фоне развала страны. негативный опыт конеш... но это не либерализм. габешники позже всю вину за свое бездействие (я считаю умышленное, ради захвата власти, что им удалось) свалили на либералов (попутно запустив такое популярное нынче либ.ера.ст) которых отродясь у вас не было , да и по определению в 90х быть не могло. наличие либералов требует идеи на восприятие которой нужны годы. (имхо)
> Но это тема не для ругани с провокаторами) А для доброй беседы с хорошим пивом и честными собеседниками. >
с пивом сегодня проблем нет
>> а кем научно обоснованно? карлом марксом или более поздним ленином - сталином? ответьте кем научно обоснованном и я подумаю стоит ли эволюционировать в котов, или относительно ежей коты деградировали > > А других аффторов вы не читали?
не читал. ну разве что томаса мора с его утопией или компанелу с городом солнца.... но научным обоснованием это ну никак не назовешь а вот библия еще... тоже коммунизм проповедует. но не через социальные системы а через духовность...
> И сами - думать не пытались?
вам признаюсь честно все время пытаюсь. тяжело это...
> Я попробовал, получилось не по-Марксу, другие сроки, условия - но конечный результат тот же. > Или вы принимаете эволюцию как процесс, или отрицаете. Если принимаете - то рано или поздно придете к пониманию коммунизма и его неизбежности.
если коммунизм и достижим в принципе (принцип каждому по потребностям от каждого по способностям), в чем я признаться сомневаюсь (самой природой/Богом в нас заложена агрессия и конкуренция. для выживания как вида. если этих явлений не станет то либо не станет нас либо мы перестанем быть людьми) то решение этой проблемы лежит не столько в плоскости духовности сколько в плоскости технологии. в возможности быстро и в полном объеме удовлетворить ВСЕ материальные потребности личности. для этого нужно самую малость, неограниченный источник шаровой энергии. есть мнение что это достижимая задача...
14:02 16.10.2008
igels писал(а):
> если коммунизм и достижим в принципе (принцип каждому по потребностям от каждого по способностям), в чем я признаться сомневаюсь (самой природой/Богом в нас заложена агрессия и конкуренция. для выживания как вида. если этих явлений не станет то либо не станет нас либо мы перестанем быть людьми) то решение этой проблемы лежит не столько в плоскости духовности сколько в плоскости технологии. в возможности быстро и в полном объеме удовлетворить ВСЕ материальные потребности личности. для этого нужно самую >малость, неограниченный источник шаровой энергии. есть мнение что это достижимая задача...
\"Сказку о рыбаке и рыбке\" Пушкина не читал? В ней образ старухи - чистая пародия на заурядного человека, как биологического вида. Чем больше ему даешь, тем больше ему хочется, вплоть до мирового господства. Так это не про нас, а про таких, в которых заложена агрессия и конкуренция для выживания биологического вида. Как думаешь, человек в подлинном смысле этого слова хоть чем-то отличается от животного, стремящегося удовлетворить свои материальные потребности, в том числе и те, от которых не зависит его физическое существование?
14:25 16.10.2008
Fil писал(а):
> igels писал(а):
>> если коммунизм и достижим в принципе (принцип каждому по потребностям от каждого по способностям), в чем я признаться сомневаюсь (самой природой/Богом в нас заложена агрессия и конкуренция. для выживания как вида. если этих явлений не станет то либо не станет нас либо мы перестанем быть людьми) то решение этой проблемы лежит не столько в плоскости духовности сколько в плоскости технологии. в возможности быстро и в полном объеме удовлетворить ВСЕ материальные потребности личности. для этого нужно самую >малость, неограниченный источник шаровой энергии. есть мнение что это достижимая задача...
> > \"Сказку о рыбаке и рыбке\" Пушкина не читал? В ней образ старухи - чистая пародия на заурядного человека, как биологического вида. Чем больше ему даешь, тем больше ему хочется, вплоть до мирового господства. Так это не про нас, а про таких, в которых заложена агрессия и конкуренция для выживания биологического вида. Как думаешь, человек в подлинном смысле этого слова хоть чем-то отличается от животного, стремящегося удовлетворить свои материальные потребности, в том числе и те, от которых не зависит его физическое существование?
сейчас думаю человек от животного не отличается. есть конечно отдельные случаи, но как исключения. человечество в целом пока не сильно изменилось в вопросе стремления к повышенным потребностям... но ведь и изобилия настоящего еще никто никогда не видел. может при наличии возможности удовлетворить любую материальную потребность и можно ожидать какого либо качественного скачка. если честно то я ответа на этот вопрос не знаю. но в любом случае для того что бы настал коммунизм это абсолютно необходимое условие. для всех. коммунизм в одной отдельной стране или территории просто невозможен в принципе.
14:54 16.10.2008
igels писал(а):
> сейчас думаю человек от животного не отличается. есть конечно отдельные случаи, но как исключения. человечество в целом пока не сильно изменилось в вопросе стремления к повышенным потребностям... но ведь и изобилия настоящего еще никто никогда не видел. может при наличии возможности удовлетворить любую материальную потребность и можно ожидать какого либо качественного скачка. если честно то я ответа на этот вопрос не знаю. но в любом случае для того что бы настал коммунизм это абсолютно необходимое условие. для >всех. коммунизм в одной отдельной стране или территории просто невозможен в принципе.
Значит согласимся с тем, что масштаб материальных потребностей должен быть разумным, иначе - одному достаточно разумно допустимого, другому подавай чуть ли не все. А зачем ему все? Потому что все - это власть на всеми. Тогда мы должны на корню пресечь желание отдельных индивидов властвовать над всеми. Чем хорошо богатство материальное? Тем, что оно дает не только уверенность, но и власть. Но уверенность эта мнимая, потому что о богатстве нужно заботиться, не спать ночами и постоянно думать о его сохранении, преумножении. Другое дело духовные богатства и знание, коим нет предела. Таким образом: о богатстве нужно заботиться, а знания и духовное богатство всегда будут заботиться о вас. Это один из главных критериев возможности (теоретической) и невозможности на практике (разумные потребности наряду с духовным совершенством). На это дает очень простой ответ обыкновенный вопрос: Можно ли полностью придерживаться, если не всем, то большинству людей десяти заповедям Моисея? Если ответишь на этот вопрос положительно, то коммунизм возможен. Если нет, то...
15:02 16.10.2008
igels писал(а):
> но в любом случае для того что бы настал коммунизм это абсолютно необходимое условие. для всех. коммунизм в одной отдельной стране или территории просто невозможен в принципе.
Именно так. Потому что иначе \"животные\" с более примитивной моралью (либералы. например, или исламские фундаменталисты) просто сожрут тех, кто продвинулся в любви к ближнему немного дальше) Или вынудят их вернуться на адекватный уровень для отражения поползновений.
Выравнивание экономическое и культурное всего населения - основное предварительное условие, что и определяет огромные исторические сроки. А на переходном периоде - атеизм, или как минимум отстствие альтернативных власти религиозных институций просто необходимо, для формирования активной и сознательной общественной позиции. Это. конечно, намного труднее, чем поручить РПЦ или мечети зомбировать население на послушание властям (синагога при этом занимается своим отдельным гешефтом и своими собственными целями).
Именно активность еврейства и его масса - сделало Россию более уязвимой к экспорту революции (а они были и посредниками. и заказчиками, и финансистами), к другим условиям я бы отнес крестьянскую общинность при подавляющем преобладании сельского населения, отсутствие развитых социальных институтов самозащиты. как следствие задержавшегося абсолютизма. а отнюдь не \"недостаток ума\", фраза пригодная разве что для агитки тупых русофобов.
Рассматривая другие моменты - там куча всего. И противоречие между плодящимися кроликами - и необходимостью подъема уровня жизни и образования как базового условия развития. И противоречия между культурной деградацией либертарианства - и необходимостью реформирования экономики и социальной структуры общества во время глобальногокризиса, вобщем. много всего интересного. Но - не для обсуждения соштатными антироссийскими пропагандистами, еще раз, сорри уж)
15:20 16.10.2008
Helgram писал(а):
> Выравнивание экономическое и культурное всего населения - основное предварительное условие, что и определяет огромные исторические сроки. А на переходном периоде - атеизм, или как минимум отстствие альтернативных власти религиозных институций просто >необходимо, для формирования активной и сознательной общественной позиции.
А разве при советской власти было не так? Как же получилось, что мы все это бездарно потеряли? Активного возмущения и сопротивления общества не наблюдалось, в том числе пролетариата. Захотелось не только понюхать, но и реально пощупать плоды западной цивилизации со всеми ее прелестями, не подозревая о наличии в ней ужасов.
> Это. конечно, намного труднее, чем поручить РПЦ или мечети зомбировать население на послушание властям (синагога при этом занимается своим отдельным гешефтом и своими собственными целями). >
Нельзя допускать никакого зомбирования. Церковь отделена от государства - это должно быть непреложным законом. На сегодняшний день, пожалуй, только мусульманское духовенство выступает против активного участия церкви в жизни светских школ. РПЦ как раз занимает неоднозначную позицию вмешательства. Если ей это удастся, то наше потенциальное общество окончательно рассеется по религиозным сектам различного толка и наступит вражда великая всех со всеми.
15:38 16.10.2008
Fil писал(а):
> Значит согласимся с тем, что масштаб материальных потребностей должен быть разумным, иначе - одному достаточно разумно допустимого, другому подавай чуть ли не все. А зачем ему все? Потому что все - это власть на всеми. Тогда мы должны на корню пресечь желание отдельных индивидов властвовать над всеми. Чем хорошо богатство материальное? Тем, что оно дает не только уверенность, но и власть. Но уверенность эта мнимая, потому что о богатстве нужно заботиться, не спать ночами и постоянно думать о его сохранении, преумножении. Другое дело духовные богатства и знание, коим нет предела. Таким образом: о богатстве нужно заботиться, а знания и духовное богатство всегда будут заботиться о вас. Это один из главных критериев возможности (теоретической) и невозможности на практике (разумные потребности наряду с духовным совершенством). > На это дает очень простой ответ обыкновенный вопрос: Можно ли полностью придерживаться, если не всем, то большинству людей десяти заповедям Моисея? Если ответишь на этот вопрос положительно, то коммунизм возможен. Если нет, то...
я говорил только о материальных потребностях. при всеобщем изобилии (которое по некоторым мнениям можно достичь при наличии шарового источника энергии) они и так станут разумными. если у каждого в любой момент будет все что хочется, то просто смысла копить и желать большего не будет. как и воровать и многое другое... сразу исчезнет возможность воздействовать на человека чем угодно кроме норм морали. ведь абсолютное количество людей нарушают нормы морали для накопления что бы обеспечить себе все в любой момент. человек уже не поведется на то что бы кого то грабить и убивать оправдываясь принципом своей правоты а на самом деле воюя за ресурсы и возможность улучшить свою жизнь. зачем если и так все есть? наоборот станет ценится индивидуальность и непохожесть. но это так теория. а практика пока у нас другая. ресурсов мало и на всех не хватает. поэтому кроме того что бы их добывать нужно свои защищать а чужие захватывать. для этого мы кучкуемся в племена/нации/государства. и придумываем \"справедливые\" причины для этой борьбы...
15:45 16.10.2008
Fil писал(а):
> Helgram писал(а):
>> Выравнивание экономическое и культурное всего населения - основное предварительное условие, что и определяет огромные исторические сроки. А на переходном периоде - атеизм, или как минимум отстствие альтернативных власти религиозных институций просто >необходимо, для формирования активной и сознательной общественной позиции.
> > А разве при советской власти было не так? Как же получилось, что мы все это бездарно потеряли? Активного возмущения и сопротивления общества не наблюдалось, в том числе пролетариата. Захотелось не только понюхать, но и реально пощупать плоды западной цивилизации со всеми ее прелестями, не подозревая о наличии в ней ужасов. >
при советах было не так. одна видимость равенства. просто одну элиту заменили на другую и все. при этом общий уровень жизни из за неумения/нежелания новой элиты разумно организовывать общество сильно упал. а неравенство было. всегда. и при советах оно никуда не делось...
15:49 16.10.2008
Думаю, что животный мир, в основном, устроин более рационально, и чем выше ступень развития тем меньше всепожирающего потребительства, - они не убивают больше необходимомого и емея что то от прошлой охоты. А вот спираль развития человечества имеет обратную доминанту, его апетиты не ограничиваются необходимым и достаточным, что, в конечном счёте, может привести на грань НЕОСОЗНАНОГО САМОУНИЧТОЖЕНИЯ
