Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам, но у вас он почему-то не предатель))) хотя московитов бил не единожды).Так что делать из Мазепы отрицательного персонажа по крайней мере не правильно.
Хмельницкий ДО той самой Переяславской Москве был вообще ничем не обязан, поэтому и не предатель.
А после того, как САМ склонил колена — он не предавал. Так что разница очевидна.
>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> ну, а насчет Мазепы не все так просто…
>>>>> >>>>> Да нет, всё как раз просто. Не на ту карту поставил, и проиграл. >>>>> Позорно. Всего-то навсего. >>>> Да не на того поставил все верно и такое бывает) слишком уверовал в силу шведской армии) кстати польский король (на тот момент союзник Петра) Август 2 отказался от польского престола в пользу ставленника Шведции Лещинского и в случаи победы Карла Малороссия вполне могла расчитывать на независимость как от России так и от Польши в этом собственно и была цель
>>> >>> Не смеши. Какая независимость от ставленника Швеции?
>>> В том-то и оно, что никогда ни на какую независимость Малороссия рассчитывать тогда не могла. Это еще Хмельницкий понял.
>>
>>> >>> Неважно, под кем она была бы, под Польшей ли, под Швецией ли. РЕАЛЬНО самой себе обеспечить независимость она не могла. >>> Это факт. Это ясно. Поэтому предательство Мазепы принесло одни беды, в том числе и разгром Сечи.
>>Формальная независимость была вполне реальна при победе шведов пусть и под влиянием Польши
>
> С чего ты взял, что реальна?
>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам…
> > Не ври. После Переяславской Рады не бегал никогда. > В этом и отличие.
А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России)) Ну, а то что было необходимо быть в союзе с кем-то из этих трех и так понятно. Но цель была всегда одна-независимость.Просто каждый из гетьманов выбирал различные пути ее достижения
> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам, но у вас он почему-то не предатель))) хотя московитов бил не единожды).Так что делать из Мазепы отрицательного персонажа по крайней мере не правильно.
> > Хмельницкий ДО той самой Переяславской Москве был вообще ничем не обязан, поэтому и не предатель.
> > А после того, как САМ склонил колена — он не предавал. > Так что разница очевидна.
Ну да предал польского короля))) и перешел на сторону Москвы по этому не предатель
03:49 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> ну, а насчет Мазепы не все так просто… >>> >>>>>>
>>>>>> Да нет, всё как раз просто. Не на ту карту поставил, и проиграл. >>>>>> Позорно. Всего-то навсего. >>>>> Да не на того поставил все верно и такое бывает) слишком уверовал в силу шведской армии) кстати польский король (на тот момент союзник Петра) Август 2 отказался от польского престола в пользу ставленника Шведции Лещинского и в случаи победы Карла Малороссия вполне могла расчитывать на независимость как от России так и от Польши в этом собственно и была цель
>>>> Не смеши. Какая независимость от ставленника Швеции? >>>> В том-то и оно, что никогда ни на какую независимость Малороссия рассчитывать тогда не могла. Это еще Хмельницкий понял. >>> >>>>
>>>> Неважно, под кем она была бы, под Польшей ли, под Швецией ли. РЕАЛЬНО самой себе обеспечить независимость она не могла. >>>> Это факт. Это ясно. Поэтому предательство Мазепы принесло одни беды, в том числе и разгром Сечи.
>>> Формальная независимость была вполне реальна при победе шведов пусть и под влиянием Польши
>>
>
>> С чего ты взял, что реальна?
>>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам…
>> >> Не ври. После Переяславской Рады не бегал никогда. >> В этом и отличие.
>А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России…
Потому, что не Россия набегами ваших предков уводила в рабство. И не в России располагался самый большой невольничий рынок, а в тогдашней Кафе. И не с Россией всё время воевала Сечь.
Такова история. Для османов вы всегда были рабами, а для поляков — скотом с другой верой.
Поэтому ТОЛЬКО в союзе с Россией.
03:50 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам, но у вас он почему-то не предатель))) хотя московитов бил не единожды).Так что делать из Мазепы отрицательного персонажа по крайней мере не правильно.
>>
>> Хмельницкий ДО той самой Переяславской Москве был вообще ничем не обязан, поэтому и не предатель.
>
>> >> А после того, как САМ склонил колена — он не предавал. >> Так что разница очевидна.
>Ну да предал польского короля…
А Россия тут причем? Он предательством защитил свой народ.
А Мазепа — нет. Вот и разница вся.
03:55 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
Для османов вы гяуры неверные, для католиков — порождение ереси. Чиста интересна, как бы вы сохранили свою идентичность в союзе с ними?
>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> ну, а насчет Мазепы не все так просто… >>>> >>>>>>>
>>>>>>> Да нет, всё как раз просто. Не на ту карту поставил, и проиграл. >>>>>>> Позорно. Всего-то навсего. >>>>>> Да не на того поставил все верно и такое бывает) слишком уверовал в силу шведской армии) кстати польский король (на тот момент союзник Петра) Август 2 отказался от польского престола в пользу ставленника Шведции Лещинского и в случаи победы Карла Малороссия вполне могла расчитывать на независимость как от России так и от Польши в этом собственно и была цель
>>>>> >>>>> Не смеши. Какая независимость от ставленника Швеции? >>>>> В том-то и оно, что никогда ни на какую независимость Малороссия рассчитывать тогда не могла. Это еще Хмельницкий понял. >>>> >>>>> >>>>> Неважно, под кем она была бы, под Польшей ли, под Швецией ли. РЕАЛЬНО самой себе обеспечить независимость она не могла.
>>>>> Это факт. Это ясно. Поэтому предательство Мазепы принесло одни беды, в том числе и разгром Сечи. >>>> Формальная независимость была вполне реальна при победе шведов пусть и под влиянием Польши >>>
>>> С чего ты взял, что реальна? >>>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам…
>>> >>> Не ври. После Переяславской Рады не бегал никогда. >>> В этом и отличие.
>>А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России…
> > Потому, что не Россия набегами ваших предков уводила в рабство. И не в России располагался самый большой невольничий рынок, а в тогдашней Кафе. > И не с Россией всё время воевала Сечь. >
> Такова история. Для османов вы всегда были рабами, а для поляков — скотом с другой верой. > > Поэтому ТОЛЬКО в союзе с Россией.
Ну на с турками казаки весьма недурственно и без Московии справлялись в союзе с поляками) ну, а что касается отношений с Польшей так большинство украинской шляхты имело земли как у нас так и в Польше и соответственно наоборот. Ну, а касательно перехода под Московию так народу от этого никак легче не стало что поляки что московиты разницы никакой. Именно по этому конечной целью всегда была независимость
04:00 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
Кобзаря вашего послушай, ага. С каких это пор вам «вместе с поляками-то»?
Ще як були ми козаками, А унії не чуть було, Отам-то весело жилось! Братались з вольними ляхами, Пишались вольними степами, В садах кохалися, цвіли, Неначе лілії, дівчата. Пишалася синами мати,
Синами вольними… Росли, Росли сини і веселили Старії скорбнії літа… Аж поки іменем Христа Прийшли ксьондзи і запалили Наш тихий рай. І розлили Широке море сльоз і крові, А сирот іменем Христовим
Замордували, розп’яли. Поникли голови козачі, Неначе стоптана трава. Украйна плаче, стогне-плаче! За головою голова Додолу пада. Кат лютує, А ксьондз скаженим язиком Кричить: «Te deum! алілуя!..»
Отак-то, ляше, друже, брате! Неситії ксьондзи, магнати Нас порізнили, розвели, А ми б і досі так жили. Подай же руку козакові І серце чистеє подай! І знову іменем Христовим Ми оновим наш тихий рай.
04:01 08.01.2018
Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на :
> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
> > Для османов вы гяуры неверные, для католиков — порождение ереси. Чиста интересна, как бы вы сохранили свою идентичность в союзе с ними?
А ты знаешь что при османах Константинополь был самым космополитическим городом мира)) и свобода вероисповедания для султана была всегда была приоритетом (почитай сколько в Константинополе было тогда церквей и синагог) и сколько костелов и синагог было тогда в Москве
04:02 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение: >>>>>>>>> ну, а насчет Мазепы не все так просто… >>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> Да нет, всё как раз просто. Не на ту карту поставил, и проиграл. >>>>>>>> Позорно. Всего-то навсего. >>>>>>> Да не на того поставил все верно и такое бывает) слишком уверовал в силу шведской армии) кстати польский король (на тот момент союзник Петра) Август 2 отказался от польского престола в пользу ставленника Шведции Лещинского и в случаи победы Карла Малороссия вполне могла расчитывать на независимость как от России так и от Польши в этом собственно и была цель >>> >>>>>> >>>>>> Не смеши. Какая независимость от ставленника Швеции? >>>>>> В том-то и оно, что никогда ни на какую независимость Малороссия рассчитывать тогда не могла. Это еще Хмельницкий понял. >>>>> >>>>>> >>>>>> Неважно, под кем она была бы, под Польшей ли, под Швецией ли. РЕАЛЬНО самой себе обеспечить независимость она не могла. >>>>>> Это факт. Это ясно. Поэтому предательство Мазепы принесло одни беды, в том числе и разгром Сечи. >>>>> Формальная независимость была вполне реальна при победе шведов пусть и под влиянием Польши >>>>
>>> >>>> С чего ты взял, что реальна? >>>>> Хмельницкий тот вообще все время бегал то к полякам то к московитам…
>>>> Не ври. После Переяславской Рады не бегал никогда. >>>> В этом и отличие. >>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России…
>>
>> Потому, что не Россия набегами ваших предков уводила в рабство. И не в России располагался самый большой невольничий рынок, а в тогдашней Кафе. >> И не с Россией всё время воевала Сечь.
>>
>
>> Такова история. Для османов вы всегда были рабами, а для поляков — скотом с другой верой. >> >> Поэтому ТОЛЬКО в союзе с Россией.
>Ну на с турками казаки весьма недурственно и без Московии справлялись в союзе с поляками)
Не смеши. Именно ПОЭТОМУ, что недурственно, основной торговлей в Крыму была торговля рабами? Справлялись отвратительно. Не выиграли НИ ОДНОЙ войны.
У осамнов все войны выиграла именно Российская империя. Ага.
04:03 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
>> >> Для османов вы гяуры неверные, для католиков — порождение ереси. Чиста интересна, как бы вы сохранили свою идентичность в союзе с ними?
>А ты знаешь что при османах Константинополь был самым космополитическим городом мира))
Только вы-то тут причем? Рабам-то, коими вы у османов были, от этого чего?
> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
> > Кобзаря вашего послушай, ага. С каких это пор вам «вместе с поляками-то»? > > Ще як були ми козаками, > А унії не чуть було, > Отам-то весело жилось! > Братались з вольними ляхами, > Пишались вольними степами, > В садах кохалися, цвіли, > Неначе лілії, дівчата. > Пишалася синами мати, > > Синами вольними… Росли, > Росли сини і веселили > Старії скорбнії літа… > Аж поки іменем Христа > Прийшли ксьондзи і запалили > Наш тихий рай. І розлили > Широке море сльоз і крові, > А сирот іменем Христовим > > Замордували, розп’яли. > Поникли голови козачі, > Неначе стоптана трава. > Украйна плаче, стогне-плаче! > За головою голова > Додолу пада. Кат лютує, > А ксьондз скаженим язиком > Кричить: «Te deum! алілуя!..» > > Отак-то, ляше, друже, брате! > Неситії ксьондзи, магнати > Нас порізнили, розвели, > А ми б і досі так жили. > Подай же руку козакові
> І серце чистеє подай! > І знову іменем Христовим > Ми оновим наш тихий рай.
Ну вот кого кого, а Шевченко вы б сейчас точно правосеком и фашистом бы называли))) такого радикала-националиста нам сейчас по всей Украине не найти))
04:06 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> Федор-стрелец (Ewerest) писал (а) в ответ на сообщение:
>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
>> >> Для османов вы гяуры неверные, для католиков — порождение ереси. Чиста интересна, как бы вы сохранили свою идентичность в союзе с ними?
>А ты знаешь что при османах Константинополь…
У любого жителя Малороссии прав было столько же, сколько и во всей остальной империи.
А вот у раба из Малороссии в Османской империи прав не было совсем. Так что вот такая вот разница.
04:07 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
>> Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на сообщение:
>>> А почему ты ставишь вопрос защиты от Польши и Османов на стороне России, но видишь варианта (который кстати и был долгое время) вместе с поляками и турками против России))
>> >> Кобзаря вашего послушай, ага. С каких это пор вам «вместе с поляками-то»? >> >> Ще як були ми козаками, >> А унії не чуть було, >> Отам-то весело жилось! >> Братались з вольними ляхами, >> Пишались вольними степами, >> В садах кохалися, цвіли, >> Неначе лілії, дівчата. >> Пишалася синами мати, >> >> Синами вольними… Росли, >> Росли сини і веселили >> Старії скорбнії літа… >> Аж поки іменем Христа >> Прийшли ксьондзи і запалили >> Наш тихий рай. І розлили >> Широке море сльоз і крові, >> А сирот іменем Христовим >> >> Замордували, розп’яли. >> Поникли голови козачі, >> Неначе стоптана трава. >> Украйна плаче, стогне-плаче! >> За головою голова >> Додолу пада. Кат лютує, >> А ксьондз скаженим язиком >> Кричить: «Te deum! алілуя!..» >> >> Отак-то, ляше, друже, брате! >> Неситії ксьондзи, магнати
>> Нас порізнили, розвели, >> А ми б і досі так жили.
>> Подай же руку козакові
>
>> І серце чистеє подай! >> І знову іменем Христовим >> Ми оновим наш тихий рай.
>Ну вот кого кого, а Шевченко вы…
Не аргумент. С поляками вам было явно не по пути. Шевченко детектед. Его слово тут сильнее, чем твое.
04:10 08.01.2018
Andrey Nilloff 39045 (39045) писал (а) в ответ на :
> Ну вот кого кого, а Шевченко вы б сейчас точно правосеком и фашистом бы называли))) такого радикала-националиста нам сейчас по всей Украине не найти))
Он-то понимал, что союз с Польшей или Османами обернулся бы для Малороссии ополячиванием или обосманиванием.
И не в России располагался самый большой невольничий рынок, а в тогдашней Кафе.
